国分寺ゼルクハウスはどうですか

３５６さんの「来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害
の主張は不可能」について、教えてください。

ゼルク以外の物件、例えば武蔵野レジデンスも引渡しは来年でしょうから
財産権の侵害の主張は不可能ということですよね。

今年グランプラドを購入した人は、来年１月１日は所有者だから、
財産権の侵害を主張できる。となると思います。
（武蔵野レジデンスも、グランプラドも、高さを正確には知りませんが、
いずれも基準以上であるという前提で書いています）

では、今年グランプラドを購入した人が、来年以降、中古で売りに出した場合、
それを買った人は財産権の侵害を主張できるのでしょうか？
私はよくわからないのですが、おそらくダメのような気がします。
だから、グランプラドの中古を高い値段で買う人はいないと思います。
そうすると、今年グランプラドを買って、来年以降、売ることになった人は
中古では高く売ることはできなくなってしまいます。
これはグランプラドに限った問題ではありません。
基準以上の高さのマンションすべての問題です。
基準の高さ以上の中古物件の市場価格が、いっせいに値崩れすることに
なるのでしょうか？
（マンションの価値が下がることになり、
　財産権が侵害されるということにならないのでしょうか？）

また、今、マンションに住んでいても、何十年後かのマンションを
建て替えるときに、所有者が子供の代にかわると、
その子供は、来年の１月１日時点で所有者でないので、財産権の
侵害を主張できないで、建て替えのときに狭くなってしまうのでしょうか？

ゼルクの問題だけでなく、国分寺市内にある基準以上の高さである
マンションすべｔの問題のような気がします。

私は、賛成派でも反対派でもありません。
どちらの方も、近隣市の行政の方も、条例案作成に参画された方も
私の理解でよいのか、どうか教えてください。

私の理解だと、これから、国分寺のマンションを買うのは、すごい冒険を
するようでこわいことになってしまいます。

崖線なんか重視してないよ。
それが証拠に最初は湧水や条例でさんざんケチ付けてた。
その嘘がばれると今度は作りやマンション乱立でケチを付けてる。
ゼルク固有でない、プラドや一般のマンションに言える事まであれこれ
言って完全に論理破綻してる。
とにかくゼルクを貶してりゃいいのさ。
批判のための批判しか頭にない迷惑バカ集団だ。

市へ確認すると確かですが、立て替えの高さ制限は１月１日の所有者が
誰であろうと関係ありません。要は建設中である、という事が条件です。
勿論、ゼルクも今の高さで立て替えられるしプラドもＯＫです。
安心していろいろな物件ご検討なさって下さい。ここでマイナス要素を
見つけたら市に問い合わせしたほうがいいです。

確かに市へ確認することが一番よいでしょう。ただ、市は既存建築は
１００％同規模のものを建替えられるとはいいませんし、また絶対に
同規模のものは建てられないともいいません。条例はもちろんその
点については何も明言しておりません。はっきりしていることは市民
会議の諮問を必要とするということです。
来年３月引渡しの武蔵野レジデンスは、所在地が国分寺崖線区域に
含まれておりません。したがって、建替え時には原則２０ｍの高さまで
ですが、緑化等に努めれば２５ｍまで建設可能になります。ということは
現在と同規模のものが建てられるということでしょう。

私が市へ確認したところでは、条例施行日に建設中であれば
同規模のものが建て替えられるとの事でした。崖線地区であると
いうことは関係ないそうです。

何十年後かわからないけど個人の財産にまで市民会議とやらの
力が及ぶはずなし。そうなったら財産権侵害でいろんなマンションの
住民が黙っていない。

350=355番さんはご自分が事業者である事を認めてしまいましたね。
354番さんは”市役所に学区の問い合わせをする人はいないのでは”
と350番さんに対して疑問を投げかけたのに、なんと”情報提供した業者さんまで叩くの”
と反論しました。
結局かなり、事業者の方が書き込みにがんばっているということですね。

お願いしますよ、もういやです。全然関係ない仕事してます。
ただ近隣という事もあり興味があってここを開いただけです。
いちゃもんつけられてからはちょこちょこ覗いてます。どのくらい売れてるのかって
聞いた人がいたから情報提供しただけです。学務課の問い合わせに
しても習熟度別の授業内容や総合学習等、親としては知りたいことが
たくさんあるのです。私が業者だったらもっと直接的に売れてる事を
アピールしますよ。支離滅裂な書きこみにあまりにおとなしく黙っている業者さんが
可哀相になっただけ。

業者はこんなぺージ、開くこともしないでしょう。

３６６番さん。市の職員がそんな情報を流すでしょうか。かりに事実で
あったとしても、そのような情報は全く意味ありません。行政というのは
法律に基づいて判断し、法律に基づいて実行します。○年○月○日に
某職員が保証してくれたと主張しても、条例にはそんなことは１行も
ありませんと軽くいなされることは必至です。まちづくり条例をとことん
読むことをおすすめします。

都市計画課に問い合わせたらいかがですか。条例に基いて説明して
くださいますよ。

突然ですが、以前水の関係で署名もさせて頂きましたが、これを
見てると本当に守りたいものは何なのかよくわからなくなります。
反対派の方も小さな情報に右往左往するのではなく、もっと前向きに
活動して下さい。最近は特に一般の人まで敵にまわしているような
言動も見受けられます。それは効果的とは思えません。自己満足に
終わらぬよう頑張って下さい。

あれ？３５５さんは「情報提供しただけなのに・・・」ってかいてあるよ。
文章はよく読んでから疑おうね、３６８さん。

嘘の情報を提供したってねぇ。
「すごい反響」　だという事を書きたいために、市役所の
学務課にゼルク購入予定者から小学校の学区に関する
問い合わせが多く寄せられているという作文を書いたの
ですね。
ゼルクのパンフやホームページに市立第４小学校
（徒歩５分、400ｍ）とはっきり書いていますよ。
聞かなくてもわかってることを誰が市役所に問い合わせするの？？？

３６９のレスをお読みになって下さいね。元々私はゼルクに興味はないので
パンフやホームページは見ていません。何かのお役に立てれば、と思い
投稿しただけです。学校の学習内容やクラス編成など営業マンは教えて
くれないでしょう。度々ここに来ることになってしまいましたが、こういう
人達と話したくないのでもうやめます。最後に、・・・自分の都合いいことしか
見ないと自分がどう思われてるかも見えなくなってしまいますよ。

相変わらず盛り上がっていますね〜。
このスレは条例の内容に興味がある、もしくは今後の参考にしたい
と思っている人が多いのではないでしょうか。購入希望者や
本当の反対派は少ないと思われます。

っで、興味がある派の私もちょっと参加（^^

>条例施行日に建設中であれば同規模のものが建て替えられる。
>市民会議とやらの力が及ぶはずなし。

これは原則論ですね！でも市民会議という話は気になりますよ。

まず立て替えには開発許可申請はいりませんが、確認申請（建築確認）
は必要になります。国分寺市は特定行政庁ではないので、東京都に申請
することになります。確認申請には事前協議が必要で、これが国分寺市の
都市計画課ということになります。まちづくり条例による地域整備計画と併
せてここでは「国分寺市宅地開発・中高層建築物等指導要綱」による行政
指導を受ける事になります。公開空地がどうだとか、駐車場がどうとか・・・。
っでその中に紛争を予防することって項目があるのですが、そこでひっかか
るのです。要綱だから守らなくても良い！って考え方もありますが、東京都
の紛争予防条例にも引っかかってくるので、紛争が起きると東京都も簡単
に確認済証を出してくれるとは思えませんね。。国分寺市が建築確認を自
市でやるようになれば、更に建築が簡単に許可される可能性が低くなりま
す。わたし的にはすったもんだの末、最終的には許可されると考えますが。。

ようするに市民に付け入る隙を与えた事がこの条例のイヤなところですね。
市民がごねた場合、すんなりと同じ高さで許可される可能性は小さいという
ことです。じゃあ財産権侵害だって言う場合はもう裁判ですね。でも今現在
裁判が行われずに建築が許可されたってことは、将来も紛争が起きる可能
性は小さいと思われます。

今市の職員に質問しても「原則は」って答えしか返ってこないですよ。
法律にはいろいろな解釈があり、判断は難しいのです。

３６１です。
たくさんの方に、条例の解説をしていただきありがとうございます。

実は、マンション購入を考え始めたばかりで、チラシやネットで物件の
情報を集めている段階です。そこにまちづくり条例の話で３５３さんや
３５６さんの“最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。”
“来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害の主張は
不可能”といった解釈が出てきたので、所在地が国分寺市という物件
は見る気もしなくなっていました。

１階を３メートルくらいとすると２０メートル（崖線区域　緑化）で６階建てから
７階建て、２５メートル（崖線区域外　緑化）で８階建てから９階建てが
限界となるかな、と思ったからです。

だから、
武蔵野レジデンスは８階建てだからギリギリくらいだけれど、緑地が
大丈夫かどうか？緑地不足で建て替え時２０メートルに制限されたら
アウトかな？
グランプラドやゼルクは、まず建て替え時アウトだろうな？
と考え始めて、国分寺市所在の物件は見る気がしなくなりました。

でも、この解釈は何か変だと感じ、思い切ってお聞きしたところ、
たくさんの皆さんに“そんなことないんじゃないの”ということを言われ、
安心しました。

所在地が国分寺市だからというだけでパスするのはやめて、検討対象と
したいと思います。
そして、詳しく検討するときには、市役所に行って条例について教えて
いただこう、という気になりました。
皆さん、ありがとうございました。

３５３さんや３５６さんに同調される解説をされた方、昨日はいらっしゃら
なかったので、そういう方のお話も伺って今後の参考にしたいと思います。
引き続き、皆さんに解説いただければ幸いです。

マンションを買うということはたいへんな投資です。いろいろな
角度から慎重に検討したいと思います。
まちづくり条例は重要な要素です。
市の職員が条例施行前に断定的なことをいうわけがありません。
やはり買う者が慎重に条例（市のホームページで全文を見られます）
を読むことですね。条例を見れば最初に出てくる前文（付則と呼ばれて
ます）からして国分寺崖線の重要性が強調され、その後、３条、９条
などで強調されています。その崖線の最重要部に、ゼルクハウスは
建つのだということを、買う人は十分自覚しておくことが必要です。

条例を読んでも解釈に差があるようなので市の担当者に
聞いた方が良いと私は思います。

市の担当者に聞くのもチェック方法のひとつです。しかし、何回か
指摘のあったように、行政が条例にないことを確約することは
ありません。たとえ市長が約束したとしても、条例が発効すれば
市長の口約束は無力であることを心得ておきましょう。

し、市長まで敵にまわしてる〜。。

３７７番さん。今現在裁判中ではないでしょうか。２０日に
国分寺市内で受け取ったチラシには、「６月３日に初公判
が開かれました」と書いてありました。

>今現在裁判中では
ゴメンナサイ、勉強不足でした。
ってことは、条例がどうとかよりも、裁判の結果次第では
建替え時に同じモノが立てられなくなる可能性は十分ありえますね。

仮に、合法と判断された場合も、次回の建替え時には条例を理由に
再度裁判を起こす可能性があります。まぁ、何十年先のことは誰も
分かりませんが。。

裁判の結果の方が今のところ重要なのでは。。

私も２０日に湧水を汲みに行ったときにチラシをもらいました。
「わっ湧き水があぶない」№９というチラシでした。その裏面を
見てびっくりしました。今までごく一部の市民だけが運動して
いると思ってましたが、いやいやとんでもない、有名作家、
著名学者のお名前がずらっと並んでいてこの運動を支援する
とのことです。私たち一般市民ももっともっと関心を持ち
応援すべきだと感じました。

段々反対派の＊＊になっていくのか、このスレは・・・。
しっかしまともな人はもう見ないよ、バカみたいだもん。

３８５さん、作家や学者だったらいいのかい？
職業で人を判断してはいけないでしょう。
一般市民をばかにしてない？もう協力しないよ。

一般市民を馬鹿にしてはいません。私もごくごく普通の
市民です。以前この運動は一部の人間だけがやっている
との書き込みがあり、私もそう思っていました。それが
そうでなく広い範囲の方々も支援しているのだということ
がわかったので、私の感想も含めお伝えしただけのこと
です。

ではなんで職業を限定したんだ？作家や学者が
支援してるんだから一般市民も応援しろって書いて
あるじゃないか。こういう運動は市民の力が原動力だろ。
ごく一部の市民だけが運動してたら関心を持たず、学者の
名前がズラリと並んでたら一般市民も応援しろ？
私達一般市民も？一緒にするなって、もっと国分寺市民は
主体性もってるよ。

>385
「わっ湧き水があぶない」№９の思うつぼだったね。
どんな著名人か知りませんが、幼稚な心理作戦にひっかかってしまった
ようですね。
そうやって、主体性のない市民を味方につけようって魂胆ですよ。
反対するなら、自分の意思で反対してね。
賛成する時もそうですよ。

しかし、有名作家、著名学者の名前を出すだけ反対派も頑張っている
訳であって、385さんはそのことを伝えたかったわけじゃないの？
そもそも本当の反対派なんてこのスレにはいないんじゃないの。
所詮みんな討論を楽しんでいるだけ。
384さんの言うとおり今の裁判の行方の方が問題だと思われる。
っあ、私は反対派でも賛成派でもないよ〜

中央線の物件の価格を比較してみました。
南向き、最上階、最上−１階を抽出しました。
ゼルクはそんなに高くないという感想です。
中央線マンションの南向きの部屋の価格です。

●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
　・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2　¥６５２０（３ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋87.6m2　¥６３００（３ＬＤＫ）

●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩１２分）
　・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2　¥６３４０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）中部屋88.0m2　¥６２９０（４ＬＤＫ）

●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
　・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2　¥５４８０（３ＬＤＫ）
　・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2　¥５５８０（３ＬＤＫ）

●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
　・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2　¥５８３０（３ＬＤＫ）
　・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2　¥４６９０（３ＬＤＫ）
　・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2　¥５７８０（３ＬＤＫ）

●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
　・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2　¥５６０６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2　¥５８７６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2　¥４９８０（３ＬＤＫ）

●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
　・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2　¥５２２０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋86.3m2　¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き

共惨党も同じように著名人が支持とか言ってたっけ。
小田実とか、井上ひさしとか・・・・・

＞392さん

私もいろいろ比較して同じ感想を持ちました。
高い高いという根拠がここまでくるとよくわからないですね。
今まで騒いでたゼルクに反対の人や野次馬の皆さんに「根拠」を求めたいですね。
いちおう第一候補です。

地裁の一審は原告の工事差し止め請求却下（原告に請求権なし）が半年で決着。
高裁に即時抗告されてるが一審と同じく原告の請求権で疑義がついてるらしい。
そもそも原告の大部分は国分寺市民じゃないという話もある。
危ないって言ったって現にパイル打ち終わってるのに湧水は何ともないんじゃなあ。

３９２さん　価格表をありがとうございます。
中央線沿線の物件高すぎ。
他の路線で探した方がいいと思う人は私だけではないでしょう。
京王線や小田急線に比べて随分高いのはなぜでしょうか？

>392さん
すみません、つまらないミスが。
ガレリアは三鷹から徒歩１２分では着きません。
バスで１０分弱です。
（もしパンフにそう書いてあったとしても絶対着きません。）
それなのに高いんですよねえ。

特に立川までは高い。一種の「ブランド」ですね。「田園調布」とか「芦屋」
とかと同じ。
ただ、売却時にもこれが効いて値が下がらない事もある。
難しいところです。

>>392
高い価格ばかり持って来ましたね。。。
高い価格ばかり見すぎて、麻痺していなければいいのですが。

中央線の相場はこちらで確認できますよ。
http://www.a-lab.co.jp/cgi-local/station_list.cgi?ensen_s=17
これ以上のソースがあれば、紹介してくださいましm(___)m

こんな情報も。
http://www.a-lab.co.jp/producer/ranking.html

ご意見ありがとうございます。
中央線沿線で駅から歩ける閑静なマンションという条件で物件を探しており、具体的検討物件の実価格を比較検討してみました。
価格表や電話ヒアリングで、設備等はともかくとして、最上階の南向き角部屋で比較したものです。
ガレリアは１２分でなく２１分も間違いでした。
すみません。
あと、シティハウス武蔵野を追加しました。
シティハウス武蔵野がゼルクの対抗馬なのですが、高くて手が届かないところです。
もちろんシティハウス武蔵野は駅から４分なのですが隣が神社で魅かれています。
ご参考に。

●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
　・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2　¥６５２０（３ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋87.6m2　¥６３００（３ＬＤＫ）

●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩２１分）
　・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2　¥６３４０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）中部屋88.0m2　¥６２９０（４ＬＤＫ）

●シティハウス武蔵野（武蔵境から徒歩４分）
　・（最上階？）角部屋89.0m2　¥８０００　（３ＬＤＫ）
　・（最上階？）角部屋70.0m2　¥５０００台（３ＬＤＫ）

●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
　・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2　¥５４８０（３ＬＤＫ）
　・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2　¥５５８０（３ＬＤＫ）

●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
　・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2　¥５８３０（３ＬＤＫ）
　・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2　¥４６９０（３ＬＤＫ）
　・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2　¥５７８０（３ＬＤＫ）

●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
　・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2　¥５６０６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2　¥５８７６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2　¥４９８０（３ＬＤＫ）

●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
　・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2　¥５２２０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋86.3m2　¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き

３９５番さん、ずいぶん詳しい情報をお持ちですね。しかも
当事者しか知らないような情報を。ただ、湧水は激減した
後あまり増えていないのはどうしてでしょうか、情報通の
３９５番さん。

同感です。いろいろ検討しましたが相場かな？と。
うちも第一候補です。

涌き水はもう２〜３年前から減少しています。ゼルクハウスの
工事が始まってからの変化ではないです。毎日通るのでわかります。

４０４番さん。湧水は２〜３前からではなく、もっと前から漸減傾向
にあります。
私の知り合いでほとんど毎日湧水の状況を写真に撮って記録して
いる方がおり、先日見せていただきました。それによりますと
昨年１２月４日、つまり工事の始まる直前は滔々と流れ落ちていた
水が着工後の１月以降どんどん減り始め３月、４月は僅かな流れ
でした。もちろんこれは少雨による影響もありますから一概に工事
のせいとは断定できません。問題はその後、雨があり梅雨期にある
現在でも水の増加が緩慢であることです。通常梅雨期には湧水も
かなりふえてきます。写真を時系列的に見ると、湧水に異変が
起きていることが疑われます。

裁判の事よくわからないのですが、３９５番さんもう少し詳しく教えて
頂けませんか。涌き水に関する裁判という事でしょうか。
この結果から見ると一審は反対派の敗訴ということですよね。
すると、涌き水とマンションの因果関係は認められなかった、と裁判所が
判断したと解釈していいのでしょうか。

買おうとしている人たちのための役立ち情報がいろいろ出ています。
私も重要と思われる情報を提供します。
宅建法第３２条では、「（前略）将来の利用の制限について（中略）人を
誤認させるような表示をしてはならない」とあります。
ゼルクハウスが係争中の物件であるとか、国分寺市のまちづくり条例
について、購入者にきちんと説明しないとこの条文に抵触する恐れが
あります。
更に消費者契約法では、第１条で「消費者と事業者との間の情報の
質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、事業者の一定の行為に
より消費者が誤認し、又は困惑した場合について契約の申し込み
又は承諾の意志表示を取り消すことができる」としております。
不利益事実の故意の不告知（重要な項目について不利益になること
を故意にいわない）の場合は、契約から５年以内であれば契約を
取り消すことができるのです。

私も裁判の結果が知りたいです。原告と被告は誰なのですか。
係争中と言っても反対派は敗訴したのですよね。
条例うんぬんはもういいです。市役所に聞けば済むことですから。

＞408
まだ係争中ですよ。
第2回公判は7月8日13時頃から東京地裁で開かれる
そうです。興味がおありなら、傍聴にいかれたらいかがでしょうか。

第一回公判の結果はどうだったのでしょうか。