国分寺ゼルクハウスはどうですか

地域に根ざし、地域のことに主体的にかかわり責任を果たし続けること
を引き受けた人は、ワケのわからない感情論を言っては、責任を果たす
ことはできないでしょう。

２日も前の話にレスして、ご指摘、ご教示サズガです。
親切で知性豊かな反対派の方、どうか、１９３さんの心配ごとの
相談にも、はやめにのってあげてください。
よろしくお願いします。

>>200
＊＊なんて言葉を使ってるようじゃ同類じゃん。
言葉も選べないのかよ。

条件に合わない人は買わないし，条件に合う人は買うのは、当然かもしれ
ないが、悪いものは悪いという基準というものがあるでしょうね。
その基準を理解した上で、購入を検討するのが、一般的じゃないかな？

＞１９３番さん
全くご心配無用です。隣の隣のマンションは、地下の水みちから大分
離れています。真姿の池湧水につながる地下水の流れは２筋あり、
１本は公園の中を通っており、もう１本はリオン側の市道の西側、つまり
ゼルクハウスの東棟の真下を通っていることが確認されています。
したがって、隣の隣のマンションは損害賠償等の心配はありません。
水みち図は国分寺市の緑と水と公園課で見せてもらえると思います。
ご確認ください。

ありがとうございました。

今度、市役所に行ったときに、緑と水と公園課によってみます。

しかし水水言うけど、じゃあ、今まであんたら何やってたの？
ペットボトル持って、水乞いに行ってただけだろ。
そんなに守りたいんだったら、金出し合ってトヨタからあんたらが土地買取ってたら、
こんな問題にならんかったと違うのか？
イギリスの川なんて都市部除けばほとんど私有地だぜ。そりゃあ金かけて管理してるぜ。

だいたい、この掲示板でマンション購入者相手に、知性が足りん、環境問題わかってない
って説教しておもしろいのか？
おもしろいんだろうな。だから能書きたれてるんだるな。
オルグする矛先を間違ってるってわからんかな。

「国分寺ゼルクハウスからのご案内」が郵送されてきてびっくり。各社の
MRは数え切れないほど覗いてきたが、大京は一度も見たことないし何
の接点もないのになんで正確な氏名住所がわかったのだろうと、ちょっと
寒くなった。この掲示板を見てると個人情報が不動産会社に伝わるなんて
ことはないはずだし。でも、せっかく第一期分譲予定ご案内を頂戴したので、
トヨタも加わっている物件を見てみようとご案内を持ってフォレストサロンとやらに
お邪魔。ご案内を見せたせいか丁重に説明してくれた。印象は、どこにでも
ある平凡なMRということ。トヨタカラーが随所にあるかとの期待は全くはずれ。
それなのに、値段の高いこと。実際の現場を見たいといったら自動車で送迎
してくれるとのこと。自動車はさすがに、トヨタのミニバンノア。乗り心地はグー
だし中々の車と思った。マンションがダメなら車をどうぞという戦法か。せっかく
なので駅まで送ってといったら親切に送ってくれた。
フォレストサロン見学のお粗末でした。

>２１０
管理人でもないのに、この掲示板に水、水いうなとか、何をしろとか
いう権利ないんじゃない？もしや水アレルギー？
真姿の池伝説にいわく。湧水で洗ったら醜い顔がきれいになった。
君も洗ってみたらアレルギー治るかもね。

２１１番さん、マンションに過大な期待は無理です。とにかく巨大なものを
建てて儲けを出そうというのですから、どうしたって最大公約数の
仕様にならざるをえません。日本一の企業が作ろうが、群小不動産会社
が作ろうがほとんど同じものにならざるを得ません。下手に斬新なものを
作って売れなかったらどうしようもないのです。

なんか水に関して過敏に反応しすぎているようですな。ざっと見ましたが
別にどうというほどのことはないと思うし、どのような周辺情報でも物件
の購入を考えているものにとっては役立ちます。販売者からはほとんど
聞かされない情報を自分なりに判断してます。どんな情報でも歓迎です。

確かに不動産を買うときはできるだけ多くの情報を
集めることと痛感してます。この掲示板に出てくる
情報は一見全く関係ないようなものもありますが、
決してムダな情報ではありません。とにかくいろいろ
な情報がほしいのです。何千万円のものを買うの
ですから、将来問題に巻き込まれたくはありません。
情報をどしどし教えてください。

パンフやＭＲで収集できます。この物件の営業が教えてくれない、この
マンションのメリット、デメリットなどについて、これまでのレスにない
情報があれば、書き込みを期待します。

今日MRに行ってみましたが、１５M条例に対し、「既存の建物（条例施行以前に建ったもの）については、現在の高さ以内ならば立替OK」という趣旨の一文が追加される検討がされているそうです。
市議会にも５階建て以上の建物にかかわる人がいて、その人たちが追加しようとしてるんでしょうね。
あと、八王子地裁での訴訟ですが、どうやら一回却下されているそうです。
大京さんならともかく、トヨタさんが新聞に載るような危険を犯すことは考えにくいし、いろいろ考えられてるからこそ、計画立案〜販売開始まで３年も市と話し合いを続けてこれたんだと思いますよ。
別に販売会社に味方のつもりはないですが。
真剣に検討されている方の参考になれば幸いです。

MR行きました。モノ自体は結構いい感じ。ドアのリモコンはいらないけど。係の人もデモに失敗していました。
また、現地の周りも歩いてみました。環境はいいですよね。ただ、国分寺駅までの道の歩道が狭いのが気になりました。自転車だと危なそう。抜け道があるのかな。

昨日雨の中現場を見てきました。マイクロバスで総勢２０人足らず。
現地では日曜にもかかわらず清水建設の現場所長が説明してくれ
ました。躯体は４、５階まで建ち上がっていました。素人にはよく
わかりませんが、受けた印象は敷地に占める建物が大きく全体に
狭苦しいことと、昼でも暗いのではないかということです。当日雨と
いうせいもありますが、１階はともかく、２階以上は太い梁がバルコニー
の手すりになるので開口部がそれだけ小さくなり陰気です。ほかの
人たちもひそひそ「ちょっと暗そうー」とか話し合ってました。晴れて
いる日にもう一度じっくり見せてもらってからきめますが、あの構造
では同じような印象を受けるのではないかな。

２１９番さんへ。情報がちょっと古くないでしょうか。既存建物に考慮したら
との意見が、条例案つくりの過程で出たのは事実のようですが、それは
条例の骨抜きになってしまうということで否定されました。そのかわり、緑化等
に努めれば２０メートルまでの高さで建替えを認めることになりました。６階
が限度です。正式には今日の市議会建設委員会で審議され、その後本会議
で承認ということになります。この件に関しては、明日の新聞で報道されると
思います。

日曜の朝日朝日新聞にＵＦＪ銀行の関連記事で大京が再生機構活用を図るため
機構側と事前協議を開始との記事が出ていました。
産業機構の管理下になると、今後の販売価格や、保守管理などに影響はないのでしょうか。
どなたか詳しい方、教えて下さい。

朝日朝日新聞は朝日新聞朝刊、産業機構は産業再生機構の間違いです。
不慣れなものでごめんなさい。

２１９番さんへ。八王子地裁で１回却下とありますが、産経新聞の
３月４日付報道では、市民団体が３月３日に大京等を訴えたと
あります。先行きどうなるのでしょう。裁判が長引けば居住者が
引き継ぐのでしょうか。見通しをお聞かせください。

大京の株価が3月末に315円だったのに、今や200円を割りそうな急な落込みです。
ここまでくると、途中から値引きをしてでも早く売りきるということになるのでしょうか。
過去に同じような実例があったら教えて下さい。
もう少し大京の先行きを眺めてからのほうが良いのでしょうか。
場所は気にいっているのですが。

関係者じゃないので詳しいことはわかりませんが、一回却下されたものに対し、再度同じ訴状で別の裁判所に訴えたようです。それが係争中ってことなのだと思います。
国分寺市役所に聞きました。
裁判を誰が引き継ぐのかについても、よく知りません。ただMRで聞いた話なんで。
緑化に配慮したら20mまでというのも、確かにありました。それとは別の条文で既存建物上限の部分が追加されたってMRの人は言ってました。
確かに大京の経営状況は不安要素ですね。

２１９番さんはいろいろ情報源をお持ちのようですので、是非とも
より正確な情報をお願いします。買うものにとっては、裁判の行方
が大変心配です。どんなことになっても購入者はトラブルに巻き
込まれずにすむのでしょうか。大京に聞いたって、その場しのぎ
の説明しかしてくれないでしょうから、売主でなく、しかも正確な
情報を持っている方のご意見を期待してます。

国分寺市役所で裁判の内容を教えてくれるとは、市役所でも相当有名な事件ということですね。

２２８番さん。２１９、２２７の情報に頼ることはムダです。全部大京の
言い分を伝えているだけではないですか。
問題は３点あります。
１．係争中の物件であり、先行きは誰にもわからない。
２．市条例が策定されれば、物件の資産価値は急落必至。
３．大京を支えてきたUFJの危機で大京の経営も危ぶまれている。
このような物件を買うことは肝試しみたいなことです。

この土地に建っていた社宅に住んでいた方々は、国分寺までの往復は
何人かで割り勘にしてタクシーを利用していたことがよくあったそうです
（とても、徒歩では疲れてタマらん、ということらしいです）。
ゼルクハウスになってからも、同じマンション内で、気の合う友人をたくさん
作っておいたほうが、通勤・通学・お買い物は楽になりそうですね。

トヨタが自慢しているスマートキーを採用したスマートドアは、もしキーを落として
それを拾った人が部屋番号はわからなくても廊下を歩いて玄関に近づいたら、
泥棒さんこちらですよとドアを開けてお出迎えしてくれるんでしょうか？
モデルルームで説明を聞いた方教えて下さい。

確かにトヨタは当初売主だったが　現在の所　正確にはトヨタホーム。
売り方がおかしい大京が姿を消すのは時間の問題だし　管理会社が
大京管理なのもマイナスが大きい。上下５階の立体駐車場も値段が
高すぎる。東側の部屋が売れ残る可能性は大。通常、完成物件でない
場合　カラー、和室を洋室とか融通が利くがここは全く駄目。トヨタのお偉いさん
の家を清水建設が建てているに過ぎない。上下関係は完璧に清水＞大凶
地裁でこの前開かれた裁判も長引くよ。有名な作家も会に加わったしね。
近くのパークハウスの人にいろいろ聞いたが　やっぱあの建物には否定的
な意見も多く　子供が小学校でいじめられる可能性もありそう。
いろいろな意味で購入者はリスクがでかい。

誰か購入を決めた人はいないの？
ガッツのあるレスお願いしまっせ。
同じようなネタで飽きてきたよ。

ぶっちゃけ少し常識（知識）があるならこの欠陥マンソン買えないよ。
いくら何十年後の事とは言えが5階建てしか建て替えられないし
間取りも悪すぎる。８０００万の部屋でさえ窓のない和室付。
おまけに裁判中で　長引くの必死。明和の国立のようにはならないと
思うが住人が非国民扱いされる可能性もある。大京の危なさは
今更言う必要がないが念のためソース。あのドアに惑わされないように。
http://www.e-sumaisagashi.com/new_page_122.htm

買う人は結構いるでしょう。
国分寺市も建築許可出してるんだし。現に工事も進んでいるんでしょう。１期販売で購入者ゼロなんて前代未聞だし。
建て替えうんぬんなんて６０年後とか後の話しだし、買う人には関係ないよ。そのころにはいないし。
あとのお楽しみですね。どうなるのでしょ。

２３６番に対して、
２０４番の内容についてですが、
現在、マンションのよしあし基準が、建設許可基準に一致しないだろう。
購入側が安心で買える基準があると言いたかったのです。

２３８さんへ
大京がＵＦＪに見捨てられ今後どうなるかわからない状況にあることはご存知？

図面と現地の両方を検討した結果、買い急ぎは大損の結論となった。
理由は東棟のフォレストテラスの条件の悪さによる。ガーデンテラス、
パークテラスの景色の良さに比べ、工場真正面のフォレストテラスの
５階以下の住戸はあまりに眺めが悪い。かなり売れ残ると予想される。
売れ残れば、大京得意の大バーゲンは必至。慌てて買ったひとは後
で地団太踏むことになりますよ。

いやあ、現地に行ってみて驚きました。敷地内いっぱいにこれほど
ギッシリと建物が建っているとは。間取りも、テラス側は一部屋で、
うなぎの寝床というか、養鶏場の棚というか、とてもとても
高級マンション仕様とは程遠いですね。
南棟の西側には、ゼルクハウスのシンボルツリーとうたわれている
欅の木が建物壁面に張り付くようにたっていて、泥棒さん来て頂戴、
覗き見さん登って来て頂戴、と言わんばかり。公園側は、夜は全く
人通りがなくなるでしょうから不用心ですね。
図面を見ると、西棟の北面には立体駐車場がそびえたつんですね。
立体駐車場って、機械操作の金属音が凄いんですよね。
一つの敷地内で、棟や部屋によって環境の善し悪しに差がありすぎると、
住人同士の利害がぶつかりあって扮装のもとですし、売れ行きが悪くて
居室が埋まらないとなると、この場所は住むにはちょっとこわいですね。
定価で買ってしまった人と、あとから売れ残りを買い叩いた人の間で、
感情的なぶつかりあいが起こるのもこわいし。
もめごとの多いマンションは住みにくいですしねえ．．．。
自然環境にひかれて見に行ったんですが、住む人を無視した建て方ですね、
このマンション。

242番、扮装って、紛争でしょ。

トヨタの意向で、この物件は大京も買い叩けないらしいですよ。
販売価格4000万円以下はNGというお達しがでているとか。
（マンション名にセルシオってついてないから、現実的にはわかんないですが。）
２４１さんのいうとおり、きっと東棟は売れ残るんじゃないかな。西・南とぜんぜん条件ちがうし。
でも残ったとしても、お金持ちトヨタさんですから、社宅にでもするんじゃないかしら。
勝手な想像ですが。

郊外型マンションの売れ行きが悪いのは一般的な傾向ですが、大京マンションの
売れ脚の遅さはきわだっています。ゼルクハウスの近くのライオンズステージ西
国分寺は、竣工後２年以上経った今春やっと完売し、地元の笑い話になりました。
今買えば海外旅行にご招待とか、今買ったひと全員に５０万円分のガーデニング
施工費プレゼント等あの手この手でした。笑ってしまったのは、専用庭のついていない
住戸でも５０万円もらえる点です。実体は値引きですが。一番最後は内覧ルーム
使用住戸特別価格と称して、80.15㎡の住戸を消費税込みで３，８８０万円で投売り
でした。ほぼ同面積のゼルクハウスのガーデンテラス棟の７０８号室が５，３００万円
ですから、２５％値引きといった感じです。
また、JR西立川駅から１分のライオンズスクエア立川レジデンスは今年の９月１７日
入居予定ですが、まだ全戸数の４分の１の６０戸が売れ残っています。売れ残って
いるかぎり売主が管理費、修繕積立金を負担せねばなりません。
以上のような点も念頭においてマンション選びをする必要があります。

244番さん、なるほど。もともと東京トヨペットの独身寮だったし。
独身寮の老朽建物を、8階建て高級幹部用住宅に建て替えさせたってわけか。
社宅だとしても、下のほうの人は入れないでしょうから、当然、幹部社宅ですね。
幹部用住宅なら、一般顧客で4000万円が払えない階層はお呼びでないってことか。
なるほど。
全戸分譲の予定なら、245番さんがおっしゃるように、売れ残ったら売主が管理費、
修繕積立金を負担ってことですね。
産業再生機構に売り飛ばされちゃう大京さんで、持ちこたえられるのかしら。
マンション管理も大京関連の管理会社だったですよね。
だいじょうぶか、ゼルクハウス？

６日に現地見学会に参加した２２１番です。一緒に行った見学者たちの会話
を小耳にはさんだり、見たかぎりではトヨタの幹部社員みたいな人はいなかった
ですね。比較的若い夫婦が多く、後、定年退職者風とか熟年夫婦もいましたが
大京のマンション会員になっている人が多かったみたいです。
トヨタの社員は逆にゼルクハウスは買わないんじゃないですか。問題起きた時
に大変でしょうから。

よかったですねー。優先分譲分が全部売れて。でもさー、これって
ダービーでカメカメハやコスモバルクが人気だったのと同じですよ。
優先分譲分は一番人気の住戸ばかり売り出したんだから、売れて
当たり前。もし売れなかったら地獄。問題は第三期売り出し以降
ですよ。乞うご注目！！

ちなみに優先分譲はどのタイプも一倍だったみたいです。

大京って産業再生機構に売り飛ばされちゃうの？
UFJの上の人が大京の社長になるんだから、
見捨てるってことにはならないよね？

売れ残ってますよ。キャンセルが出て８Fでも空きがあります。
環境は、すばらしいが、間取りもイマイチだし、リスク高すぎるので、
すっかり買う気持ちがなくなりました。確かに東は売れ残るでしょう。
当初の予定の南側の高層化が無理だったので、無理やり東側を
建てたのでしょう。

トヨタが高級マンションと宣伝してますが、現地と図面を見てがっかりです。
間取りも一番陳腐な縦ながで、マンションに関してはカローラですね。

251さんへ
ＵＦＪが存続の危機だから大京を見捨てるということ。
大京の経営陣も責任をとらされ再生機構が経営陣を送り込むことになるでしょう。
そうなれば従業員も早期退職者や、給料大幅カットで大変です。
みんなやる気なくすだろうな・・・・

優先分譲分が売れたかどうかは今の段階では社員の人にしか分からない
ことですよね。
８０００万のところがキャッシュだったって書いてますけど、半分も完成してないのに
お金をもらったんですか。その人はスーパーセールスマンですね。

、

いろいろ、騒がれていますが、あの会社はゴキブリ並の生命力があります。以前にも
倒産寸前までいって、役員が必至に食い止めたようです。あの会社の経営陣、幹部クラスは
本当にしたたかです。多分、今回も何とかするでしょう。抽象論ですけど。

大京の営業が優先分譲分の売れ残りを売り込みにきていますし、
モデルルームに行けば、どこが空いているか教えてくれますよ。
一応キャンセルと言っていますが、手付けを払っていない段階で
押さえていただけだと思います。

ここ１、２年で役員だけでなく優秀な支店長が次々と退社し、
以前のようなパワーは無くなったと大京の取引先から聞きました。
金融業界では竹中プランのとおりになるとの見方が大半です。

竹中プランのとおりになるというのはどういうことでしょうか。
大京はつぶれるということですか。それとも他のマンション会社に
吸収されるとかいうことですか。入居したとたんにトラブルに
巻き込まれたくありません。おおざっぱでよいですから、見通しを
教えてください。

不良債権処理加速のため大手銀行の不良債権比率を８％台から４％台まで下げることを
公約しました。　ところがＵＦＪ銀行が金融庁の検査に対し二重帳簿で虚偽の数値を報告
していた事が発覚し、竹中さんの怒りを買いました。
その結果、より厳格な査定を求められ１６年３月決算は一転して大幅赤字となり不良債権
比率も８．５％と一行だけ最悪の数値となり、このままでは第二の「りそな」銀行となって
しまいます。
銀行が実質国有化になると、役員は年収半分以下、一般行員はボーナスなし、働く人に
とては一転して悲劇が襲います。
そこでＵＦＪは来年３月迄に3.4兆円ある不良債権を2.3兆円なんとしても減らし国有化だけは
避けなければならないのです。
これほどの不良債権を短期間で処理するには、大口の不良債権を売却するしか方法はあり
ません。　　そこで産業再生機構への売却が登場するのです。
候補の１つである総合商社の双日（旧日商岩井等）は海外資産が多く実態の把握が短期
間ではできないので対象外になりそうです。そこで約3,900億円の不良債権がある大京は
絶対にはずす事ができません。
過去の再生機構ブランドであるカネボウ、ダイア建設（大京の弟のようなもの）等の例から
見ていると、トップに再生機構から送り込み、大幅なリストラ、赤字部門の切り捨て、
経営方針の転換等をドラスチックに行い、これからの先が読めないというのが実情です。
大京の場合に当てはめると、販売中の物件に対する影響（購入予定者の見合わせ、契約
解除等）、売れ行き不振物件の他社への低価格での売却の可能性、竣工物件の管理
（大京管理）方法の見直し（契約内容の変更）とうが、とりあえず考えられますが、
トラブルを抱える物件は早期に手放す可能性が大きいでしょう。

２６０番さん、貴重な情報をありがとうございました。おかげさまでかなり状況が
読めてきました。実は新日鉄都市開発のグランプラド国分寺にすでに仮予約を
入れてあるのですが、やはりグランプラドにしようとふっきれました。

デベと物件自体と、ダブル不安を抱えているマンションよりも、安心して購入できるマンションの方がいいですね。

私もゼルクハウスはやめました。三鷹〜立川間は結構物件が多いのです。
そして、後５戸なんていってる所を見に行ったら、ローンキャンセルがあって
ゼルクと同程度でしかも値段は２割近く安い。すぐに申し込みました。私の
経験からいって、じっくり探せば必ず安くてよいところが手に入ると思います。

ここがライオンズなら１円でも買えないが　大凶の出資はあくまで３割。
５割はトヨタホーム。大凶がつぶれてもケツ持ちはいる。
東側はなんのセールスポイントないので　初めから安値の定価つけるんじゃ
ないかな。元は三和の社宅というカキコあったが東海銀行の社宅だった。
だからトヨタも絡んでいた。三和とくっつきＵＦＪになったおかげで大凶が
入ってしまった。大凶じゃない売主・販売ならこんなゴタゴタしなかったんだよ。
まあ大凶はＵＦＪの不動産販売部みたいなもんだから仕方ないが。
売り方がおかしすぎる。オプションとかカラーセレクトは全く駄目。まったく
駄目なんだから建前通りに完成してから売れよ。あそこの機械式駐車場は
恐怖だな。上にあるように物件はたくさんあるよ。

元は、三棟あって、一番南側がトヨタ、次が三和、最後にＫＤＤの社宅でしたよ。
（ちなみに、トヨタ、三和の社宅は独身寮だったと思われます）
近所に住んでるから、まちがいない）

それはともかく、どう考えても東棟は余計ですね。
なんだかすごい圧迫感。
南と西だけだったら、それなりに高級感があったのに・・・

国分寺はかってない大型マンションの乱立だ。ニチモのルイシャトレ国分寺（４９戸）と
名鉄のブロードリーフメイツ（５７戸）はそれぞれ、今年の６月末、９月の竣工だから
まだよい。しかし、このスレにもチョクチョクでてきたグランプラド国分寺は４０３戸の
超大型で１０月末竣工、セールスマンが必死で売りまくってるが、成果はいまいちの模様。更に国分寺ゼルクハウス（１３６戸）が竣工する２月には武蔵野レジデンス（２３５戸）もできあがる。皮肉にも武蔵野レジデンスはＵＦＪが手を焼いている双日が売主と
きては笑い話みたいではないか。昔のUFJならいざしらず、今のUFJではとても大京と双日の間を取り持つなんてできっこない。両者の仁義なき乱売合戦が始まるのは時間の問題とみる。いや、もうひそかに始まっているようだ。ここはじっくり値下がりを待つのが最善であることは小学生にもわかる。

多少値引きしてもらったとしても、売主が経営危機ではちょっと引いて
しまいますね．．。
経営状態が安定している売主から買った方が安心できると思います。
（まあ、デベの経営状態よりも値引きの方が重要だという人もいるのかも
知れませんが、安物買いの銭失いにならないことを祈ります。）

マンションは竣工し、完売すれば、あとはいかに区分所有者が高いモラルと
優れた管理への関心を持ち、マンションのメンテナンスを積極的に行うかが重要です。
です。逆に、この点が今イチならば、どんなに売主が優れていても、マンションは
長持ちせず、住みにくくなります。分譲マンションは、賃貸マンションと違い、
所有者自身が優れた管理会社と手を組み、決して管理会社任せにせず、
ともに知恵を出し合い、資産価値を高めていくものなのです。もっとも、
ゼルクハウスに関して言えば、「既存不適格」というどうしようもない瑕疵が・・・。
これはいくら区分所有者が頑張っても解決できない問題ですな。

６月１１日にゼルクハウスの大きなチラシが新聞折込で配られ、
１２日よりフォレストサロン（モデルルーム）グランドオープンとありました。
初日は混むだろうと思い、１２日の日曜に行ってみましたが、天気
があまり良くなかったせいもあるかもしれませんが、客は思ったほど
はおらず、日曜でこの程度ではと思いました。この調子では後９７戸
完売可能なのか気になります。住んでもお化け屋敷みたいにあち
こち無人住宅ではちょっと気味悪いです。そうなるとますます叩き売り
をするでしょうし、馬鹿を見るのは慌てて買った人ということになり
かねません。じっくり模様を見ることにしました。

モデルルームになっている100平米超の部屋は一般購入者向けに売り出されていないんですよね。
新聞折り込みのチラシにも載っていなかったし。
一般購入者に売らない部屋をなんでモデルルームにしたのだか、ほんと不思議。

マンションデベロッパーはおしなべて、見栄えのする間取りをモデルルームにして
イメージを高めて購入者をその気にさせて、勢いで契約させます。勢いで契約したら
大抵は「手付金放棄はもったいない」、また、「もういいや、腹をくくろう」という気持ちに
なってしまいます。気をつけたいと思います。

１００㎡超の部屋はほとんど優先分譲（５月２３日〜２６日に契約会）の際に
販売されたようですよ。残り一部、例えばBH1タイプなどはプレオープンとか
称していた６月５日、６日に売り出し、そして１２日からはグランドオープンと
いって８０〜９０㎡台を売ってます。大京の代理人みたいな２４７番さんが
優先分譲は完売とか宣伝してましたけど、プレオープンの売れ行きについて
はどうなんですか、是非聞きたいですね。

その後裁判はどうなっているんでしょうか。売主側、市民側の
両サイドからの情報を知りたいです。どうぞよろしく。

水の話がどこかへ行ったようですが、公園から湧水に降りる手前に地下水位測定用の井戸があります。地下水位変動に関心のある方はその管理者に問い合わせると良いと思います。このような測定装置があり、データもあるのを知っていて言及されない関係者というのはフェアではないですね。実際に水を汲みに来ている人に話を聞くと、3月と4月には雨が少なくて水量が減ったが今は最盛期ほどではないにせよ回復しており、濁りもなく、沸かして飲んでいるということでした。立地としては国分寺駅との間が谷になっていてどちらからも下りと登りになり、自転車が使い難そうです。北は中央線、南は崖、ということで泉町交差点の方に行くことが多くなるのではないでしょうか。

それ自体が景観破壊を招くからでしょうね。国立の、一部取り壊し命令が出ている
マンションの周辺も一時はすごかったけど、今はすっかりきれいになって、元通りの
シャンゼリゼ通りのような大学通りになりました。でも、マンションによって破壊された
景観はそのままですけど。

でも、反対運動はやはり盛り上がっていないようで、そもそも、国分寺市も
「もうどうでもいいや」と、サジを投げていますからね。

国分寺市も最初の頃は関与して土地の一部を買い取ったり
していましたが血税の投与にも限度がありますからね。
「全面撤退には30億」とデベ側に要求されれば関与する気も
薄れるのかも．．。

事業者のコストは３０億円ですか。そうすると１戸あたり約2,160万円か・・・
これが安いのか高いのか私にはわかりませんが。

ところで、条例の動向はどうなったか、どなたかご存知でしょうか？

２２２番さんは、６月７日に明日の新聞で報道されると思います。
と自信たっぷりに述べられていますが、私、新聞を見落としたのか、
気がつきませんでした。

私が気にしているのは、
・既存建物の立替がどうなったか？
・他の国分寺市内の物件についての高さ制限はどうなのか？
の２点です。
あんまり厳しい条例なら、ゼルクに限らず国分寺市内の物件は
検討からはずすかもしれません。

どなたか、ご存知の方がいらっしゃったら、教えてください。

276さんへ
勘違いしてるようですね。このマンションが悪い印象なのは、高級マンションと強調していながら、
間取りや仕様が陳腐で、　「いったいどこが高級なんじゃ！高級なのは値段だけかい。」　と思う
ことです。

「知性」っていう言葉、最近、出てこなくなりましたね。
この言葉が好きな人たちは、ここから去ったのかな？

２８１番さん
もうじき、国分寺市役所のホームページにも結論が載るらしいですよ。
聞いた話では、あんまり心配いらないとのこと。
（だから、知性の言葉好きさんたちは、出てこられなくなったのかも？）

<283
国分寺市は湧水保全の方に動いて来ました。今までの
経緯を見れば明らかです。
決してこのマンションを歓迎している訳ではないです。

マンションが建てば固定資産税と住民税が増える。つまり市の歳入が増える。
決してこのマンションを歓迎しない訳ではない。

286さんの「この件」とは一体どれを指すのでしょうか。
あまりにも問題が多くて何を市役所に聞いたのか分からないんですが。

一般市民が「まちづくり条例」のことを聞きたいと言って市役所に問い合わせたら、
都市計画課が答えるはずなんですけどね。条例案をまとめたのも都市計画課だし。
「緑と水と公園課」は湧水問題でしょ。「緑と水と公園課」の職員が
「きちんと話はついている」って、いったい何の話しがついているんでしょう。

継続され、竣工に向かって一直線ということですね？

＞291
グランプラドは総戸数403戸です。（700件は間違い。）
他物件を悪く言って相対的にゼルクを良くみせようと意図した
書き込みのようですが、ここまでゼルクに肩入れするのには
何か理由があるのでしょうか。

市役所に行った２８６の方は公園課の方と仲良しなんですね。
だって市役所の担当は都市計画課でしょう。担当外の公園課の人がわざわざ太鼓判を
押すんですから、お友達に対して個人的になんとか慰めたかったんでしょうね。

２８８さん、すみませんフォローさせちゃったみたいで。ありがとうございました。
言葉が足りないとも思ったのですが、聞いたことをこの場で書くことが相応しいか
どうかわからなかったもので・・。条例に関して心配の方は市に問い合わせ
した方がいいかもしれませんね。心配が払拭できるかもしれません。
ちなみに、私公園課へ行ってしまったのですが（涌き水のことも引っかかって
いたので）マンションの件は他の人を取り継いで下さいました。その人が
都市計画課の方かどうかは確認しませんでした。勿論お友達では
ありませんよ。ただの一般市民なんですけど。

＞２８６より
２８８さん、すみませんフォローさせちゃったみたいで。ありがとうございました。
言葉が足りないとも思ったのですが、聞いたことをこの場で書くことが相応しいか
どうかわからなかったもので・・。条例に関して心配の方は市に問い合わせ
した方がいいかもしれませんね。心配が払拭できるかもしれません。
ちなみに、私公園課へ行ってしまったのですが（涌き水のことも引っかかって
いたので）マンションの件は他の人を取り継いで下さいました。その人が
都市計画課の方かどうかは確認しませんでした。勿論お友達では
ありませんよ。ただの一般市民なんですけど。

ご、ごめんなさい。二重投稿してました、失礼しました。不慣れなもので
２９３さんに揚げ足捕られる前に訂正します。

294番さん、「『立て替えについて高さ規定は適用されない』というのは，
市役所のホームページでもわかることだよ．」とのこと。
国分寺市のホームページのどこに載っているのか教えてください。
「まちづくり条例」は市議会で可決された後、半年から7ヵ月の準備期間をおいて
施行というスケジュールになっているはずです。
施行前の条例が行政のホームページの「例規集」に載るということは普通は
ないはずなのですが。

指名された２９３です。
本当に市役所に行って問い合わせたのですか？？
だって国分寺市に公園課はないんだけどなぁ〜。

勇気ある反対派の方にお願い
　是非とも国分寺市役所都市計画課へ行って、
“将来、国分寺ゼルクハウスを建て替えるときは、原則、高さ１５メートル以内、
　緑地に配慮したときでも高さ２０メートル以内”
というお墨付きをもらってきてください。
　その際には、都市計画課の担当の方のお名前も聞いてここで紹介
してください。
　後日、私自身がその方に確認して、事実であったら、全面的に
反対派の方の主張を信用して、本物件を検討するのをやめます。

　そうでなかったら、２度とここに来ないでください。

ゼルク担当者の方、たいへんですね。。。

３０２番さん。そんなに心配ならば自分で国分寺市都市計画課へ
行って確認するのが一番ですよ。

２８６です。緑と水がぬけてました。すみません！２８８さんにはまたまた
お世話になってしまいました。ありがとうございました。私もまったく３０１さんに
賛成です。市役所の件だって反対派の方々の心情を考慮してあえて言葉を
濁して書いたつもりだったのに！重箱の隅をつついても検討者の方の
嫌悪感を招くだけだと思います。｛木を見て森を見ず｝の方が多いようで・・。
いっそゼルクの南側にお住みになれば森が見渡せるんじゃないですか？

６日の現場見学会に行った２２１番です。その日は雨で印象がよく
なかったので、お天気の日にということで、２０日の日曜日にピクニック
をかねて隣の公園からゼルクを眺めました。ちょうど昼ごろでしたが
公園と現場の間をぞろぞろと行列が通るので見たら何と現場見学の
方々でした。ところが更によく見たら、お客さんは５人だけで、７人が
大京の社員（暑いのにスーツに身を固めているのですぐわかりました）、
２人が清水建設の社員でした。２組５人の客の内ひとりは赤ちゃん
でしたから、実質４人だけ。私が参加した見学会はまがりなりにも
マイクロバスがほぼ満員の２０人近くいましたから、この激減ぶりはやはり
ゼルクの人気が悪いんだろうなと思いました。（投売りが始まったら
買ってもいいかなと、模様眺めをきめることにしました）。

私は購入検討者ですが、現地見学会は申し込みませんでした。現地は
散歩の途中に通りますし、ヘルメットつけて中を見ても素人なので
よくわからないと思ったもので。行かない方も多いようです。

時折このスレを見ていますが、ネガティブな情報に異常に神経を尖らせる
方がいますね。しかし、ネガティブな情報も購入検討者には貴重な情報
です。それに今まで寄せられたネガティブ情報は、私が確認したかぎり
かなり正確です。とにかくヨイショの情報ばかりでは、逆に信用できません。
ネガティブ情報とヨイショ情報を続けて読んでいると自然と実態が見えて
きます。
「あなた方がしゃしゃり出ると話がおかしくなるから引っ込んでて欲しい
ですね」（３０１番さん）とか「２度とここに来ないでください」（３０２番さん）
という書き込みを読むと、よほど痛いところを突かれたんだなあと思いました。

３０７番さんへ。３０６ですが、購入をご検討ならばできるだけ工事現場
をご覧になったほうがよいですよ。MRとは全く異なる臨場感のような
ものがわかります。塀の外から見るのと中から見るのとでは違います。
なお、見学のときはヘルメットをかぶる必要はありません。

308番さんへ。ポジティブな意見に異常に神経を　尖らせている方もいますね。

これだけのスレなのに契約したっていう人はいませんね。
要するに人気ないんですね。
はっきりしてます。

レス数は多いんですが．．。

このスレはほんとに面白いですね。３０８番さんが何派かはしりませんが、
一理あるんじゃないですか。マイナス情報とプラス情報が飛び交うところ
よいので、マイナスばかりじゃつまらないし、プラスだけだと余計読む気
がしなくなります。今のような調子でどしどしこのスレを盛り立ててください。

「地下水脈」への影響はどうなのでしょう。
結局、そこが一番のポイントなのでは．．．？

２７５番、ふう太さんによると
「・・・実際に水を汲みに来ている人に話を聞くと、3月と4月には
　雨が少なくて水量が減ったが今は最盛期ほどではないにせよ
　回復しており、濁りもなく、沸かして飲んでいるということでした。・・・」
（詳しくは、さかのぼって、読んでください）

対象の水脈は、それほど、地下深いところを流れる水脈とも思えない
ので、降水量による影響を大きくうけると考えます。
雨がふれば増えるし、日照りが続けば細くなる。
ここの湧水はそういうものでしょう。

降水量が増えて、水量が回復した湧水を沸かして飲んでいるなら、
最近降った雨が、ゼルクの地下を通って、真姿の池に流れているもの
を飲んでいるのであり、まず問題ないと考えてます。

調査中のようですが、具体的な分析結果は出たのでしょうか。結局、国分寺市と業者間で
取り決めた「地下水脈への影響が出たら工事を中止する」というものは、どのように運用
されるのでしょう。その気配はまったく感じられないし。

契約した人はここには来ないでしょう。理不尽な争いに巻き込まれたく
ないと思いますし。立て替え時の高さ制限もなくなった事で人気が高まる
のは必至でしょう。

地下水脈への影響が今はなさそうが、三年先はどうなるのでしょう？
建て替え時の高さ制限が現在の高さまでＯＫになったようだが、それ以上の
高さは、認められないでしょうか？景観悪化は、避けられなくなったようだね。

法令というものをあまり単純に考えないほうがよいのではないでしょうか。
国分寺市報（2004年4月15日号）に「まちづくり条例案」の「開発事業に伴う手続きと基準等」
に関する説明が出ていましたが、これを見る限り、高さ規制がかかるのは「開発事業」に対して
であって、既存建物を同様の用途で建て替えることは「開発事業」には当らないのでこの規制は
かからないだろうという解釈が成り立ちます。
しかし一方、「建て替えの際は、原則、高さ１５メートル以内、緑化に配慮すれば２０メートル
以内の規制を適用しない」という”特例条項”が条文の中に明記されているわけでもないのです。
つまり、建て替えに関しては、「まちづくり条例」は何も規定していないのですから、既存あるいは
条例施行前に着工済みの建物を将来建て替える際、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられる
という権利を保障しているわけではない、とも考えられるのです。
「開発事業」に関する規制であって「建て替え」の際の規制ではないということは言えますが、
だからと言って、この条例は、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられるという権利を
無条件に保障したものではないようです。
条例案を読む限りは、そのように読めます。
購入を検討されている方は、この点を混同しないようにご注意なさったほうがよいかと思います。

市民からの問い合わせに対して、市役所の「公園課の職員」（あるいは取りついでくれた別の職員）
が、「将来の建て替えの際、現状までの高さまでなら問題なく建て替えられる」と太鼓判を押した
のだとすると、これは、その職員の早合点なのではないでしょうか。
市の職員も、これから条例施行までの数カ月間、条例についての勉強をしなければなりません。

何十年も先の建て替えのことなど気にしないという方は別として、気になる方は是非とも、
市の「都市計画課」に直接問い合わせて、担当者から条例の考え方をきちんと説明してもらう
ことをおすすめします。

３２４さん、ご高説、拝読いたしました。

市の担当者に、直接、話を聞くこと、その通りと思います。

その際に、ご指摘の論点の他、財産権との関係も確認すべき事項である
と考えます。

憲法第２９条第１項に
「財産権は、これを侵してはならない。」
とあります。

まちづくり条例施行前に、「合法的に建てられた建築物」、または「許可を
うけて建築中の建築物」の広さという財産を、建築物よりも後に制定・施行
された条例が侵すようなことがあれば、それは憲法違反とならないか
市役所の考え方を確認すべきです。

常識的な考え方では、条例施行前の既存建物（建築中も含む）の
所有者の財産権を侵害するような運用はしないと思いますが、
気になる方は、市役所に聞いてみたほうがよいでしょう。

国分寺市役所のHPに、決定したまちづくり条例が載ってました。
高さ基準が定められているものについて、施工日において一般基準を超えている建築物の立替えにより建築する建築物であって、当該立替え前の建築物の高さ以下であれば適用しないって書いてあるみたいです。
市役所職員さんの言っているのはこのことでは？
まーでもまちづくり条例みたいなのって、時代の流れで結構変わりますからね。
町田市は一度制定したのを取り消したらしいですよ。
低い高さの建築物しか建てられなくなって、家（マンション等）の戸数が減って、不動産価格が異常高騰したんだそうです。
知り合いが言ってました。

私もそう思います。
ここのスレはどうも他と違うようで、うかつに契約したなんて書いたら、
おめでとうございます、じゃなく、かわいそう、とか、ご愁傷さま、とか言う
レスがうじゃうじゃ来るでしょ。
進んで不快な思いをしたいなんて人はまずいないでしょうから。

ここの販売価格は単純に高いですよ。
確かにライオンズ系は高めですがね。
元々、突っ込まれるような感じですよ。

「国分寺市まちづくり条例」を調べてみました。
国分寺市ホームページのここからPDFファイルでダウンロードできます。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_osirase/40tos/160626/index.html

「附則」の中の「別表第1（第2条関係）」に、「国分寺崖線区域」が示されています。

また、「附則」の中の「別表第3（第50条、第71条関係）開発事業の整備基準」の
「3　建築物の高さ（2）」に、「前号の規定は、次に揚げる建築物については、適用しない」
とあり、「3　建築物の高さ（2）ウ」に「施行日において高さが別表第4に定める一般基準の
数値を越えている建築物の建替えにより建築する建築物であって、当該建替え前の建築物の高
さ以下であり、かつ、市長が市民会議の意見を聴いて良好な地域環境の創出が行われると認め
るもの」と規定されています。

既存建物の建替えについては、高さ制限の適用外なのかと思っていましたが、そう簡単では
ないようですね。
開発事業の高さ制限の適用をはずしてもらうには、元の建物の高さ以下であるだけではなく、
市長が市民会議の意見を聴いて良好な地域環境の創出が行われる建築物だと認めなければ
ならないわけですから、こりゃあかなり厳しいですね。
「国分寺崖線区域」の中でも特に崖の真上ですから、崖線の上から見ても下から見ても樹冠
からニョッキリの現状建物と同じものを建替えようと計画すれば、敷地内に多めに木を植える
くらいでは、「良好な地域環境の創出が行われる」と認められるものかどうか。

まちづくりの基本理念に逆行するとわかっている開発が条例施行前に駆け込みで行われた
物件は、事業者にとってはセーフでも、区分所有者に背負わされる宿題が大きくなるという
ことがわかってきました。
これは、この物件に限らず、マンション購入を検討する時の重要なチェックポイントですね。
この掲示板、勉強になります。

難しい言葉並べてゴチャゴチャ言っても所詮は個人の想像による
でっち上げってかんじ。この掲示板に惑わされることなく購入検討者は
市役所に直接問い合わせるのが一番でしょう。明確な解答が得られる
のではないでしょうか。

最近へんなあおりが減ってきて雰囲気がよくなって来たかと思いましたが、
また「評論家」がぞろぞろ増えてきましたね。
トーシロがここで何言おうが市に聞けば一発でしょ。
憶測書く前に市役所に電話でもしてみたらどうなのって思います。
結局自分は購入する気ないから適当なこと言ってられるんでしょうね。

もともと高目です。
武蔵境の南口周辺やデライトシティを見れば、徒歩10分圏のゼルクがことさ
ら高いと言えないですね。
プラドはどう見ても国分寺からは20分は見る必要があるし、ゼルクが相対的に
高目とは言えやっぱりある程度内容相応で価格が付いてる感じもします。駅へ
のアクセス時間で売却値時にも値が開くのは常識だし。

それと西国分寺駅東口が整備されると２駅が実用圏内となり、ゼルクへの
恩恵は大きいと思われます。

３２４番さん、３２９番さんお二人の精緻にして説得力のある「まちづくり条例」
の解説、よく理解できました。要するに、ゼルクハウスは無条件で同規模の
建物が建てられる保証はないということですね。早速ホームページで条例を
熟読しましたが、そのことを確認しました。また、ゼルクハウスが建ちつつ
ある国分寺崖線を、国分寺市がいかに重要視しているかもよくわかりました。
第３条と第９条で国分寺崖線の保全をわざわざ謳っているということは、
安易な建替えは許さんと宣言しているようなものだと思いました。
お二人の貴重な情報に感謝！です。

国分寺の相場は、
分譲75㎡駅徒歩8分が4,480万のようですから、
やはり高めのようですが？

324番さんのように市の職員さんに対して勉強しろなどというのは
如何なものでしょう？一般市民はこの掲示板の一部の歪曲した
解釈より市役所の言葉を信じるに決まってます。国分寺市が
重要視している国分寺崖線にゼルクは建つ事を許されているのです。

？？？　そうですよ。
建築許可が降りたから建設しているのですよ。
市役所の言葉はここで確認するのではなくて、
実際に市役所に聞きましょうね。

まちづくり条例は、ゼルクハウスだけのためにあるのでなく、国分寺市内
全域に適用じゃないかな。（崖線区域とそれ以外で規制基準は違うけどね）

別表第４の建築物の高さの基準は、国分寺崖線区域外でも
一般基準で２０ｍ、特例基準で２５ｍ。
マンションだけでなく、それ以外の建築物すべてが
第１種中高層住居専用地域〜近隣商業地域及び準工業地域の間
（こういう言い方は不正確で、たたかれるかもしれないが、スペース
の都合でカンベン）なら、規制対象となると読めるね。

でも、それじゃあ既存の建物、例えば、駅前の丸井の入っているビル
だって、建て替えるときは高さ制限に、ひっかっちゃうでしょ。
それで、既存建物については経過措置を設けている。

新しい法令を作って、今までにない規制をしようというときには、
こういうことをするのは常識。
そうしないと、社会システムが大きく変わって、不安定な社会になる
おそれがあるからね。

アンチの人流に言うと、駅前のビルも駆け込みで、屋上にレストラン街を
作っちゃったから、問題物件ということになるね。・・・・・私はレストラン街
好きだし、そうは思わないけど。

近隣の市で都市計画関係の部署にいるものです。このスレはいつも興味
深く読ませて頂いています。
まず、丸井のビル付近はたぶん商業地域内なので、条例には引っかから
ないと思います。都市計画図を良く確認することをお勧めします。
次に地区計画が優先と条例には書いてあります。故に、この地域に地区
計画が定められていない事を確認する必要があると思います。
それから、「当該建替え前の建築物の高さ以下・・・」とあるので、施行前
の高さまでは認められると読めますが、問題は市民会議に認められなけ
ればならないという事です。今回の開発行為は明らかに条例が施行され
る直前に駆け込み申請を行った事実が少しだけ気にかかりますね。

まあ、長い年月の間に地域地区の変更だってありえるし、今の状態であま
り心配する話では無いと思われますよ。

一部のみなさん・・・
ちゃんと調べて書かないと…

７０m2台の部屋ってほとんどないみたいですね。75m2以下は皆無だし、
３LＤＫでも大半が80m2。これじゃ価格も上がるわな。
部屋数は変わらんのに広さだけで高級をうたってどうするちゅうねん。

出たのでご参考に。
武蔵境の相場は７５ｍ2駅から徒歩８分で４３７０万円。
デライトシティは殆どピッタリです。
高めには触れていますが。

国分寺駅から８分の８０ｍ2は
４７７０万円が相場です。

（4月のものですが）
〜７５m2レベルで４４００〜４７００万、７５〜８０m2レベルで４５００〜４８００万、
上層階や付属設備付では５０００を突破しますので341さんの相場は
やや甘めかと思います。また３LDKで80m2以上の部屋の分譲残は少ないですが
ほとんどが５０００万円以上。これはゼルクよりさらに高目です。
あと、デライトは駅まで実質10分かかります。

購入検討者に役立ちそうな情報がほとんどないのはこのスレの宿命？
50年は先か、自分の所有中にあるかも定かでない建替えの心配してどうする？
ほとんどが憶測や主観で事実そのまま伝えた情報は数えるほどしかないし。
将来どうなるなんて誰にもわからない。だが現時点で問題なしと市がお墨付き出したから
建設してんだろ。
はっきり言えば買う気もない外野連中とにわか評論家のマスターベーションの場だよ、ここ。
ホントに購入考えてる人は営業と市に徹底的に聞く事だね。ここの情報は「客観的事実」以外は
信用するとバカを見るな。

>>343
階数にしたらきりがないので、個別には答えていませんよ。
徒歩８分を基準にした地域の平均で、大雑把にかぶっているか否かを答えただけ。
意図的に１０分にはしませんでしたよ、あえて１０分未満、その方がより気付きますから。
ま、参考ですから。

>>344
賢い検討者というのは元々ここに書かれたことは信用していない。
賛成意見反対意見どうでもいいこと、全て自分で調べるさ。
そして自分で買う買わないを判断し、レス全部はクールにみてるさ。
他のスレの賢い検討者も同様だと思うよ。

昨日は日曜日で休みなのに一人○役のフォローの書込みご苦労さん。
それにしても何でこんなに必死になるんだろう？

＞348
ン？たまたま休みだったんですかね？本来ならかき入れ時だと思うん
ですけどね。日曜日は。

全然関係ない部署で申し訳ないですが、市役所学務課にゼルクの
小学校の学区の問い合わせがかなりあるらしいです。
参考までに・・。

どの小学校になるかということは、学区ごとの内情を知ってる人にとっては
非常に重要な問題ですよね。
でも目の前に小学校があるのに何でわざわざ問い合わせる人が多いので
しょうね。

市教委の知人に聞いた雑談の中での話です。
市外の方や未だ物件を見ていない方、目の前でもその学区
とは限らないので子供を持つ親でしたら確認するところでしょう。
私自身小学校のすぐそばに住んでいますが引越し前は
きちんと市に確かめました。
参考までに書き込みしただけですので、そんなに詮索しなくても
いいと思いますが・・。

３２５番さん。ついに憲法まで出てきました。でも市役所で違憲かどうか聞いても
むだでしょう。憲法裁判所ではないのですから。
このケースは最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。
弁護士と相談なさってみてください。

不動産を購入する時は販売業者が必ず学区の説明をしてくれます。賃貸で借りる
時でも仲介業者が学区を教えてくれます。
購入予定者の家族構成は説明時に必ず確認するので、学区の説明をしない業者が
いるはずはありません。
いくら大京でも、そこまで販売員のレベルは低くないでしょう。

でも現実問題そういう話がでたんだから。「すごい反響だね」
という話だけです。　１つ情報提供しただけなのに業者さんまで
叩くのですね。私は賛成派でも反対派でもありませんでしたが
ここまで書かれると反対派の方々の意識を疑います。

財産権については３５３番さんが正しいと思います。
国分寺市のまちづくり条例は６月２１日午後１時５１分に市議会で
全員一致で可決されました。もちろん可決即発効ではありませんが、
市は来年１月１日施行を目指しております。マンション購入者の
ほとんど全員は１月１日には、法的にマンション住戸の所有者とは
なっていないでしょう。したがって、財産権侵害の主張は不可能です。
売主が良心的であれば、当然重要事項説明書の中で、「まちづくり
条例の施行にともない、建物の建替え時にはかくかくしかじかの制限
を受けることもありうる」との一文を明記するでしょう。更に良心的で
あればパンフレットやチラシの中にもそのようなお断りがのるはずです。

まちづくり条例を取り上げていただいて嬉しいかぎりです。実は
私は３年間にわたるまちづくり条例案の作成に市民参加していました。
といっても、仕事があってとても毎回は出られませんでしたが、要所
要所はしっかり頭に入っています。そこで感じたことは市民の皆さん
が国分寺崖線にかける意気込みがいかに強いかということです。
とにかくその点だけは皆さんにお伝えしておきたいと思い一文を
投じました。

355番さん。　ゼルクがすごい反響なら、6月26日が締切で抽選会だった第１期３次販売は
わずか２３戸だし、きっと完売っだんでしょうね。
完売御礼の通知がどこを探しても見えないけど。

はっきり言って私はゼルクには興味ありませんでしたが、
たまたま他の話題の中でそういう話がでたから
情報提供したまでです。３５８さんみたいなこと聞かれても
私にはわかりません。　でも何故一市民が書いた事を
そこまで嫌味にとるのでしょう。

反対派の方もちょっと行きすぎの感がありますね。崖線を重視する気持ちも
わかりますがお互いもっと歩み寄らないと良い結果は生まれないと
思います。この世で一番大切なのはやっぱり人間同士の繋がりだと思いますよ。
両者度が過ぎるとここには誰も入らなくなってしまいます。どちらかを追い出す
ような事になると折角の書きこみを見てくれる人もいなくなってしまう。

３５６さんの「来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害
の主張は不可能」について、教えてください。

ゼルク以外の物件、例えば武蔵野レジデンスも引渡しは来年でしょうから
財産権の侵害の主張は不可能ということですよね。

今年グランプラドを購入した人は、来年１月１日は所有者だから、
財産権の侵害を主張できる。となると思います。
（武蔵野レジデンスも、グランプラドも、高さを正確には知りませんが、
いずれも基準以上であるという前提で書いています）

では、今年グランプラドを購入した人が、来年以降、中古で売りに出した場合、
それを買った人は財産権の侵害を主張できるのでしょうか？
私はよくわからないのですが、おそらくダメのような気がします。
だから、グランプラドの中古を高い値段で買う人はいないと思います。
そうすると、今年グランプラドを買って、来年以降、売ることになった人は
中古では高く売ることはできなくなってしまいます。
これはグランプラドに限った問題ではありません。
基準以上の高さのマンションすべての問題です。
基準の高さ以上の中古物件の市場価格が、いっせいに値崩れすることに
なるのでしょうか？
（マンションの価値が下がることになり、
　財産権が侵害されるということにならないのでしょうか？）

また、今、マンションに住んでいても、何十年後かのマンションを
建て替えるときに、所有者が子供の代にかわると、
その子供は、来年の１月１日時点で所有者でないので、財産権の
侵害を主張できないで、建て替えのときに狭くなってしまうのでしょうか？

ゼルクの問題だけでなく、国分寺市内にある基準以上の高さである
マンションすべｔの問題のような気がします。

私は、賛成派でも反対派でもありません。
どちらの方も、近隣市の行政の方も、条例案作成に参画された方も
私の理解でよいのか、どうか教えてください。

私の理解だと、これから、国分寺のマンションを買うのは、すごい冒険を
するようでこわいことになってしまいます。

崖線なんか重視してないよ。
それが証拠に最初は湧水や条例でさんざんケチ付けてた。
その嘘がばれると今度は作りやマンション乱立でケチを付けてる。
ゼルク固有でない、プラドや一般のマンションに言える事まであれこれ
言って完全に論理破綻してる。
とにかくゼルクを貶してりゃいいのさ。
批判のための批判しか頭にない迷惑バカ集団だ。

市へ確認すると確かですが、立て替えの高さ制限は１月１日の所有者が
誰であろうと関係ありません。要は建設中である、という事が条件です。
勿論、ゼルクも今の高さで立て替えられるしプラドもＯＫです。
安心していろいろな物件ご検討なさって下さい。ここでマイナス要素を
見つけたら市に問い合わせしたほうがいいです。

確かに市へ確認することが一番よいでしょう。ただ、市は既存建築は
１００％同規模のものを建替えられるとはいいませんし、また絶対に
同規模のものは建てられないともいいません。条例はもちろんその
点については何も明言しておりません。はっきりしていることは市民
会議の諮問を必要とするということです。
来年３月引渡しの武蔵野レジデンスは、所在地が国分寺崖線区域に
含まれておりません。したがって、建替え時には原則２０ｍの高さまで
ですが、緑化等に努めれば２５ｍまで建設可能になります。ということは
現在と同規模のものが建てられるということでしょう。

私が市へ確認したところでは、条例施行日に建設中であれば
同規模のものが建て替えられるとの事でした。崖線地区であると
いうことは関係ないそうです。

何十年後かわからないけど個人の財産にまで市民会議とやらの
力が及ぶはずなし。そうなったら財産権侵害でいろんなマンションの
住民が黙っていない。

350=355番さんはご自分が事業者である事を認めてしまいましたね。
354番さんは”市役所に学区の問い合わせをする人はいないのでは”
と350番さんに対して疑問を投げかけたのに、なんと”情報提供した業者さんまで叩くの”
と反論しました。
結局かなり、事業者の方が書き込みにがんばっているということですね。

お願いしますよ、もういやです。全然関係ない仕事してます。
ただ近隣という事もあり興味があってここを開いただけです。
いちゃもんつけられてからはちょこちょこ覗いてます。どのくらい売れてるのかって
聞いた人がいたから情報提供しただけです。学務課の問い合わせに
しても習熟度別の授業内容や総合学習等、親としては知りたいことが
たくさんあるのです。私が業者だったらもっと直接的に売れてる事を
アピールしますよ。支離滅裂な書きこみにあまりにおとなしく黙っている業者さんが
可哀相になっただけ。

業者はこんなぺージ、開くこともしないでしょう。

３６６番さん。市の職員がそんな情報を流すでしょうか。かりに事実で
あったとしても、そのような情報は全く意味ありません。行政というのは
法律に基づいて判断し、法律に基づいて実行します。○年○月○日に
某職員が保証してくれたと主張しても、条例にはそんなことは１行も
ありませんと軽くいなされることは必至です。まちづくり条例をとことん
読むことをおすすめします。

都市計画課に問い合わせたらいかがですか。条例に基いて説明して
くださいますよ。

突然ですが、以前水の関係で署名もさせて頂きましたが、これを
見てると本当に守りたいものは何なのかよくわからなくなります。
反対派の方も小さな情報に右往左往するのではなく、もっと前向きに
活動して下さい。最近は特に一般の人まで敵にまわしているような
言動も見受けられます。それは効果的とは思えません。自己満足に
終わらぬよう頑張って下さい。

あれ？３５５さんは「情報提供しただけなのに・・・」ってかいてあるよ。
文章はよく読んでから疑おうね、３６８さん。

嘘の情報を提供したってねぇ。
「すごい反響」　だという事を書きたいために、市役所の
学務課にゼルク購入予定者から小学校の学区に関する
問い合わせが多く寄せられているという作文を書いたの
ですね。
ゼルクのパンフやホームページに市立第４小学校
（徒歩５分、400ｍ）とはっきり書いていますよ。
聞かなくてもわかってることを誰が市役所に問い合わせするの？？？

３６９のレスをお読みになって下さいね。元々私はゼルクに興味はないので
パンフやホームページは見ていません。何かのお役に立てれば、と思い
投稿しただけです。学校の学習内容やクラス編成など営業マンは教えて
くれないでしょう。度々ここに来ることになってしまいましたが、こういう
人達と話したくないのでもうやめます。最後に、・・・自分の都合いいことしか
見ないと自分がどう思われてるかも見えなくなってしまいますよ。

相変わらず盛り上がっていますね〜。
このスレは条例の内容に興味がある、もしくは今後の参考にしたい
と思っている人が多いのではないでしょうか。購入希望者や
本当の反対派は少ないと思われます。

っで、興味がある派の私もちょっと参加（^^

>条例施行日に建設中であれば同規模のものが建て替えられる。
>市民会議とやらの力が及ぶはずなし。

これは原則論ですね！でも市民会議という話は気になりますよ。

まず立て替えには開発許可申請はいりませんが、確認申請（建築確認）
は必要になります。国分寺市は特定行政庁ではないので、東京都に申請
することになります。確認申請には事前協議が必要で、これが国分寺市の
都市計画課ということになります。まちづくり条例による地域整備計画と併
せてここでは「国分寺市宅地開発・中高層建築物等指導要綱」による行政
指導を受ける事になります。公開空地がどうだとか、駐車場がどうとか・・・。
っでその中に紛争を予防することって項目があるのですが、そこでひっかか
るのです。要綱だから守らなくても良い！って考え方もありますが、東京都
の紛争予防条例にも引っかかってくるので、紛争が起きると東京都も簡単
に確認済証を出してくれるとは思えませんね。。国分寺市が建築確認を自
市でやるようになれば、更に建築が簡単に許可される可能性が低くなりま
す。わたし的にはすったもんだの末、最終的には許可されると考えますが。。

ようするに市民に付け入る隙を与えた事がこの条例のイヤなところですね。
市民がごねた場合、すんなりと同じ高さで許可される可能性は小さいという
ことです。じゃあ財産権侵害だって言う場合はもう裁判ですね。でも今現在
裁判が行われずに建築が許可されたってことは、将来も紛争が起きる可能
性は小さいと思われます。

今市の職員に質問しても「原則は」って答えしか返ってこないですよ。
法律にはいろいろな解釈があり、判断は難しいのです。

３６１です。
たくさんの方に、条例の解説をしていただきありがとうございます。

実は、マンション購入を考え始めたばかりで、チラシやネットで物件の
情報を集めている段階です。そこにまちづくり条例の話で３５３さんや
３５６さんの“最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。”
“来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害の主張は
不可能”といった解釈が出てきたので、所在地が国分寺市という物件
は見る気もしなくなっていました。

１階を３メートルくらいとすると２０メートル（崖線区域　緑化）で６階建てから
７階建て、２５メートル（崖線区域外　緑化）で８階建てから９階建てが
限界となるかな、と思ったからです。

だから、
武蔵野レジデンスは８階建てだからギリギリくらいだけれど、緑地が
大丈夫かどうか？緑地不足で建て替え時２０メートルに制限されたら
アウトかな？
グランプラドやゼルクは、まず建て替え時アウトだろうな？
と考え始めて、国分寺市所在の物件は見る気がしなくなりました。

でも、この解釈は何か変だと感じ、思い切ってお聞きしたところ、
たくさんの皆さんに“そんなことないんじゃないの”ということを言われ、
安心しました。

所在地が国分寺市だからというだけでパスするのはやめて、検討対象と
したいと思います。
そして、詳しく検討するときには、市役所に行って条例について教えて
いただこう、という気になりました。
皆さん、ありがとうございました。

３５３さんや３５６さんに同調される解説をされた方、昨日はいらっしゃら
なかったので、そういう方のお話も伺って今後の参考にしたいと思います。
引き続き、皆さんに解説いただければ幸いです。

マンションを買うということはたいへんな投資です。いろいろな
角度から慎重に検討したいと思います。
まちづくり条例は重要な要素です。
市の職員が条例施行前に断定的なことをいうわけがありません。
やはり買う者が慎重に条例（市のホームページで全文を見られます）
を読むことですね。条例を見れば最初に出てくる前文（付則と呼ばれて
ます）からして国分寺崖線の重要性が強調され、その後、３条、９条
などで強調されています。その崖線の最重要部に、ゼルクハウスは
建つのだということを、買う人は十分自覚しておくことが必要です。

条例を読んでも解釈に差があるようなので市の担当者に
聞いた方が良いと私は思います。

市の担当者に聞くのもチェック方法のひとつです。しかし、何回か
指摘のあったように、行政が条例にないことを確約することは
ありません。たとえ市長が約束したとしても、条例が発効すれば
市長の口約束は無力であることを心得ておきましょう。

し、市長まで敵にまわしてる〜。。

３７７番さん。今現在裁判中ではないでしょうか。２０日に
国分寺市内で受け取ったチラシには、「６月３日に初公判
が開かれました」と書いてありました。

>今現在裁判中では
ゴメンナサイ、勉強不足でした。
ってことは、条例がどうとかよりも、裁判の結果次第では
建替え時に同じモノが立てられなくなる可能性は十分ありえますね。

仮に、合法と判断された場合も、次回の建替え時には条例を理由に
再度裁判を起こす可能性があります。まぁ、何十年先のことは誰も
分かりませんが。。

裁判の結果の方が今のところ重要なのでは。。

私も２０日に湧水を汲みに行ったときにチラシをもらいました。
「わっ湧き水があぶない」№９というチラシでした。その裏面を
見てびっくりしました。今までごく一部の市民だけが運動して
いると思ってましたが、いやいやとんでもない、有名作家、
著名学者のお名前がずらっと並んでいてこの運動を支援する
とのことです。私たち一般市民ももっともっと関心を持ち
応援すべきだと感じました。

段々反対派の＊＊になっていくのか、このスレは・・・。
しっかしまともな人はもう見ないよ、バカみたいだもん。

３８５さん、作家や学者だったらいいのかい？
職業で人を判断してはいけないでしょう。
一般市民をばかにしてない？もう協力しないよ。

一般市民を馬鹿にしてはいません。私もごくごく普通の
市民です。以前この運動は一部の人間だけがやっている
との書き込みがあり、私もそう思っていました。それが
そうでなく広い範囲の方々も支援しているのだということ
がわかったので、私の感想も含めお伝えしただけのこと
です。

ではなんで職業を限定したんだ？作家や学者が
支援してるんだから一般市民も応援しろって書いて
あるじゃないか。こういう運動は市民の力が原動力だろ。
ごく一部の市民だけが運動してたら関心を持たず、学者の
名前がズラリと並んでたら一般市民も応援しろ？
私達一般市民も？一緒にするなって、もっと国分寺市民は
主体性もってるよ。

>385
「わっ湧き水があぶない」№９の思うつぼだったね。
どんな著名人か知りませんが、幼稚な心理作戦にひっかかってしまった
ようですね。
そうやって、主体性のない市民を味方につけようって魂胆ですよ。
反対するなら、自分の意思で反対してね。
賛成する時もそうですよ。

しかし、有名作家、著名学者の名前を出すだけ反対派も頑張っている
訳であって、385さんはそのことを伝えたかったわけじゃないの？
そもそも本当の反対派なんてこのスレにはいないんじゃないの。
所詮みんな討論を楽しんでいるだけ。
384さんの言うとおり今の裁判の行方の方が問題だと思われる。
っあ、私は反対派でも賛成派でもないよ〜

中央線の物件の価格を比較してみました。
南向き、最上階、最上−１階を抽出しました。
ゼルクはそんなに高くないという感想です。
中央線マンションの南向きの部屋の価格です。

●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
　・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2　¥６５２０（３ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋87.6m2　¥６３００（３ＬＤＫ）

●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩１２分）
　・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2　¥６３４０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）中部屋88.0m2　¥６２９０（４ＬＤＫ）

●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
　・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2　¥５４８０（３ＬＤＫ）
　・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2　¥５５８０（３ＬＤＫ）

●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
　・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2　¥５８３０（３ＬＤＫ）
　・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2　¥４６９０（３ＬＤＫ）
　・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2　¥５７８０（３ＬＤＫ）

●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
　・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2　¥５６０６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2　¥５８７６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2　¥４９８０（３ＬＤＫ）

●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
　・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2　¥５２２０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋86.3m2　¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き

共惨党も同じように著名人が支持とか言ってたっけ。
小田実とか、井上ひさしとか・・・・・

＞392さん

私もいろいろ比較して同じ感想を持ちました。
高い高いという根拠がここまでくるとよくわからないですね。
今まで騒いでたゼルクに反対の人や野次馬の皆さんに「根拠」を求めたいですね。
いちおう第一候補です。

地裁の一審は原告の工事差し止め請求却下（原告に請求権なし）が半年で決着。
高裁に即時抗告されてるが一審と同じく原告の請求権で疑義がついてるらしい。
そもそも原告の大部分は国分寺市民じゃないという話もある。
危ないって言ったって現にパイル打ち終わってるのに湧水は何ともないんじゃなあ。

３９２さん　価格表をありがとうございます。
中央線沿線の物件高すぎ。
他の路線で探した方がいいと思う人は私だけではないでしょう。
京王線や小田急線に比べて随分高いのはなぜでしょうか？

>392さん
すみません、つまらないミスが。
ガレリアは三鷹から徒歩１２分では着きません。
バスで１０分弱です。
（もしパンフにそう書いてあったとしても絶対着きません。）
それなのに高いんですよねえ。

特に立川までは高い。一種の「ブランド」ですね。「田園調布」とか「芦屋」
とかと同じ。
ただ、売却時にもこれが効いて値が下がらない事もある。
難しいところです。

>>392
高い価格ばかり持って来ましたね。。。
高い価格ばかり見すぎて、麻痺していなければいいのですが。

中央線の相場はこちらで確認できますよ。
http://www.a-lab.co.jp/cgi-local/station_list.cgi?ensen_s=17
これ以上のソースがあれば、紹介してくださいましm(___)m

こんな情報も。
http://www.a-lab.co.jp/producer/ranking.html