パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？

内覧会をレギュラー日程で行けず、確認会も来週になってしまった者です。
是非、皆さんと協力したいので、この板での情報共有、とてもありがたいです。

本日・明日の様子、教えていただければとても助かります。

こうなってしまうと吸音材を入れても遮音性にかわりがないとしても、購入者の感情を考えて
吸音材を入れる措置をとったほうがいいかも。
足音とかの重量衝撃音は吸音材入れても効果ないけど、入ってないから響くと言い出す人が
いるかもしれないしね。

他物件だが
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43884/

三菱擁護の人がいるのが不思議・・・

>398さん
情報ありがとうございます。
吸音材なしでもさほど遮音性能に変わり無いとすればちょっとは安心します・・・
私は契約者ですが本当に大きな影響がないなら、吸音材を入れてもらうことに固執するつもりはありません。
ただパンフレット等に記載した内容は契約者に対してこのように作ると約束するものですし、
契約者はそれを判断材料にしてここを選んだはずですので債務不履行と言って差し支えない
はずですが、それに対する売主の対応があまりにズッコケ過ぎだと思います。

しょっぱなの通知でいきなり背景の説明など一切なく、「了承・確認の捺印を・・・」というのは
社会通念で考えても無礼だと思います。私はこの契約をつつがなく進めるために相互協力が必要と
納得して、個人情報を開示したり、平日に休みを取るなど売主にも合わせてきました。
売主側も誠実義務があるのではないでしょうか？

全住戸の値引きはなかなか難しいかも。
よく売れ残り住戸の値引きとかありますが、あれは契約前だから出来るわけで。
契約したものの値引きとなると、これから全世帯で契約やり直し（！）ってことですよね？
とはいえ、エアコン付けます程度で済む話とも思えないし・・・
やっぱり今からでも改修するしかないのでは。

私は日曜午後の確認会です。
意見としては404さんとほぼ同じです。性能に問題がないということであれば吸音材に
固執するつもりはないので、当日はこういうことになった理由を納得いくように説明
してもらい、本当に性能が変わらないのであれば音の伝わり方に対する実地調査（先に
体感させて欲しい）、および専門家による性能調査（本当にLL-45等級が確保されて
いるか）を要求しようと思っています。

売主のこの連絡の仕方には本当に不誠実さを感じています。
とにかくそこを何とかしてもらえないと溜飲は下がらないですよね。

今日確認会の方、結果報告をお待ちしています。

三井や住友の都内物件も吸音材入ってないのが多いようですね。
スラブの厚さや質などの他要因の方が重要なのでは？
シャブコンやボイドでなければそもそもあまり関係ないのかも。

404さんのおっしゃるとおり、地所の対応が無礼（というか世間知らず）
であることは問題で、擁護する気は全く無いですが。

>405さん
これからマンション購入をお考えでしょうか。
契約後にもオプション代の追加など金額変更を普通にやってますよ。

建築並びに法的専門家に間に入ってもらった方がいいのではないでしょうか？

吸音材の効果がどうであっても、ここまで祭りになってしまったら、
遮音性を高める対策をもう1つ追加してもらわないと収まりがつかないですね。

何故にお知らせ文書に買主の署名、捺印欄をつけるかな。まったく。

個人的には吸音材に固執してませんが、
下階に影響することですので、個人の判断では捺印できないですね。
最低限、何か遮音性を高める施工を追加してもらわないと。。。

地所の擁護をするつもりはまったくないけど、
LL45の遮音等級を過信している人がいるようなので注意した方がいいよ。
このマンションに限らずLL45でも音は響くし、あくまでもカタログ上の数字だから。
実際には間口の広さやスラブ厚、梁の位置で遮音性能は違ってくるし。
ただ、この件についての地所の対応は問題ありだと思うから、納得いくまで話し合いを
すべきですね。

確認会行ってきました。
流れをお話しすると、受付後、売れ残り住戸の５階の部屋に全員集合します。
その部屋はフローリングが一部取られていて、フローリング内部が確認できるようになっています。
三菱地所の担当者→フローリングシステム納入業者→木内建設担当者から説明があります。
質問に関しては、そのたびに答えてくれます。
確認書に関しては、買主側に説明も対応策も提示していないことを謝罪した上で、今回は捺印提出
求められませんでした。
売主側は吸音材がなくても遮音等級は変わらない、ということを繰り返し説明していました。
我々、買主側は「等級云々ではなく、吸音材入りの物件を買ったんだ」と主張。
地所側も単純にミスは認めていて、現在、社内で対応策を検討中とのこと。
来週火曜日にはその対応策について文書発送予定だそうです。
ただ、吸音材を入れるとなると引渡しが３ヶ月は延びてしまい、現実的には難しいようです。
こうなると金銭面での解決になるのでは・・・。

本日確認会に行ってきました。
正直なところ、今日いらした地所の責任者の対応にあきれました。
メモを取るわけでもなく、買主の要求にもただ立って聞いているだけ。
木内の担当者はどの方も感じが良く、一生懸命対応しているのに対し、
地所の無責任な態度が腹に立ってしょうがありません...。

地所のお客様対応がアレなのは契約前から分かってるから、
今さら腹は立たたないです。
物件が気に入って契約しましたが、営業に対しては、
当初から一貫して厳しい態度で接しています。


個人的な印象では床下吸音材の有無は遮音性能にそんなに影響しないとも思いますが、
これだけ騒ぎになっちゃったので、パンフレットのとおりに改修するか、
不利益分の補償をしていただかなければ納得できないですね。
最近のほとんどのマンションに床下吸音材が入っていないとは言え、
将来売却時の不利益(風評被害)が心配です。

住友の物件は、吸音材の入ってない物件はスラブが厚いですよね。
パークハウス吉祥寺北町はどうだったんでしょう。
健さんのレポートでは、トリニファイの騒音は一般的マンション程度ってあるけど
吉祥寺北町は安心できる良好な状況ってなってます。
吸音材が入ってたんですかね。
北町も検討された方、パンフレットまだお持ちですか？

北町は吸音材が入っている。

うーん、そうでしたか、北町。
ショック...

>412さん、413さん
日曜組の者です。
確認会の情報ありがとうございます。

売主側からの対応策の提示が来週になるということは、それを受けて我々が検討する時間は
引渡しまで１週間しかないことになりますね。
納得のいく対応でない限り承認はしたくないし・・・でも来週になってから今までの準備を
全部白紙に戻すのはあまりにダメージが大きいし・・・
気が重いです。
素人なのでよく分からないのですが、引渡し後の改修って無理なんですかね？
床下に吸音材つめるだけですから１世帯ずつ順番に工事できそうに思うのですけど。
荷物を一旦搬出するとか工事期間中ホテル暮らしになるとか負担大き過ぎでしょうか、やっぱり。

>416さん
そういえば、住友シティハウス調布ステーションコートを見学した時に
騒音体感確認をさせてもらいまして、身内に上階住戸で激しく足を踏み鳴らさせましたが
こもった音がかすかに聞こえる程度でした。LL45等級でしたが床スラブが厚かったんですね。
あとフローリングをコンクリート壁と接しないようにして固体伝播を防いでるとか言ってました。

LL45等級はみんなあの程度かと思ってたんですけど・・・
明日騒音体感実験してみてかなり聞こえるようだったらやっぱり何とかして欲しいかも。

今日、実際に騒音体感確認された方いらっしゃいますか？

そもそも社長やら部長が顔出さないのはうち等を＊＊にしてますよ。
一社員に文句を言ったところで意見を逐一書き留めている訳でもなく
どのように上に報告するのやら！
所詮会議室から出ない奴等の対応策なんか期待できないと思うよ。
所詮三菱もヒゥーザーとなんら変わらない！！

すいません。通りすがりのものですが、吸音材をいれるのが
そんなに大変なことなんでしょうか？
引渡しを３ヶ月も延ばすほど？？？

二重床二重天井の物件ですよね、当然？
だったら、極端な話、居住中だってできるとおもうんですが・・・

>>425
職人の数を変えずに全住戸の改修を順次行う前提の数字だと思う。
大量に職人を集めて並行作業すれば理論的には一週間でも可能かと。
ただ、フローリング、壁クロスも貼り直しでしょうから、
部材の調達、納期も必要になるかも知れません。

>>416
>パークハウス吉祥寺北町はどうだったんでしょう。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38654/res/272

土曜日に行ってきました。
それぞれ家で状況が違うかもしれないが、
とりあえずうちが内覧会で指摘した項目については
殆ど手直しされ満足のいく仕上がり。
北町のこともあったので不安だったが満足でした。
あとは吸音材の件だけが悩ましい。

412>
ただ、吸音材を入れるとなると引渡しが３ヶ月は延びてしまい、現実的には難しいようです。
こうなると金銭面での解決になるのでは・・・。

そう決め付けるのは地所の思い通りですよ。

以前住民と似たような揉め事があったマンションでは
工事で納品はずれるが、その間に金利が上がった分は（短期終了後は不明）
デペの方の負担でした。
ただし、その間の賃貸のお金は支払れなかったようです。
はっきりいって、工事はしてもらった方がいいです。
資産価値に影響でますから。

後悔しないようにがんばってください。

土曜日行ってきました。進行の中身については、
412さんから詳細にレポートしていただいた通りです。
私の時間帯の時は結構みなさん怒りや不安を
表してましたね。（糾弾調ではなかったですが。）
だって等級は変わらないとか説明されても、こちら側の
当初の判断材料が大きく変更されてるわけで。
特に音の問題は感覚的なところが大きいから、
もし入居してから気になった場合、「やっぱり吸音材を入れられて
ないからじゃ？」となるのが人としての心理。
もちろん、音そのものが全然しなけりゃ問題ないんでしょうけど、
説明会の時、実際にテストしてみたところやっぱり音は聞こえる。
それも結構大きく聞こえる。今となってはどうしてもこういう
受け止め方に感覚がなっちゃう。
だからこれについては、「等級同じだから結果ＯＫ」
ってわけには行かないですよ。
上で書かれているように資産価値もそうですが、
長年生活していく上でのマイナス要因が払拭されないと…。
しかし、工事やるとなっても三ヶ月かかるって、
どうすりゃいいんだろう…。

本日の方、頑張ってください。不安や疑問はどんどんぶつけた方がいいですよ。
音も実地で確認していただいた方が。

私は土曜の午前中に参加してきました。
三菱地所は、５階の部屋へ移動してから、説明会が途中にもかかわらずいつのまにか
責任者の方が退席していたりして・・・なんとも無責任でした。
それでも１８日には今回の件の報告と今後の対応について文書を発行するとの
確約はとれましたので、まずはその内容次第だと思います。
ただし、その文書を読んだことで、納得して引渡しにＯＫするということは困難だと
思うので、私としては、三菱地所に対して、文書提示後に、契約者を集めての
説明会を開き、その場で再度、文書に基づき今までの経緯と今後の対応について
説明をしてほしいと伝えてきました。
吸音材の有無が性能にはあまり関係ないという説明がありましたが、問題なのは
あるはずであった吸音材が無かったということは、三菱地所の過失であるので、
そのこと自体の責任のとり方も示してほしいとも伝えました。

老婆心ながら、吸音材の件に囚われすぎて、自分たちで物件の資産価値を落とすようなことのないよう注意した方がいいですよ。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4871540251/
こちらは入居後に実際に音が酷かったという事例ですが、
裁判をすることなく売主から改修工事をすることを引き出して満足が行く結果となったものです。
この本ほど酷いことにはならないでしょうが、参考として読んでみるのもいいかもしれません。

くらしの判例集_国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200303.html

二重床メーカー資料によると、
一般品＜吸音材＜制振シート＜吸音材＋制振シートの順に遮音効果が高くなるようです。
吸音材が無くても、制振シートが入っているのであれば遮音的には問題が無いようです。
万協フロアー　http://www.bankyo.co.jp/b/index.html
フクビ　　　　http://www.fukuvi.co.jp/yuka/index_cp45g.html
三洋工業　　　http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02101.html
淡路技建　　　http://www.awaji-giken.co.jp/product/index.html

説明会の時に、吸音材は入っていないけれど、12mmのベニア板が入っていると言っていましたが、
これは、早川ゴムの資料にある下地合板のことでしょうか？
制振シートという言葉は聞かなかった気がします……。
下地合板？と制振シートは同義語なのでしょうか？

説明会では、この12mmの合板が吸音材と同等の役割を果たしていると言っていましたが、
他のメーカーでは、下地合板12mm以上と記されていて、少なくとも12mmは確保しておかなければ
ならない最低限度のレベルということでした。
メーカーによりシステムは違うと思いますが、吸音材と下地合板が同効果とは思えないのですが。
しかも、吸音材の有無で保温効果が有る無しは、ほとんど関係ないとメーカー（早川ゴム担当者）は一喝していましたが、そのへんもきちんとデータをいただかないと。

406さんも書かれてますが、ここは素人の私たちが云々言うよりも、第三者の専門家による性能調査
（本当にLL-45等級が確保されているか、吸音材の有無で変わってくる効果など）を地所の方からはっきり明示してもらうよう皆さん一致団結して要求しましょう。

これを書いていたら、このサイトの下に早くもこんな広告が……！これも驚き。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?

説明会で感じたこと。
今後の対処の仕方について、現在、社内で検討中という回答でしたが、
「吸音材を入れる方向も考慮していますか？」という質問に対しては、
引き渡しの期限を考えると、あまり考慮していない云々。

日数的に難しいという理由だけで、最初から音環境に対する対処を放棄している観は、
今回の件に関して真摯に受け止めているという態度が見えず、あまりにも紳士的とはいえない。
少なくとも、金銭的な対処法だけでなく、もし、工事を施行する場合は、こういった方法があり、
このような経緯が見込まれるくらいの発言があってもよかったと思う。

今の時点で、できうる限りの可能な対処法を多方面から提示するのが筋ではないでしょうか。
決めるのは地所ではなく、品物を買う側の買主なのだから。
本当に、真剣に考えているのでしょうか？

引渡し直前のこの時期に発覚したことが、この問題を非常に難しくしてるなと改めて感じました。
数ヶ月前に発覚していれば（例え遮音性能に大した影響はないにしても）パンフレットどおり
遮音材を充填してしまえば済む話ですから。
この時期になってしまうと、あくまでパンフレットどおりに施工して欲しい方、減額等で片をつけて
しまいたい方など皆さんの希望がずれてきますからね・・・
実際売主側もどうしてよいか進退きわまってる感もありましたが、おそらくこれまでこんな事例は
なかったのでは・・・？
三菱地所も引渡し以降協議を続けるつもりはあるようなので、まずは火曜日に提示される対応策を
見てみてからですね。

引渡し直前になって余計な面倒をかかえてしまったわけですけど、私個人としましては
これから同じマンションに住む方々と連帯感を感じられた点がちょっと嬉しかったです。

本日の説明会では、三菱地所側も問題を真摯に受け止めて、
買主の不利にならないようにベストを尽くしてくれそうな印象を受けました。

吸音材の有無ではなく、LL-45という性能値で発注しており、
性能的にはむしろ高いものが施行されているとの売主見解を強調していましたが、
買主をごまかそうとしているというよりは、資産価値的な面でパンフレットと
遜色無いことを客観的数値（第三者試験組織のデータ）で内外に説明する意図の方が
大きいと感じました。

個人的には、そもそもパンフレットと仕様が異なっているのに気づくのが
遅かったことと買主への確認書の送付の仕方が問題であって、
吸音材の有無は性能上大きな問題ではないのではないかと思います。
（実験でも騒音が酷いとは思いませんでした。今住んでいるところよりも遥かに良い。）

また、蛇足ながら、
441さんのおっしゃるとおり他の購入者の方々と連帯感を得られた上に、
しっかりとした方が数多くいらっしゃることに感銘も受けました。

>工事やるとなっても三ヶ月かかる

これがそもそもおかしいですよ。
本気出して職人を集めれば、もっと早くできるはず。
「３ヶ月かかるから、あきらめろ」っていってるわけでしょう？

パンフと実際が違ったら直すのが当たり前だと思うんですけどね。

442さん、実験やられたのですね。私たちの会はやらなかったので。。。。。
是非、どのような実験をやられたのか教えていただきたいのですが。

地所としては、パンフレットや模型と実物が異なる点はミスであることを素直に認めて、
いろいろな選択肢を含めて対応を検討するとのことですので、
問題解決に向けてアイデアを出し合いませんか？

直すとしたらマンション全体で直すべきですし、引渡しが遅れると困る契約者の方も
いらっしゃるでしょうから、個人的には次のような対応が望ましいと思います。

１．予定通り引渡し
２．パンフレットと実物と異なる点とこのような騒ぎを起こしたことに対するお詫び(物件価格の?%)
３．管理組合の早急な立ち上げ
４．吸音材有りに改修するかどうかについて管理組合による決議
５．改修する方向に決議された場合は、全費用を三菱地所が負担して改修実施
６．改修しない方向に決議された場合は、改修に要する費用の範囲内で住民に対する補償実施
ただし、上記の方針に納得できない人は、引渡しを受けずに手付金払い戻し＋αで契約解除も可能

地所の擁護ではないですが、ある程度の品質を確保して改修を実施するためには、
部材の調達と改修作業に2ヶ月、内覧会・確認会などに1ヶ月の合計3ヶ月というのは
無茶苦茶な数字でもないかと。
職人をかき集めると平均的な技量は下がってしまいますので、必ずしも契約者の
ために良い対処とは限りません。

売主として入居後の改修を含めて対処に応じるという姿勢を示していますので、
明日の地所からの提案を待ちたいと思います。

現状施行されている二重床にそのまま吸音材を入れれば性能向上するのは間違いないでしょうが、
LL-45クラスの吸音材有りの別の二重床システムに入れ替えたら、むしろ遮音性能が悪くなる可能性もありますね。
パンフレットとの齟齬が問題であって、手抜き工事ではないので、その辺は冷静に判断したいです。

購入者ではありませんが、マンション購入を検討しているものです。
＞吸音材の有無ではなく、LL-45という性能値で発注
三菱がパンフレットやホームページで優点として示しておきながら、こんないい加減な発注するなんてこと自体が信じられませんね。
設計書はどうなっているんですか？

設計書は吸音材なしのようです。
内覧会まで気づかなかったというのが問題を難しくしている。
技術者の目から見れば吸音材あってもなくてもLL-45はLL-45なのでしょう。
どのように対応、リカバリーするか地所の真価が問われている状況。
見守りたいと思います。

出来上がりの仕様はパンフレットと比べるのではなく、設計書と比べないとだめです。
これは地所のマンションだけに限ったことではありませんよ。