コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

>58
あなたのご高説は聞きあきました。
特に役所の責任に関しては、国や地方公共団体は他との均衡を欠かないよう、
かつ被害者の安全のため精一杯の努力をしてると思いますよ。
規制は、法律で認められた範囲でしかできず、かつ人員も予算も無限ではないのです。
そういうことが分からないなら、あなたや、それに近い人たちは子供以下ですね。

>>58の論理で行くとこんな事件も
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
国が賠償しないとなぁ

交通事故であるなら賠償責任は当然運転者に有るわけで
監督側である国は交付した免許の停止や取り消をするだけで
運転者の賠償能力が低く支払いが出来ないって場合でも
被害者の救済なんてしないでしょ
その為に被害者救済として自賠責に強制加入させてる訳だし
車検制度がある

まぁ今回の件にそのまま当てはめるにはかなり無理があるが
国も被害者だってのには、私も違うんじゃないか？とは思うが
監督者であって保護者ではないのだから国にも賠償責任を負わせるてのも
ちょっと違うんじゃないか？と思う

って、なんだか３６０批判４４６擁護みたいになってるなぁ・・・・
どちらも完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ

続き
私の考えとしては

国は監督責任として建築関係者に対してペナルティの実施（営業停止や免許剥奪）
被害者救済の為の処置を講じさせる（自賠責の様な物。現在検討中らしいが
実施されても保険料が売値に上乗せされる事になりそう。建築関係側にまず賠償させて
足りない分を保険側から支払うってのが妥当な所だろうか）

行政執行者として周辺住民の危険排除の為建物の即時撤去命令
（いつになるかわからないので一時負担として国側で費用負担して実施。
建築関係者側へ費用請求。これをマンション居住者への救済と言って行おう
とするから話がおかしくなってくる）
公共性の面からしてマンション居住者への救済も必要であるから公営住宅への優先入居斡旋
（実施されてる所も有る訳だが「もっと広い所や駅に近い場所よこせ」だのは
ただのわがままにしか聞こえない）

マンション居住者は詐欺事件な訳だから国に公的資金投入を訴えるのは筋違い
また、現所有者な訳であるから「土地工作物責任」を負う立場にあるので
早く解体するに限る。

まずやらなければならないのはこんな所だろうか

建築関係者側は素人じゃないんだから、「偽装されてたから気づきませんでした」
ってのはいくら何でもおかしいだろう。
姉歯には図面偽装した責任が有るし、検査会社には図面を合格として通した責任が有る。
（これらの賠償責任有りは確定であろう）
その他関係者についてもどこまで広がるか分からないので時間かかるであろうから
住宅ローンに関しては一時凍結とし、責任者の処遇が決まった後に再開とでもさせる
（その間の金利分などについては責任者へ請求とでもして）

国には責任大ありでしょ。
審査機関を安易に民営化し、それらの管理を怠った責任が。

「国も被害者」なんてことはありえない。
どうしてそういう発想がでるのか？

続き

賠償内容としては
国が負担した解体撤去費用＋マンション購入者の（購入費用＋（公営住宅入居時の家賃）
＋マンション所有中の資産税等＋慰謝料）＋ローン停止期間中の金利分
って所だろうか

まず、解体撤去費用は税金で行っている訳だからこれを賠償させ、
ローン停止期間中の金利分の賠償（金融機関側は謂れの無い損失であるわけだし）。
その上で購入者への賠償を行う

・・・・と言うのが妥当な線か？

「何でも民営化するのが正しい。」という小泉的発想に問題が
あるということです。

国の施策もほぼ決まりましたが2重ローンは避けられそうにない状況にありわれわれは納得できません。
今後は2重分を市に対して何らかの対応を言っていきたいと思います。
みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。

検査機関を民営化したのは、小泉が総理になる前じゃないのか?

リンクが張られ、このスレの354に飛ぶ場合がありますので、ここからは、前スレ360さんに習って
「前スレ354」で記述します。360さん、どうもです。

>>55
>なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？

違います。もうひとつ、

>>55
>それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。

あなたが理解できない人間もいるのです。

さらに、

>>55
>関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない。

文学がわからない人には、読みきれないでしょう。53とは文体が違うことも見抜けないようですし。
私は53のように「夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので」と「ので」を２回繰り返して
使うような記述はしません。また、このような「m(_ _)m」のも記述しません。

＞69みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
って、あなた、どの新聞の社説を見ても今回のは「迅速で手厚い保護」と言ってるでしょ。
「こういう前例を作って今後大丈夫なのか」と言うのもあります。

今回は言わば緊急避難的措置なのです。
本来はまず責任の所在をハッキリさせて、裁判で争う部分は争って、
補償なり何なりを決める。べきなのです。
しかし建物はいつ崩れるかも知れないし、地震もそれまで待ってくれないかも知れない。
もしそうなったら近隣をはじめ、大勢の人の命にかかわる事だ。
だから速やかに退去して下さい。当面の住まいはこちらで何とかします。
解体費用も出しましょう。と、行政は言っている訳です。

それから先の事はまさに資本主義における個人の問題であり、
そうではないと言うのなら裁判でもすれば良い。

国は基本的人権は保証するが、それは100平米以上の家に住む事や、
2重ローンを免除する事を保証するものではない。
フューザーのようなデベが倒産しない事を保証する訳でもない。

69さんが何も悪い事していないと言うのは良く分かります。
しかし何も悪い事していなくて2重ローンを抱えている人は世の中にたくさんいます。
マンションを売っているのはフューザーだけではありません。デベは世の中にたくさんあります。
しかし69さんはそれを選択したのです。

前スレ446さん。誤字訂正させていただきます。

>>51
>なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
>そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。

１行目「ヒューザー住民でなはない」誤→「ヒューザー住民ではない」正。

それから、４〜５行目のお考えについて、「自己中心的でよい」と言っている私は
ヒューザー住民でないため、私に対して税金は使いません。
ヒューザー住民の方で自己中心的なご意見もお聞きしますが、私の記述のように
きっぱりと言っていないでしょう。あなたが反対しようが公的資金投入は決定されたことです。

また、44で記載した内容は、前スレで議論されていたことに対する私なりの整理（現在の結論）であり、
現実に直面するシナリオを記述したまでです。

>>56

２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正

>>63
>53の論理で行くとこんな事件も
>http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
>国が賠償しないとなぁ

北大、ＮＨＫ、虎ノ門病院、東京医科大の事件のどれを国が賠償するのか理解できません。
また、63氏のご意見は、ご自分で書かれているように「無理がある」ようです。

>>72 訂正します。

基本的人権は「保証」ではなく「保障」です。
また、「フューザー」ではなく「ヒューザー」です。

>>354
いちいち他人のレスにまで誤字訂正要らんよ。文脈でみんな分かってることだし。
つーか>>53は明らかに釣りでしょ。

で、>>73についてだが、（本人曰く）住民でない354に対して、
直接税金を使うわけじゃないってことくらい読めば分かるじゃん。

>>48で自ら、
＞住民だとしたらという立場で記述している。
って言ってんだし、もしそんな考え（自己中的でよいとまで言い切るような）の住人がいたら、
同情はしても税金投入までは賛同しかねるって言ってるのではないかい？
当事者でなければ至極普通な考え方だと思うけど。

ちなみに当方、446じゃないので悪しからず。

＞前スレ354
＞２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正
人の誤字を訂正するのは結構ですが、ちゃんとやらないと恥をかきますよ。感心しませんね。

メモ

今すべきこと。考えておくこと。知っておくべきこと。
１）コンアルからの退去（12月中旬頃までだから来週末が限度と考える）。
２）住民全世帯の連絡先の交換及び退去後の住民集会の場所と第１回目の日時の（仮）決定。
３）建替えるマンションの計画（少なくとも構造・階数・総戸数・１区画当りの分譲面積・
　　設備・仕様・住民の負担価格）を文書でもらう。
４）解体の合意（所有者の4/5以上で成立）。
５）買取額の交渉（コンアルの路線価84千円／㎡は固・都税課税のための評価額。
　　実勢取引価格の指標となる公示地価の８割相当。105千円／㎡が基準。
　　105,000円／㎡×敷地面積（㎡）×土地持分割合＝？）

>>78　ご指摘のとおりです。感心しました。

77は446の釣りじゃないのかぁ？俺は354でも360でもないが。

>>81
77ですが、当方断りを入れた通り446とは一切関係なく、
ことの成り行きを生暖かく見守ってる部外者です。
ただ、鶴見ではない該当物件のすぐ近くに住んでるので
今後の行方は大変気にしてるところです。

あと、釣りっていうのは、>>53みたいに煽るだけ煽って、
むきになって反論してくるのを楽しむ奴らのことを指すので、
>>81の場合、騙（かた）りとかが妥当な言い回しになりますよん。

私としては、今回の欠陥マンションへの国税投入は、決してマイナスではなく、
むしろこういった国の許認可に関わる詐欺行為に関しては、
今後国がすべて責任を持って保障し回復を行うという、
民主社会主義建設への第一歩として、高く評価したいと思います。

今回の件が前例となることによって、地震の被害の保障、
犯罪によって被害を受けてしまった人への保障、薬害や公害への保障、
公認会計士により適性と認められた財務諸表の粉飾による株取引での損失の保証など、
あらゆる分野に国家のセーフティネットが張り巡らされ、
国家のために働き納税さえすれば、国民は何も不安や疑問を持たず、
平等に暮らせる社会が実現することと思います。

こういった展開が、
まさか自民党政権で実現するとは思ってもいませんでした。
やはり前回選挙の国民の意志は、歴史的に重要な、
社会主義革命への第一歩だったといえるかもしれませんね。

>>83
今回の事件は学会の息の掛かったと目される業者の起こした犯罪だから、
国も異例の緊急措置を講じたってんで、さんざん議論が起こってるんでしょ。

北側も特例ってことを強調してんだから、
>>83が夢抱いているような形にはなりえないと思うよ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/news/20051206dde001...

前354さん。
自己責任厨、住民勝手厨、困った人は他にも厨は、原則スルー
気が向いたらレスってやるよ、cover ってスタンスで良いですよ。

残念ながら、446と同じ扱いとなったようですね。（金融関係者）
あちらは債権者側の立場だから、良いことは言わないのは当然です。気にしない。
お話からは、奴らもやりようが無く、困っているのが垣間見えて興味深いです。

後、競売を実施するのは裁判所で、債権者は申し立てをすればほぼ終わり。
（河馬　保証会社は申し立てだけだ）彼らも実務はあまり知りません。

> 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。というご意見
オレに言わせれば、借金返さなくてイイデスヨー、て言っているようなもの。
（与信情報が汚れるのは仕方ないが、)
> というご意見
敬語は不要、なぜなら
> 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、
放っておいても銀公（←オレは腹に据えかねている、一連の今回の件で）は債務を放棄する。
自己破産させて僅かな資産を巻上げようと思っているだけ。（それしか銀公もやり様が無い）。
ただ、どう転んでも、それなりの覚悟は必要とは思ふ。　　　かしこ。

自分の考えだが・・・
つぶれちまうもの仕方がないという気持ちもあるが、どうも税金を使うのは抵抗がある。
というのは、「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなるのと、
「返せないような不正をやれば、国が補償してくれるのか？」って思うからだ。

なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？
ダメな役人の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
ダメな議員の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！
といいたい。

それから、助け合う必要もあるだろうからちっーと考えたんだが・・・
銀行に泣いてもらおうぜ！！みんなの税金で一回思いっきり助けてんだからさ、
今度は、税金の変わりに銀行が泣けばいいんじゃん。
ええ、購入者の債権放棄＆購入資金返却って形でね。
いいですよその分ヒューザーへ債権つけ直してくれてもね。回収リスクを
銀行が負ってくれればね。そんなんで銀行つぶれないでしょ。

前360さん。スタンスＯＫです。

87さん。銀行を泣かす方法を前スレで議論していました。どうやったら泣かせられるでしょうか。
よい案あったら記述してください。議論しましょう。

強硬（行）派で行くなら、知り合いから借金して（しなくてもよい）借用証書作って署名捺印して、
司法書士に登記費用払って、コンアルに２番抵当権つけてもらって、
その知り合いに金を返さないで（ということにして）、知り合いに競売も申立をしてもらい、
なんてことも考えましたが、競売の申立をしても、２番抵当権者はコンアルの競売による債権回収
見込みがない（１番抵当権者もないでしょう）から、申立が取り下げになるでしょう。

さて、コンアルの立地で専有面積75㎡の分譲マンションはいくらになりますか？
4800万円もしますか？100㎡だったらどうですか？4800万円の価値ありますか？

>>42さんは、木更津、大網、本庄を例に出していましたが、木更津駅前の一等地の路線価は115千円。
本庄の駅前は87千円。コンアルよりも高いのです。
木更津や本庄の150㎡クラスのマンションがいくらするのか？教えてください。
もっとも150㎡クラスのマンションなど、そうザラにあるものではないでしょう。
前にも記述しましたが、150㎡で２〜４ＬＤＫは間仕切り壁が少ないので、コストは低いのです。

また、42さんの記述には、追加負担がいやなら専有面積を2/3にするという案があります。
コンアルは150㎡だから2/3で100㎡、追加負担なしなら妥協点かもしれませんね。

「仕切り壁が少ないので、コストは低いのです」
って、胸をはっていうほど変わるものですか？

>93
>不自然に安かった？　なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？
>銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。

何を訳のわからない事を・・・・・・
住宅ローンとは　その人の職業や年収などから判断して銀行が融資してるもの、
家が欠陥がどうかは直接関係ない。

>誰に責任を問えば良いのか判らない。

そんな単純な事もわからないの？売主に決まってるじゃん

まあコンアルの場合、元値が4000万として、
家具が200万、中古価格として７掛けして、
2660万位が、本来違法でなければ持っていた価格でしょうか。

常駐者が居るのか。任意の２箇所をトリミングか。オヤスミ

こうして国税の投入が決まった以上、
これを特例ではなく、すばらしく新しい社会秩序の、
普遍的な先例にしていくべきです。

今回の事例は、まさに帝国主義的資本主義の限界、
自己責任と言う名の労働者階級搾取体制が引き起こした悲劇であり、
国税投入は、その過ちに気づき、
全国民の安全と幸福を全面的に国家が保障し主導する、
社会民主主義国家建設への一里塚とも呼べる、
自民党としては画期的な判断だったと思います。
まさに小泉首相が、旧い自民党を破壊すると述べた本質はここであり、
首相本人が自覚しているかどうかに関わりなく、
ついに日本の社会システムは資本主義の段階を終えようとしているのでしょう。

地震の被災者、詐欺の被害者が救われないのに、なぜ今回のマンション事件だけ?
というように、労働者階級同士で争い不公平感を募らせるのではなく、
むしろ国が大きな方針転換をして、人民の人民による、
人民のための社会の建設が、
今始まったのだと言う認識を持つべきでしょう。

資産階級は、愚かな者も弱いものも、ひとしく平等で安心で幸福、
と言う素晴らしい社会を毛嫌いして、
今回の救済についても様々に攻撃をするでしょう。
でも、そんなことひるんではいけません。

「私達は不幸だ、国はそれを救済する義務がある！」
このスローガンのもと、今まで泣かされてきた多くの抑圧階級は、
今こそ連帯しなければなりません。

姉歯氏関与のマンション強度、ずさん工事でさらに低下

　耐震強度偽装問題で、姉歯秀次・元１級建築士（４８）が構造計算書を改ざんしていた神奈川県内の分譲マンション２棟の強度が、施工段階でさらに低下していたことが９日、国土交通省などの調べでわかった。

　一部の壁が計算書通りに施工されず、必要な柱の補強も行われなかった疑いがある。

　危険な構造物の建設に、施工業者もかかわっていたことをうかがわせる事実で、２棟を施工した開発会社「ヒューザー」（小島進社長）と建設会社「木村建設」（木村盛好社長）の責任も問われる可能性が強まった。

　問題のマンションは、横浜市鶴見区の「コンアルマーディオ横濱鶴見」と神奈川県藤沢市の「グランドステージ藤沢」。いずれもヒューザーが建築主で、国が建て替えや移転費用などの支援を決めた入居済みの７棟に含まれている。

　国交省は、偽装問題の発覚後、姉歯元建築士が構造設計した偽装マンションについて、建築確認時の構造計算書や構造図をもとに耐震強度を計算。その結果、「横濱鶴見」は耐震基準の５６％、「藤沢」も同２８％の強度しかなかった。

　ただ、これはあくまで設計図通りに建設されたことを前提にした数値だったため、両市とも、建設段階で施工業者が作成する「施工図」や、完成後の現況確認などをもとに、実態に近い耐震強度を再計算したところ、「横濱鶴見」は設計段階の数値より１５ポイント低い４１％、「藤沢」も１３ポイント低い１５％と、強度がさらに低下。この結果、「横濱鶴見」は震度５強の地震で、「藤沢」は震度５弱で、それぞれ倒壊の恐れがあるマンションに変わっていた。

　国交省で、この耐震強度の大きな低下を問題視し、自治体側が詳しく調べたところ、「藤沢」のマンションの場合、姉歯元建築士の構造計算上は、各階の相対する「壁」が地震の際に建物を支える「耐力壁」として設計されていたが、完成した建物は、一方が耐力壁となっていなかった。

　こうした工法を選択した場合は鉄筋の数を増やすなど柱の補強が必要だったが、補強工事は施されておらず、この結果、建物の重心が偏って、大規模地震のねじれの力に非常に弱い建物になったという。

　横浜市のマンションでも同様の状況が確認された。

　同省は１２月５日、耐震強度不足の建物を建てさせた建築基準法違反の疑いで、設計者である姉歯元建築士を警視庁に告発したが、同法は設計図に従わない施工で耐震強度を弱めた場合、施工者も５０万円以下の罰金に処すると定めている。

　警視庁でもこうした事実に関心を寄せており、今後、施工段階も含めて詳しく調べるものと見られる。

（2005年12月10日3時1分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051210i101.htm?from=main1

>>87
気はたしかか？

民営化の失敗のツケは国が払うということなの？
郵政民営化も失敗したら国が後始末するのかな？
「民営化=善」という単純思考はいいかげんに改めましょうよ。

>>102
頼まれた検査会社や建築士も、巧妙で見抜けなかったと言うだけだろう。
無駄な金を払ったことになるな。
さくらのHPにはどこかの物件書かれていたような気がするが。

民営化という名の国富の私物化は、
社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
むしろ、詐欺行為を許したり、資本家階級の搾取を助長する、
生活に必要な衣食住に関わるものから徐々に国有化し、
国民全体の持ち物としたほうが良いのです。

ヒューザーの件で明らかになったのは、
人民は一個では、無知で無力で無能であるということです。
そして欲望にまみれた悪徳資本家には、全くモラルがないのです。
見かけだけ豪華に飾られたパンフレットや、
おべっかを使いこなす詐欺師たちの前では、
人民はやすやすと騙されてしまうのです。
そして、非常な困難に陥ると、
今度は自己責任として打ち捨てられてきたのが、
今までの政府のやり方でした。

でも今後は、国民の安心と幸福をすべて、
国が補償する社会へと代わってゆくのです。
このヒューザーの件がきっかけとなって・・・
私有財産の保障や救済に、国税を投入するという、
画期的な判断を下したのですから！

もちろんそれを支える税金はかなり増えるでしょうが、
それは銀行に限らず、莫大な儲けを得ている大企業や、
一部の資本家から多くとればよいのです。

そしてよく考えてください、
税金が増えてもその分手厚い社会保障が得られ、
平等で安心で幸福な国になるのなら、
多くの人にとってそのほうがずっと良いことなのです。

今まで審査に３ヶ月くらいかかっていたものが民営化されて審査に
３週間しかかけなくなった。
その結果震度５弱でも倒壊の恐れがあるマンションが建ってしまった。
「民営化」の恐ろしさを少しは理解していただけましたでしょうか？
「小泉構造改革」とやらの信奉者の皆さん。

>>104.105
共産党？
公明党なら連立政権のコイズミ民営化路線を非難できないだろうしね。

>106
共産党なんて関係ない。
何でも民営化すれば良いというのは間違いだということ。
物事はやっていいことと悪いことがあるの。
小泉のような単純思考が将来に大きな禍根を残すのは間違いない。

97、104は学生か北の人？
数十年前の共産党のテキストみたいだね。
今は共産主義は殆んど壊滅して、北朝鮮くらいにしか
残っていないけどな。
まがい物だけど。

層化で余り小泉を叩いてると、上の人から怒られるよｗ
タダでさえ、連立風前の灯火。
自民は最近民主との連立を考えてるみたいだねｗ

小泉自民党はどこかの独裁国と酷似してきたみたい。
「物言えば唇寒し」という雰囲気で自民党内で自由な発言は出来ないらしい。
「民主主義」という言葉は死語になったの？

共産とか北朝鮮とかは関係ありません。
それが証拠に、わたしは今回の大英断を下した小泉首相と、
新しく生まれ変わった自民党に非常に高い期待を寄せているのですから。

資本主義＝善の思想に染められている人から見れば、
今回の救済はなかなか理解しがたいことでしょうけれども、
事実は全く単純です。

地震で被害を受けた方々、救済すべき!
薬害で不治の病になった方々、救済すべき！
犯罪者に生活を破壊された人、救済すべき！
詐欺師に騙された人、救済すべき！

あたりまえのことではありませんか？
それが今までは行われてこなかっただけなのです。
そしてこれからは、救済されることになったのです。

ヒューザーの住人の方々は、特別待遇を受けたのではありません。
新しい社会基準が、初めて適用された記念すべき第一号なのです。

はっけ〜ん。第３回ヒューザーレディースカップ２００５組合せ表入手！！
http://www.geocities.jp/yamamotoyama772000/golf.jpg

>>105
3週間でも3ヶ月でも見抜けなきゃ一緒だろ。
自治体も見抜けていないんだから。
こんな公団の物件もあるようだし。
東急建設、東亜建設工業、北野建設等、指名停止へ
★旧公団マンション、欠陥１６棟建て直し
・独立行政法人・都市再生機構が東京都八王子市で分譲したマンション群（全４６棟、９１９戸）の
欠陥問題で、同機構が欠陥のひどい１６棟を取り壊し、新たに建て直すことで住民側と合意したこ
とが、３１日わかった。
　既に建て替えが決まっている４棟と合わせ、全体の半数近い２０棟の建設をやり直すという前代未
聞の事態。欠陥調査が終わっていないマンションもまだ１０棟近くあり、全体の改修額は、当初建設
費の３倍の約６００億円に達する見通しだ。
　このマンション群は１９８９〜９３年に分譲されたが、１０年目の大規模修繕などを契機に、鉄筋の本
数不足など、重大な手抜き工事が次々に見つかった。
耐震強度が足りない建物もあり、住民は壁のひび割れや雨漏りにも悩まされた。
機構側は「住民のプライバシーや財産保護のため」として、マンション名や所在地などを公表していない。
　建て直す１６棟は、準大手の東急建設、中堅の東亜建設工業や北野建設を含む１５社が建設した。同
機構では、既に倒産した１社を除く１４社を６か月の指名停止処分とした。
　マンション群の欠陥を巡っては、別の区画でも、手抜き工事が見つかっており、既に３棟は建て替え工事
が終了、１棟は建て替え工事中。今後、本格的な欠陥調査を始める区画もあり、建て替えが必要な建物
はさらに増える可能性がある。
　機構は全体の費用が約６００億円に上ると見込む。機構は費用を建設業者３６社に請求しているが、「責任
はない」などとする業者側の支払い拒否にあって、これまでに回収できたのは３億円弱にとどまっている。
最終的な回収不能分は機構の負担となる。（一部略）

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1112489361/

ちなみに公団の件はリンク先の日付は見ておいてね。

>耐震強度偽装問題で横浜市が使用禁止命令を出した鶴見区のマンション「コンアルマーディオ横浜鶴見」（１０階建て）は、同市都市計画の高さ制限では、同じ階数での建て替えができないことが１０日、分かった。
http://www.chunichi.co.jp/taisingizo/051210T080348.html

元々建蔽率２４％で建てられている。建築面積を倍にして高さを半分にすればよいのでは。

未だに民営化が悪いとか言ってる人がいるんだね
役所の検査でも見逃された物件が多数あるのに

>111
ヒューザーのマンションの住人だけ救ってはいお終い、ではとても納得できませんな。
偽装されたホテルのオーナーも救ってあげなくては片手落ちではないですか？

>>113
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2005/05/post_e5ae.html

>>117
ここで言っていても意味ねえだろ！

>前360_自粛sage　さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ

建築基準法に限らないが「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
分からなければグーグル、いやヤフーででも検索してみてください。

国があれこれ指図するのは邪魔だ、規制緩和で政府はもっと小さく。民にできることは民にといいます。
この考えは、民間は責任が取れるという前提に立っており、そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。

さて…、住民の安全確保のため必要最低限の部分は別として、経済的損失の補填まで求めるのは、
裁判等で国の責任を立証し、かつ適正な賠償額が算定された場合を除き、単なるわがままですね。

個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
人気取りしか考えていない（予算は役人がどこかから持ってくる、その分削られた予算で誰かが泣いても
知ったことではない）腐った議員さんにメールでも送って訴えるか、
自分で寄付でもしてください。

民にできることは民ですればいいんです。
民にできないことは官がすればいいんです。

ヒューザーが瑕疵担保責任を負うなんてことは絶対できっこないんです。
銀行が破綻すると、一時国有化されます。
ヒューザーだって一時国有化して現経営陣を追い出して、国の責任で瑕疵担保を負えばいいんです。

現経営陣については時間をかけて追求し、刑事責任・民事責任を明らかにしてもらいましょう。
一時国有化されたヒューザーは、けっして外資には売らずに、しっかりとした企業に育て、
よしとなったら、また民間に戻せばいいんです。

>120
ヒューザーに賠償する能力があると思っているんですか？
ないからここまで大問題に発展しているんでしょう。

また、建築物の審査を安易に民間に任せこのような事態を
引き起こしたのは明らかに国の責任です。

>>122
だから官に任せても見抜けなかっただろう。
しかも官だと確実に隠蔽されていただろうな。

個人的に救済したのでは意味がないのです。
国民全てが、困った同じ国民を救済する、
そういう社会、国を作っていかなければいけないのです。

私有財産に国税を注入しない、
こんなルールは、国が全ての人民の幸福と幸福を守り、
危険から保護する役割を放棄しているに過ぎません。
単なる弱肉強食に都合のいい、資本家の決めたルールです。

しかし、この大きな壁は既に取り払われたのです。
困っている人には、直接国税をそそぎ込み、国の力で救済する。
そんな当たり前のことが、当たり前に行われるように「なった」のです。

建築物の審査は国が責任を持って行うべきなんだよ。
姉歯だって偽造を始めたのは（審査機関が民営化されてから）審査の甘そうな
イーホームズで始めたと認めているじゃない。

１２０です。

121さん、122さんのお気持ちは分かりますが、
経済的自由を求めたのはわれわれ国民ですよ。

ちょっとたとえが悪いかもしれませんが、
犯罪をなくすために国民全員を監視するか、
お互いに気をつけるか、といったところではないでしょうか。

どこかの産油国みたいに、国が経済まで全部面倒見られるならそれが一番なんですけどね。

よく社会問題が発生すると必ずそこにつけ込んでくる
>>104
のようなイデオロギーゆんゆんの輩が出てくるのはどうしたものか。

>>民営化という名の国富の私物化は、
>>社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
かなりイタイな・・・

違う意味で伝説のスレになりそうですね。

イデオロギーとか、イタイとか言っているほうが、
現実の流れを把握できていないのです。

今回のヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、
多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果が出たではないですか。

国民は行き過ぎた経済的自由の放任と言う、弱肉強食の社会よりも、
適切にコントロールされ、危険を排除し、無駄なく計画され、悪徳資本家の強欲を排し、
弱き者も助け合う、慈悲と友愛の社会を望んでいるのです。

国税による救済と言う、ヒューザー住民が勝ち取った小さな勝利。
これはまだ体制に空けた小さな穴でしかありません。
しかしこれは、急所に穿たれた致命的な穴です。
大きく拡げていけば、必ずや新しい社会秩序の建設へとつながる道なのです。

よくわからんなぁ。行政の関与は程度問題で、今回は下の上くらい。
あとはタチの悪い業者とおまぬけな住人がいるだけなんじゃないの。
行政は下の上に相当する責任を果たし、残りはそのタチの悪い業者と
おまぬけな住人がかぶる。他には考えられないのだが。確かに、何か
勘違いしている住人は、テレビには出ているな。あんな○○は、一部
なんじゃないのかな。

>130さん、
「ヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果」について教えてください。
やむをえない、とか、安全を確保するための最低限は必要とかではなく、
国がいままでどおりの広さに安全に建替えてくれて、追加の費用負担もしなくていいレベルまで面倒を見るべき、と言う選択肢に多くの賛成が集まっているのであれば、
その人たちと組んであなたは立ち上がるべきです。

世論のツラをかぶった住人が紛れ込んでいるようだが。

>>133
それとともに、結果が出た後に「俺にはこんなことくらい予想がついていた」
「俺は他人の力に頼らない」と仮定の話でいきがって、矮小な現実から
目をそらし、バーチャル世界の中だけで優越感に浸ろうとする下種も紛れ込んでいるようだ。

ヒューザーの住民には税金を投入するがホテルには投入しません。自分で何とかしてください。
という政府の姿勢もおかしいと思うが。
何でこんなに不公平なの？

>>135
そりゃあ、ヒューザー住民の中に高名刀議員や学会関係やが多いからだろう。
痔罠等は、献金や賄賂貰っているようだしね。

>>137
献金・賄賂だったら、ホテルの黒幕の方が・・・

ヒューザーからの献金は森派が受け取っていたそうですが。

>>125
行政が建築確認しているのもあるだろう。
今回民だからこそ、発表できたんだろう。
国だったら、小島と一緒に地震がきて倒壊するまで隠蔽していただろうに。

【国交省発表にあった建築確認を行った機関】（登場順）
　　イーホームズ
　　東日本住宅評価センター
　　日本ERI
　　（財）日本建築総合試験所 ※これは報道機関発表のもの.
　　※この他、行政側として群馬県、前橋市(群馬県)、伊勢崎市(群馬県)、台東区(東京都)、荒川区(東京都)、平塚市(神奈川県)、長野県、松本市（長野県）、岐阜県、愛知県がある。
　　※さらに報道された行政機関に大田区(東京都)、川崎市（神奈川県）がある。

>140
そうかな？
昨日の読売の記事によれば、練馬区に昨年完成したマンションも姉歯物件があり、
区が審査したイーホームズに再審査をさせたところ「問題なし」との返答だったが
区の担当者はその書類を不審に思い、他の設計事務所に依頼したところ、耐震性に
問題ありとの結果が出たそうだ。
イーホームズの審査能力自体に問題があるのではないか？

>>141
だから検査機関の問題じゃなく担当者の問題だな。
だいたいその区の担当者は、自分で検査できないんだろ。
単に直感でイーホを信用できなかっただけなんだろうな。

前スレ354さんも口を利いてくれるようだし、sageとか言って入れ忘れもマヌケだな。

>>120 さんへ。
> 前360_自粛sage　さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ
筆頭人に指名は恐縮だが、あなたも熱心に取り組んではいかが。
なお、オレはむしろ銀公等の責任に注目している。
前の書込みは不十分だし、住民勝手厨を刺激しそうだ。これはいずれまた。

> 民にできることは民にといいます。
＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？
行政改革って、責任丸投げが目的なん？

拝読致しましたが、全般的に用語の一面のみにて全体を演繹している印象を受けました。従って、
> 「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
ご指摘の用語についても独特の解釈が成されている惧れが多分にあります。

> そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。
> 経済的損失の補填まで求めるのは、・・・単なるわがままですね。
「民事」ではあるが、民とはこれ如何に。賠償が「経済的損失の補填」という、ぁゃLぃニュアンスの
単語に置き換わってるのは何故？　損害があれば、賠償を求めるのは当然です。

> 個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
手法を限定する必要はありませんし、個人問題のレベルでもありません。

> >>126　> 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・
人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。

誰も、世論も、今回のヒューザーの住民に税金を投入することに賛成なんかしていないよ。
そりゃぁ感情的には可哀相なのかもしれないが、ヒューザーの住民たちも、
「自分たちの経済合理性の考えで、この物件を選択した」
わけであり、
これが前例になれば、
このような欠陥住宅を購入した人たち全員に税金を投入していくのかね。
欠陥住宅を建てなさそうな(その可能性が低いと思われる)不動産会社を選択する
眼が消費者側に必要だということを、小泉"独裁だけで頭の中はカラッポ"首相が
「官」から「民」へと雄叫びをあげている訳ですよ。
それを選挙で肯定しておきながら、自分の身に被害が被ってきたら、「官」に
すがるのは、お門違いだよ。
株で大穴あけたのと、外れ住宅を掴んだのと大差は無いです。

確かに、仮の住宅の手当ては必要としても、今、この段階で建て替えにかかる
費用の一定額を国が負担するというのはちょっとやり過ぎでは？
まず、今回の事件の全容を解明して責任のある業者にできるだけ損害賠償させる
ことから始めるのが筋では？
そういうことをする前に国が建て替え費用の一部を負担すると申し出るのは
納得できないのだが。

私も最近、マンションを買った。一生の買い物だと思ったから、Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に
絞り込み、他のデベの物件は信用できないものと決め込んだ。それこそＤ京やＧクレやリクや
Ｈ工や、考えなかった。結果として高い買い物をした。私の買ったマンションだって危ない
可能性はあるが、価格の中に品質はおり込まれていると考えて決めた。Ｈザーのマンションを
買った人は、私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。ブランドに目がいって、高い
買い物をする○○なやつだ、とか。そして、自分はこんなに賢い買い物をした、と確信して
いたんだろう。そんな人を私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。

>>144

議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー

一種の自己責厨だからスルーが原則なんだろうが。

> >>146　> Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に絞り込み、・・・ブランドに目がいって、・・
名前だけで選んだんなら危険回避したことにならん。不測の事態になれば
賠償がスムーズに行く可能性が高いだけ。
> 私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。
お前の妄想。みんな忙しい。
> 私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。
あんたのMS製造検査過程に国の過失があれば、賠償メンバーに入ってもらわねばならない。
> 私も最近、マンションを買った。
実体験による書込みではなさそうだな。何事につけ「賢い買い物」は心掛けろ。

>>146

いまでもあざ笑っています。
ブランドを信じる奴は、自分に自信がない奴。
脳みそ少ないですね。
（ここなbakaとかけないので面倒ですね）

>>147

どこが堂々巡りしてるのかな?
議論の本質だよ。
まぁ脳みそ無いから理解は出来ないだろうけど。

>>149

146ではないですが、

ブランドには固執しない。
ただし、企業体力のあるところから購入しないとね。
要はリスクの大小の話。
誰も大手だからリスクが無いとは言っていない。
3流企業から買うリスクをヘッジするのに妥当な
追加投資を考えるということ。
現在、露見している欠陥物件を購入した方々は、
その判断バランスが間違っていただけ。

ブランド価値というのは、購入者の安心度を担保する、
逆に提供者(企業)側の行動基準を高める、相乗効果を
発揮させていくもの。

>前360さん
120です。ご丁寧に恐れ入ります。

国の責任「だけ」を追求して正義感に酔っている人（私にはそう見えます）も散見されるのに
あえて、そればかりでないあなたを引き合いに出したのは、まともに話ができそうな方だと思ったからです。

>＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？
限界はあるでしょうが、そうあるべきだと思います。

>行政改革って、責任丸投げが目的なん？
現状は、それ以下ですね。

「性能規定化」は例えです。そもそも、保証をどうするかという話は建築基準法の枠を超えていますしね。
結局、中には酷い奴もいるかもしれないから完全に放任はしないまでも、
いままでのような手取り足取りはやめて民間に任せるよ、
その代わり自分の始末は自分でつけろということです。

法律の枠組みの中でしか動けないという前提で、行政機関の責任はどこまであるのかきちんと整理し、
責任の割合に応じ賠償を求めるのであれば、私は賛成します。
でも、ほかの当事者は逃げてしまったからお前が払え、は困ります。

> >>126　> 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・
人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。

これは、できない、ということの例えだったんです。誤解させるような話ですみません。

151のいうとおり。ブランドは担保力。

確かに！ブランドはもみ消し力もありまっせ。

ご住民の皆様の物凄く我侭な態度をみるにつれ
ご住民のご子息女様が学校で
”物凄く凄惨な虐め”に
物凄く頻繁にお遭いになるのではと
物凄く心配です。

民営化は自己責任の世界だなどと口ではいいながら、結局国が尻拭いするお粗末。
「小さな政府」なんて幻想だね。
国の借金もここのところ加速度的に増えてきているし、こんな政治で本当にいいの？

同感ですね

>>155
きっとあなたの子供はいじめられてるんでしょうね。もしくは
自分がいじめられたことあるとか？
いじめにまで話を発展させるのはちょっとどうかと思うが・・・・

メモ

売主に対する契約解除の通知（案）（内容証明郵便）

株式会社ヒューザー殿

後記表示の物件は、構造計算偽造により建築基準法の耐震基準を満たしておりません。
これは、隠れた瑕疵に該当し、民法第５７０条に基づき、売買契約を解除します。
つきましては、平成１７年１２月２８日までに売買代金全額の返還を請求します。


物件の表示
名称：コンアルマーディオ横濱鶴見
所在：（売買契約書記載事項を転載）
地番：（売買契約書記載事項を転載）
建物構造・階数：（売買契約書記載事項を転載）

日付
区分所有者（全員）の住所・氏名を記入・押印

といっても、売買代金の返還に応じるとは、とても思えませんが。
必要な措置・手続きは順を追って取っておいた方がよさそうです。