田無・パークウエスト東京★２★

http://www.tepco-switch.com/denka/price/yugu/02-j.html
提携じゃなくてもオール電化だから、中央三井信託でも全期間-1.1%、

私は住友信託をプッシュされました。どのような関係で住友だったり、りそなだったりするのでしょうね？

>337
購入者です。
昨日、現地エントランスから田無駅南口まで歩いてみました。
徒歩で15分でした。
また、現地から、イオンのスーパーを抜けて小金井公園までの
道のりだと徒歩で10分です。
両方とも、ベビーカーを引いて歩いたので、これが現実的な時間だと思います。

＞341
資金計画や属性で勧められるローンが異なる場合がありますよ
ローン特約でのキャンセルを避けるために　とりかく一つのローンを
通そうと営業マンはしますから　確実にOKになりそうなローンが
りそなだったということではないでしょうか？
また審査の厳しさでは　住信＞りそな　だと思いますので
りそなでOKでも住信ではNGということはありえますよ

りそなでＯＫを得て資金の目処はたっているのですから
これからゆっくりとローン計画をたててみたらいかがでしょうか？

＞343
長期固定を検討していませんか？
たしか住信で30年固定　優遇2.7%が登場してましたよね

344の方ありがとうございます
ドアtoドアで２０分ていうところですね。

今日MR付近を散歩してきました。
D棟の白いラインも見ましたよ。とても白いですね（笑
1年もしないうち、いや入居前にくすんでしまいそうなほどまぶしい白でした。
タイルのほうがいいのに・・・

外観もう少し何とかならなかったんですかね。雨降った後見に行ってこようかな

かなりピッカピカの白なので、経年で落ち着いた雰囲気になるのを見込んでの色なのか・・・な訳ないですね。
>>348
ぜひ、見てください。人によって感じ方が違うと思うので。

そういえば、相変わらず現場は奇麗でした。他の建築中のマンションは資材がゴロゴロ置いてあって
汚い印象を受けるのも多々あるのに。きっといいマンションが出来上がることでしょう。

＞342さん。

おお！ほんとだ！いろんな銀行でやってますね！
全期間優遇としては-1.1%優遇が一番よさそですね。
情報ありがとうございました。

＞345さん

なるほど。確かに頭金と年収と物件を考えると、かなりギリギリのところかと思います。。。
住信では審査が厳しいので通らないのですかねぇ。。。
しかし、厳しいからこそ少しでも優遇して欲しいんですけどねぇ。。。

いろんな銀行で（っというか-1.1%優遇）仮審査うけたいのですが、あんましそれはよくないみたいですからねぇ。。。

中央三井信託も審査きびしいのでしょうか？

ローン掲示板でも勉強or聞いてみます。
ありがとうございました。m( _"_ )m

F棟購入だったのですが、先日行ったら思いのほか日が当たってなくて○|‾|＿
購入前に日照の図面見せてもらったんですが、舞い上がっててあんまし聞いてなかったからなぁ。。。
ま、しゃーないですけどね。

うちは、財形住宅融資を検討しています。１，５９％、5年固定で、金利は5年ごと見直し。
ただ、融資時期が遅いので、民間金融機関からつなぎ融資を受けなければなりませんが。
財形と民間金融機関、どちらが得なのか判りません。詳しい方、教えて下さい。

私、当たり前のようにフラット３５(東芝orグッド)で検討していたのですが、皆さん銀行ローンが多いようですね。
銀行ローンを選ばれる理由は？？共稼ぎで繰り上げ返済しまくるから？景気低迷が続いて金利ＵＰがないと見込んでいるから？
私の知らないフラット３５の良くないところがあるのかな・・・。
銀行ローンを検討されている方、もし宜しければ御教示下さい。

購入者です。
長谷工の営業からみずほの提携ローンを勧められました。
フラット３５もいいのですが、20年くらいで完済する予定
なので、あまりの長期返済はちょっと考えものと思い、提携ローン
でもいいかなと思っています。（理想的には10年で完済したいのですが）
ただ、今後、日銀の量的金融緩和が解除になる可能性があり、
金利が上昇する前に返済を終わらせておきたいという思惑が
あります。

↑みずほではなくて、りそなの間違いです。

和室がベランダに面しているタイプを購入なさったみなさんは
和室の窓には、障子の変わりになる物は何を考えていますか？！わが家はチビ助がいるので
金額も高い障子は、どんなもんだろうと思い
それに変わるブラインド・カ-テンで悩んでいます…

和室がべランダに面した部屋を購入した方は、障子・カ-テン・ブラインドの選択肢では
どれを考えていますか？

我が家は、和室を独立して子供部屋として使うのでカーテンです。遮光カーテンも考えましたが、西向きなのでいらないかな。
それより、畳の上にカーペットを敷くのはあまりよくないのでしょうか？

今住んでいるマンションが、和室にカーペットを敷いて洋室として使っています。
お子さんが小さいのでしたら、和室＋カーペットはとても便利ですよ。
理由は、フローリングと違って転んでもそう痛くない、遮音性のあるカーペットであれば
多少のドタバタは緩和される。ねむくなったら、すぐゴロンとなれるなどです。

我が家も西向きなので、入居したらすぐにウィンドウフィルムを頼む予定です。
ネットで探してみたところ、全く同じメーカーのものが半値以下で付けてもらえます。
オプションって一体・・・ですね。
また、外から見られることは無さそうなので、薄地のカーテン1枚でいいかなとも思っています。

外壁の白いラインは、D棟はタイルが茶色だから余計に目立つんでしょうね。
B棟など白っぽいグレーのタイルだったらそう気にならなそうな気がします。

えええーーー、それはいいですね！
3月は需要が多いだろうから、そんな魅力的なキャンペーンあるかなぁ。

Ｄ棟はまだいいです、低層部分だけだし。Ｇ棟は全部最上階まで通ってる。＜白いライン
私は「白い」より「太い」と感じました。「細いからそんなに汚れ目立たないかな」と思ってたんですが・・・

近所に全吹き付けのマンションがあります。色がちょうどＰＷのバルコニー内壁と同じ（焦茶系）。
あの色はいいです。汚れが全く目だってません。周囲のタイル張り物件（灰色）よりきれいな感じ。
吹付けってことに最近気が付いたくらいです。修繕の時にこの色にしちゃいましょう（笑）

364さんの言う通り「太い」ですね。だから、余計白さが目立つのかも。
茶色の箱に太い白リボンがかかってるって感じですかね（笑）

和室の窓ですが、こんなのはどうでしょうか？
http://www.blind.co.jp/foretia/foretia02.html
もしくは
http://www.blind.co.jp/pc/index.html
の「パネルカーテンのある風景」→「Japanese」

けっしてタチカワの回し者ではございません（笑）他メーカでも同じような商品があるかも。

「いよいよファイナル」キター！！
ラストスパート支援直リン
http://www.sakurai-yukio.com/select/02/index.html

サイト内の間取り図を見ると残り16戸。同じ間取りで複数残っているかもしれないが。
10月までに完売できそうな勢いですね。でも、ローンキャンセルが出るのは間違いない。
みなさんキャンセルしないでね。

駐車場　希望の場所が当たりますように　ナムナムナム

まだ先の話ですが、内覧会の時にプロの方に立ち会いしてもらいますか？
三ヶ月や1年などの点検もあるので細かく自分たちで見ればいいのか、
やはりプロの目にまかせるか、悩むところです。
費用は5万円くらいが相場のようで、安いような高いような微妙な値段ですね。

>>369 さん
駐車場は何処を希望していますか？
ちなみに、うちは屋根あり・なしでどちらかにしようか悩み中です。

>>370さん
内覧業者って微妙な金額ですよね…ウチは内覧会では業者には頼まないかな
その金額があったら、ウチでは食洗機購入の足しにしたい！と言う案が出ています…

浴室・洗面所などの防カビコートをオプションにつけた方いますか？
我が家は、金額的に断念しました。自分たちで簡単にできないものでしょうかね。

現在小金井公園のそばに住んでいるものですが、、、

駐車場ですが、値段にもよると思いますが屋根つきがいいですよ。
今年、花粉で車が真っ白になりました。。。
洗っても洗っても、、、
屋根付だといくらになるんでしょうか？
うちは資金的に厳しいため車は手放して頭金集めに没頭中です。
でも、いつかは買いなおしたいなぁ。。。

防カビコートのぼったくり度にうちもあえなく断念。。。
自分でてきんじゃないですか？
どうゆう工事するのか聞いたら、よく分かってないらしく、
はけなどで塗るのでは？っとか言ってましたが、それくらいなら自分でやってほうが、、、

あのレンジの奴も2万はしねーだろっと思い、ネット等で探してみる事に、、、

内覧業者。。。これは難しいですね。。。
皆さんの反応みて決めたいと思います。。。

我が家も多分、内覧業者にチェックを依頼する予定です。
３万円くらいでやってくれる業者もありますからね。
実際、仕事柄不動産の鑑定をしていますので、だいたいの
ことは分かりますが、実際、内覧日当日は舞い上がってしまって
建物のチェックどころではないかと思います。ですから、第三者として
プロの冷静な目でチェックしていただいた方が後々良かろうと
考えています。まあ、しかし、内覧後でも、クレームをつけるのは
可能ですから。あせらなくてもいいような気もします。
人それぞれでしょうね。

>>374
よろしければ3万円くらいの業者を教えていただけませんか？

以下の会社です。
http://homeage.net/index.html

＞371
私は駐車場5,000円って資金計画たててるので
5,000円以内に当たるといいのですが
営業さんは1階が一番人気ですよ〜と言ってました
抽選ってどうやるんでしょうかね？

＞373
たしかに周辺は春になると砂埃と花粉が多いですよね
我が家は大衆車なので、汚れても気にならないのですけど（笑）

ローンの仮審査に入りました。頭金無しなんで融資を受けられるのか心配事です。同じ悩みの方いらしたら聞かせてください

おお、勇者だ・・・。
頭金無しとは、内金は諸経費にまわすということでしょうか？

さっそくありがとうございます！諸経費の他に部屋のタイプ変更とニーズセレクトで二百万近く現金払いにした結果が丸々ローンに頼る事に・・住信は審査厳しいらしいし、でも一番利率は魅力的だから。やはり無謀なんでしょうかね〜

昔行った小金井公園は桜がきれいだな〜という印象でした。
花粉が多いということは杉の木もたくさん植わっているのでしょうか？
子供がひどい花粉症なのですが、多摩地区の内部だと八王子あたりよりはマシ
かと思っていますが、公園のことをうっかり見落としていました。

都内なら、離島を除いてどこでも同じだと思いますよ＞症状

>381
というか、敷地内のガーデンに桜以外にも色々な木々が植えられるのではなかったですか？

スギ・ヒノキの類はないっしょ？

近隣に住んでいます。今年の花粉は猛烈でした。
我が家の車は黒のはず（笑）なのに、花粉のせいで黄色になっていました。
水で流す程度では落ちない位花粉は頑固です。
小金井公園の木が云々ではなく、奥多摩等から飛んでくる花粉だとか。
一生懸命洗車でピカピカにしても、翌日には悲しい目にあうため
春先は洗車をしません。ご参考までに・・・

話は変わりますが、西東京市って固定資産税・都市計画税の金額高くないですか？
私の場合初年度は土地のみの課税です8万くらいですが、２年目からは１６万くらいかかるそうです。
西東京市役所に確認したところ、新築家屋の減免措置は２３区内のみで、西東京市
には適用ないそうです。ちょっと支払いに狂いがでそう。。。
皆さん、ご存知でした？

っていうか、長谷工さんが最初に説明すべきだったのでは？

そうなんですか！？都内全域かと思っていました。
私も16万かかると言われてますが、5年間が16万あとは措置がなくなって
30万くらいなんだろうと勝手に思ってました。
80平米台ですが、どうなんでしょうか。

私も８０平米台ですよ。
初年度は初年度は８万円くらいです。
それからはずっと１６万円になります。
９０平米以上だともっと高くなりますね。

388です。389さんお返事ありがとうございます。
減免措置が1年とは。練馬区なんてお隣なのにそっちは措置があるとは羨ましいですね。

最終期で購入したものですが、ニーズセレクトとは何ですか？あと、オプションにも床暖房などなったのですが最終期では、後付けが手遅れという意味でしょうか？

そういうことです。

でも、最終期だとそれなりにサービスがありそうでうらやましいな。

最終期は、ディズニーのチケットとか、旅行券とかで釣っているみたいだね。
私もそのくちです。
モデルルームの入口にそれらが飾ってあるから、人目で分かる。
それにしても、長谷工はすごい気合の入れ方だよね。
イオンのスーパーの駐車場の前でも関係者らしき数人がプラカード掲げて、マンションの宣伝しているし。
まあ、個人的は完売してくれたほうがいいけど。

もっと早く完売できると思っていただろうね。

386さん
　新築住宅の減額がないというのは違うようですよ。http://www.city.nishitokyo.lg.jp/benri/kurasi/tax/tax5.html
を見れば固定資産税のみ5年間減額されます。（都市計画税は減免になりません）
　23区では固定資産税及び都市計画税を3年免除するのでその点はうらやましい限りです。

　なお税率ですが、固定資産税の税率は都内一律１．４％です。都市計画税はまちまちで西東京は0.24%ですので
一概に高いとは言えないと思います。
　参考までに、三鷹は0.22、小平は0.27、国分寺は2.8、23区は3.0%。都内で一番安いのは府中・武蔵野市は2.0ですが
、評価額の兼ね合いで必ずしも安いとはいえないはずです。

３９６です。税率が間違ってました。国分寺は0.28%、23区は0.3%、府中・武蔵野は0.2％の誤りです。

＞396
丁寧なレス、サンキューです。
そうですか、西東京市にも減免措置があるのですね。
そうすると、市役所の担当者は誤った回答をしたのですね。
名前を聞いておけばよかったです。
月曜日に再度確認してみます。

>393・394
最終期で購入したけど何ももらえなかった
入り口のチケットは何だったんだろう？
前レスであった契約者プレゼントはどこいった？

100万円オプション付きという話も出てたような・・・

マックスバリューの屋上駐車場、夕方は風が気持ちいいですねー。
ＰＷの各部屋も風通りが良いといいですね。階によっては強すぎるかも？

田無の駅前でも既に強風が吹いています。
ビル風かなあ。
当然、ＰＷが完成すれば高層マンションなので、強風が吹くこと
間違いないでしょう。
マンションに住んでいた経験からして、風通しは、8階以上なら
多分いいでしょう。

近所に住んでます。この辺りはなぜか風が強いです。
今住んでいるマンションの低層階でもよく風が通ります。強すぎるくらいの日も多々。
いない事を願いますが、ベランダの手すりに布団を干すと布団ハサミ諸共飛んでしまうくらいです。
（近所で何度か見かけたことがあります）
気をつけたいものですね。

ベランダにふとんを干すにも気がかりですが、共用廊下に面した部屋の窓に目隠し用のすだれ（よしず）をやる人は出てきませんよね？

機能オプション会に行ってきました。
赤ちゃん連れだったせいか、早く済ませようとしてる感じがしてすごく感じ悪かったです。
照明を考えているのですが、実際の物を見せてもらえなかったんですよ！ただカタログだけで。
何のために汐留まで行ったかわかりません。しかも、キッチンのハンドシャワーって、６万もする物ですか？
契約の時に申し込めば2万だったのかなあ？

404いやならマンションなんて買うな＊＊

>>404さん
さすがに共用廊下側の窓は目隠しがあるため、よしずを掛けることは無いと思いますが、
ベランダの手すりがアルミ格子のお宅は、丸見えになるのでよしずで目隠し・・・なんてあるかもしれませんね。

質問されてください。モデルルームでは玄関前のエントリーコートの床部分に
木製風？のシートが貼ってありますが、実際もそうなのでしょうか。
オプションでもそんな提案などなかったのに、いただいた写真集にもエントリーコートは木製で写ってました。

405さん
私は現金で購入しました。2万円しなかったので6万は高すぎですよ。浄水器付きハンドシャワーなんていうのも
あるので、入居されてからゆっくり考えてみては？後付けはいくらでも可能です。
我が家は浄水器付きがよかったので、後からそんなものもある事を知り、少し後悔しています。

皆さん、オプション類は、ほとんどその辺のネットショップ
で半額程度で購入可能です。
わざわざ高い商品を買うことはないと思います。
賢く、コストを抑えて、他のところに使いましょう。

そろそろＭＲも見納めかなと思い、今日行ってきました。ボードは商談中を除けばあと７〜８戸位で、商談中を
合わしても１２，３戸位です。お客さんも少なくよいよ最終期の感じでした。やっぱ１０月にはＭＲ閉鎖かな？

入居後の話ですけど、PWTでも入居者の親睦を深める為、業者を呼んでお披露目パーティーとかやるんですかね？
「とくだね」でもマンション入居者のコミュ二ティー特集の時、チラットPWTが出ましたよ。
府中の某新築マンションなんて、大道芸人や大鍋パエリヤなど楽しそうでした。
ちょっと、期待したりして・・・。

ベランダの手摺りに布団干しは、管理規約で禁止の筈だから守らない方は居ないはず
ですよね…

昨日のＯＰ会、わが家も汐留に行って来ました。結構混みあっていましたよね！
ウチの照明の担当者はゆっくり見せてくれましたケド、照明のカタログ全商品と言いながら
現地に行ったらウチが希望していた商品の展示はありませんでした…
お安め商品は展示していませんでした。
チョット期待はずれ？？で帰宅しましたが、帰りに日テレなどで遊んで帰宅出来たので
子供は喜んでいたので、ま〜ヨシとしよう。

入居後の入居者親睦を深める為のパ−ティ−多分、開催してくれるのでは！？
府中の物件に友達が住んでいて、その話しを聞きました
なかなか入居者には好評のようでした。

突然ですが、パークスクエア多摩川グリーンレジデンス　新丸子に建つ新しいマンションですが、どうですかね〜？

＞411
古い記事ですが方針が変わっていなければ実施されるようですね
http://www.haseko.co.jp/hcm/wnew/2000/20000927.html

＞410
やはり高額物件が残っているのでしょうか
それともキャンセルが少しずつ発生しているのでしょうか
購入したので関係はないのですが
やはり気になりますよね
特に用事はないのでＭＲに行くのも気が引けますし

ところで契約後の窓口（双日リアルネット）って
営業と比べると対応悪くないですか？
釣った魚に餌はやらない　ってやつですかね？

>>414
下から1〜3行目に同感です。

本日ＭＲを見てきて迷っているものすごく迷っています。
オプションについては、殆ど説明がなかったので、いったいどの様なオプションがあるのかも
まったく検討がつきません。

床暖房については、「ありません」の一言でオプションという事も説明なかったんですが、
どなたかどんなオプションがあったのか教えてもらえませんか？

もうだめなオプションは、
床暖房、色選択、ＩＨオールメタル、ダウンライト追加、キッチン形状、シャワーヘッド水栓、和室障子、ぐらいかなあ
床暖房や色選択はさすがにダメだろうけど、他は
後付けできたり、ゴネればやってくれなくもないんじゃない？

416です

>>417
ありがとうございます。さすがに床暖房は駄目ですか。
色選択ってのは「デラックス」とか「クールライン」とかっていう無料のやつですよね？
パンフに資料があったので、まだいけるのかもと密かな希望を持っています。

とりあえず、高い買い物なので、色々と交渉して決めるつもりですが、
何かアドバイス（これは聞いておいた方が良いぞ的な事）があれば
是非お願いします。ちなみに、検討物件はＪ棟です。

＃手付けを払った後のキャンセルって、手付け金は戻って
＃来ないのでしょうか？

手付金については、解約手付といって、買主は、手付金を放棄することにより、
売買契約を解除することができます。
ですから、基本的に、自己都合でキャンセルすると、手付金は戻ってきません。

>412
甘いです。規約をちゃんと読んでない人がいて、かなりの数の布団干しが行われるでしょう

>４１４、４１５さん

自分の場合は、双日のほうがマモトでした。
ひとによるものと思いますが、アーベストの担当があまりにもいい加減で
すべてにおいて信頼できない方だった（愛想だけはいい）ので、途中で
担当を換えてもらったほどです。

ちなみに、いまの担当さんは良くできた方で、ホッとしました。

オプションの浴室テレビってどのくらいするんですか？

>>418さん
「もうだめなオプション」ってのは「オプション価格での対応はできない」という意味。
床材や建具が発注済みなので、まだ内装に着手していなくても、「発注済みの材料費＋新たに発注する材料費」
を買主が負担するというなら、売主も考えてくれるんじゃない？
工期が延びるとか、もう内装済みの場合は、人件費も発生するしね。
逆に売主もさっさと完売させたいだろうから、営業コストと天秤にかけて、特別オプション価格でやってくれるかもしれない。
あとは貴方の運と交渉力しだいです。

また手付金ですが、418さんは「迷っています」とのことなので、まだ売買契約書にハンコ押してないんですよね？
だったら、全額返還できます。
ハンコ押してしまったら、あとは>>419さんのおっしゃるとおりです。

>>423さん
なるほど、そういう事ですか。全ては金次第なんですね......。
IHオールメタルってのもオプションなんですか！？一昔ならまだしも
今のIHは当然使えるものだと思ってましたが....。
聞いてみないと駄目ですね。

>まだ売買契約書にハンコ押してないんですよね？
まだハンコは押してないです。参考までに聞いただけです。

明日返事をするので、返事をする前に色々と確認してみます。
どうもありがとうございました。m(_ _)m

オールメタル対応のＩＨヒーターって、
・オールメタル対応は左右のどちらか片方だけ
・オールメタル機能が働いているときは、もう片方の火力が落ちる。
とのことです。
だったらワザワザ高いオールメタル対応のを買わなくてもいいな、と思いました。鍋なんか所詮安いモノです。
それにＩＨなら鍋振る意味ナイし、滑らせて火から外せるから、重い鉄鍋でも疲れない。

>>425さん
後付するのが大変なのかと思い、出来れば最初からと思ってましたが、言われてみれば
そうですね。どれくらいの値段UPになるのかわかりませんが、ものすごく高価であれば、
妥協しても良さそうなレベルという事がわかりました。

＃説明がなかったって事は、オールメタル対応にしたくても、今からでは遅いという事
＃でしょうか......

標準タイプで十分だと思うけど・・・

ちょっと気になったんですけど、パークウエストは、住居内の間仕切り壁のプラスターボードは何センチありますか？

購入者です。今週末に管理説明会のイベントがあるようですが、
購入してから出席された方はいますか？
聞いてみたいけれど、歓迎されないのかなー

本当ですか？
参加したいですね。
でも、子供連れなのでうるさくて迷惑かけそうだ。。。

>428
0.95cmです。これで軽量鉄骨（4〜5cm程度）を挟んで間仕切り壁にしていますね。
水周り周囲のみ、グラスウール充填とのことです。

＞＞429さん
本当？聞いていないよ。どんな説明会なんでしょうか？
＞＞431さん
ゲゲッ、そんなに狭いの？

説明会の詳細はHPに載ってました。

＞431さん　理想が12.5ミリとのことなので、ちょっとがっかりしました。購入した部屋は、主寝室と子供部屋が隣接してるタイプなのでいろいろ気を使いそうです。まあこれも、長谷工仕様の特徴というものでしょうか。
　

本日の新聞に折り込まれていた「広報　東京都」に
「多摩地域における都市計画道路の整備方針（中間のまとめ）」
という記事が出ていました。

要約すると「中間のまとめ」では、現在未着手の都市計画道路の
必要性を確認し、今後１０年間で優先的に着工すべき路線等を選定
するための評価項目案が提案されており、それについての意見等を
求めているということです。

東京都都市整備局道路計画課のＨＰに詳細が出ています。
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/tamaseibi/index.html

また、
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kiban/tamaseibi/middleopinion.ht...
ここから、意見を書き込むことができます。

きちんとＨＰを読んでから、私も意見を書き込もうと思っていますが、
なんて書いたらいいのか、考えあぐねています。

〆切は十月七日だそうですが、とにかくこちらの声を
行政に届けなければと思いました。

HPにキャンセル住居発生とあります。
今頃どうしたのでしょう？

ルーフバルコニーに行くのに、戸建てみたいなハシゴを使わないと
だめだから、使えないと思って、キャンセルしたのでは？
それに、あの位置だと富士山は見えにくいしね。
屋上を購入するくらいだから、手付金を放棄するのはたいしたこと
ではなかったのではなかろうか？羨ましい限りだ。

ＨＰを見たけど、どのタイプがキャンセルになったか解らなかったんですが…
どのタイプのことですか？！

キャンセルはG1タイプの最上階です。
>>437
いや、富士山は間違いなく見えるでしょ。富士山好きかはしらないけど・・・

そのキャンセルっていくらしたんだろ？

分譲価格の約1割。
多分5千万円台だから、5百万円くらいは払ったのでは？