コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

＞根拠＝責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
法は不遡及。ここで言っている責任って何ですかね。道義的責任？
社会的責任？行政責任？「責任」って都合がいい言葉だね。
国家賠償法でも無過失責任は問えませんで。

＞だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。
立法の前に行政が払うことはできんから当たり前。この手続き
に何の問題があるわけ？日本唯一の立法機関である国会の先生
を選挙で選んでいるのは国民でっせ。

結局戻ってきてしまいました。
今回の国の補償は、国は国民を守る責任があるってことから来てる。
民間だったら、金の切れ目が縁の切れ目。野垂れ死にしようがかまわずに追い出せる。
しかし、国はそうは行かない。
危険な建物に住ませてはおけないから、退去を勧告、あるいは命令して後押しをする。
当面の住まいも探す。
危険な建物が放置されれると、近隣の迷惑になるから、解体費を補助する。
その他、自立できるように、多少の補助はあるとして、
それは、生活保護だと財産を処分させなきゃならなくなって酷だし、自立の芽も摘みかねないから。
いずれにしても、損失の補填をしてやるってことではないですよ。

民間には立派な人(法人）も多いが、責任も取れない餓鬼、屑野郎もいる。
そこでどうすべきか？民間はすべて餓鬼レベルに扱うか？それは現実的ではない。
(続く）

223の続き。

民間はすべて餓鬼レベルに扱う、すなわち建築確認をまた行政機関だけでやることにするのは賢い方法ではない。
やはり民に任せるとして、餓鬼にだまされたおめでたい国民の経済的利益を守るのは国か?
そんなことをしたらいくら金があっても足りないし、民の自浄作用もなくなる。

で、結論としては…。
今後、経済的被害が拡大しないようにするためには、結局強制保険を創設するしかない。

昭和４０年代、交通事故が社会問題化し、起こさなくてもいい事故を起こしながら
損害賠償もできない＊＊のおかげで泣く人々を救うため、自賠責の制度が創設された。
制度自体にはいろいろ批判もあるが、運用益の一部が交通安全施策に使われたり、
今でも一定の成果を挙げている。
建設省は、もっと早くこれを参考に制度を作るべきだった。

現在の救済措置は基本的に緊急避難、特例として短期間だけ行われるに過ぎないもので、
最終的にはやはり強制保険制度創設だと私は思ってる。

本当はこんなことは業界が自発的にやるべきだと思うが、実際にはそこまで行ってなかった。
この分野、官も民も政治も、そして国民も低レベルだったってことです。

このすれかんじわるいぜ・・・

最高裁の判例は、
平成１７年０６月２４日 第二小法廷決定 平成１６年（行フ）第７号
訴えの変更許可決定に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
要旨：指定確認検査機関の確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が
置かれた地方公共団体は，指定確認検査機関の当該確認につき行政事件訴訟法２１条１項
所定の「当該処分又は裁決に係る事務の帰属する国又は公共団体」に当たる
というやつですね。

国土交通省の大臣会見の中で責任に関する答弁がありました。
http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/history.html
（平成17年12月13日（火））

責任については、
>制度というのは、完璧な制度というのはないわけでして、一般論ですよ、一般論として
>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはあると思います。
という見解を示しています。また、監督責任については、
>国の監督といって、個々の建築確認申請の中身まで立ち入って、それを検査していくと
>いうのは、事実上これはたぶん不可能だと思います。
というコメントです。

最高裁判例でもふれられていますが、建築基準法第６条の２第３項によると
指定資格検定機関が建築確認済証を交付したら、それを特定行政庁へ報告しなければならず、
第４項では、
特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第１項の確認済証の交付を受けた
建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確
認済証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。
この場合において、当該確認済証は、その効力を失う。
と定めています。特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

あと、これから横浜地裁の判例を調べてみます。

>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはある
　「今後の改善」は当然。聞いているのは、今回の件について行政が建て
替え部分に公金を支出しなければならない根拠。

>事実上これはたぶん不可能だと思います。
　不可能なのに過失を問えないし、公金支出の根拠にならん。

>>特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

　特定行政庁への報告書類で構造計算なんかチェックできまへん。

建築基準法施行規則
第三条の四 　法第六条の二第一項 の確認済証の交付をした指定確認検査
機関は、当該確認を行つた日から七日以内に、別記第十六号様式による報
告書に、次の各号に掲げる区分に応じそれぞれ当該各号に定める書類を添
え、特定行政庁に報告しなければならない。
一 　建築物　別記第三号様式による建築計画概要書
（以降略）

↓建築計画概要書の様式
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/mmb/300140/dai3gou.pdf

前スレ354さん、
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
199さんじゃあないけど、19のレスで
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら
支払の判決が出ることはわかっているはずです。
ちゃんと書かれてるではないですか。

>主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対ですよね。

えーと、私が書いたのは
・前スレ354みたいな自分さえよければ周りがどうなろうと構わないと思ってる住民達なら
・行政としてフォローはすべき、但しその範囲は慎重にすべき
という事ですよね、自分の気に入らない相手は悪意があるかのように誇張する論法ですね。

>その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
なんでここで書いてはいけないの？しかもあなたが人に命令する立場でもないでしょうに。

>国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。それは、どうしてなのか。
政治的な問題でしょ、あきらかに「国の責任論」から逸脱した行為ですから。

>強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
別に意見はないですよ、補強で対応出来る所は補強でという事でしょ。

>こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください

根拠も何も「買ったモノ」がおかしいのだから「売った所」に言うのが当たり前でしょ、それで解決できなければ裁判なり行政に相談なりでしょ。

>頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
　理屈の通らん曖昧模糊とした「責任」の説明がこれか。

>だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
　 かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。直近の例で
はライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
　それで何が問題なの？

　あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の
購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんとこ今回の公的資金
投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであげます支援」とは違うの
でよろしく。

訴える相手を考えてみました。
コンアルマーディオ横濱鶴見住民です。
理由は
所有しているのがコンアルマーディオ横濱鶴見住民だから。もし家に倒れてきたら
と思うと恐ろしくて眠れない。何故、周辺住民をことも考えずに住みつづけるのか？
早く退去して、取り壊しを進めるべきではないのか？
移住先がないと言っているが、どこでもあると思う。通勤に２時間かかろうが、子供
の学校が変わろうが、生命よりは重要度は低いのでは？
生命はコンアルマーディオ横濱鶴見住民にしかないわけではない。周辺住民にも生命
はある。買ったのなら責任を持った行動をするべきと思います。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民は自己破産とかしないで下さいね。がんばって下さい！！
こんなことに負けてはいけません。応援しています。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民に明日取り壊し、慰謝料を求める訴訟を起こしたら勝つかな。
勝ったとしたらコンアルマーディオ横濱鶴見住民に対して取り壊し、慰謝料の請求が行くんだ
よね。
この方が周辺住民には手っ取り早いような気がするね。

199氏にチャチャ入れたのは、責任が有っても法律で決まってるから賠償できませんと
言ってる様に見えて胡散臭かったから。
>> 216
> まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
> については過失が認められる
自分で過失というものを限定して、それに当てはまらないから無過失です、
なんてのも胡散臭い。
> 「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
想定外だったのは過失にはならんの？

あんたがうるさく国賠法というから見たんだが、上のほうの規定を理由にして
賠償は出来ません、と言っているだけに見えるが。
４番目には別のことが書いてあるようだが。

結局、責任があるんだから払ってくれ、払う口実はそっちで考えてくれ、じゃだめなの？

>前360さん
考え方としてはあまり外れてないようですね。
ただ「責任」が何かというところで違いが。
私は、今の国の対応でもう十分だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国家補償法
かえって分からなくなった…orz

>>234
>例を挙げて下さい
　優先株の場合は、普通株より配当を沢山もらえる。普通株に転換
して市場での売却も可。転換する場合、「取得価格以上の適正な価
格で処分」が預金保険機構のルールなのでキャピタルゲインも得ら
れる。倒産したら紙くずだけど。
　とりあえず、今生き残ってる銀行からの回収は順調。

http://www.fsa.go.jp/news/newsj/17/ginkou/f-20051028-6.html
「これまでも、公的資本増強行の申出により、優先株式の商品性や
株価の状況等を踏まえ、資本増強額以上の額で、即ち、国に利益が
得られる形で処分が行われてきている。」

↓ 預金保険機構の優先株式等の処分に係る当面の対応
http://www.dic.go.jp/press/2005/2005.10.28_2.html

>>237
リンク先は金融庁とそのナントカ機構。国乃至は国みたいなもんだろ？
当事者のＨＰに儲かってます、と書いてるからってそれ信じていいの？
そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
「利益が得られる形で処分」が、「回収は順調」に置き換わってるのも変だな。

文字ばかりで読みにくいページだな。金融庁は。「利益が得られる形で処分」が
本当なら、オレだったら喜んで棒グラフでも貼り付けるがな。
ナントカ機構は読み気にならん。
毎年借金増やしてる奴が、このプランなら儲かりマッセ、なんて言ってるのを
信じていいのか？

> >>231
> あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の購入だから。
ポンと100万やるわけにいかんから、100万と書いた紙切れを貰った訳だ。
最近アップアップの銀行の優先株や劣後債なんだろ。ずいぶん「大盤振る舞い」だ。
> 結果的に国が利益を得ることもある。
それが得られんかった場合の実効的な対策は、泡食って作った法律に書いてあるの？

> >>231
> かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。
それって健全な状態なん？
> 直近の例ではライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
不健全もイパーイになったら健全なの？

＞それ信じていいの？そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
３月時点の含み益→http://netjinsei.com/datablog/000142.html
３月から株価は１．５倍くらいになってるかな。
「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ようとしない（カエサル）」

＞不健全もイパーイになったら健全なの？
お前はあほか。完璧な法なんてあるわけないだろ。古代ローマ法から綿々
と不備の発覚と改訂の繰り返し。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民の方に援助をしたいです。
水は足りてますか？　乾パンは足りてますか？　毛布は必要ですか？
別に茶化しているわけではありません。
国の支援なんてものはこのレベルですら足りていない人に対して
やるものだということです。

鶴見は、川崎のように前進しないのはなぜか？
最近は、マスコミにも取り上げられない。
コンアルの住民は、建替え派と債務踏倒派に割れているのか？
いずれにせよ、退去に要する費用の支援が決まったようなので、早く退去すべきでは。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView
では見つからん。

２３６で書いた中身に訂正。
国の支援策が決まったようだが、ちょっと手厚すぎる。
業者が生きてるうちにそこまでやるのはおかしい。

おまけに強欲な住人（もいる）。

いっその事、大地震が来ちゃえばどの建物がダメか判るよね。
国の基準でＯＫだったとこは普通の支援。
こことかは国の責任度合いが大きいので＋αということで
みなさん納得。

もうぎろんはいいよ
ただ前の生活に負担なしで戻りたいだけだよ
購入費用を肩代わりしてくれるか、同じ規模のマンションをただでくれればいいよ

建築基準法の耐震基準の50％未満の強度しかない建物に対し、
国と地方自治体が解体、再建築に関する支援を行うことと
なりましたが、1981年の同法改正前の建物で、現行法でいう
基準の50％未満の建物についても、政府は支援するのでしょうか。

石原都知事は昨日の会見で国の責任と明言していました。
中田市長も同じようなスタンスの発言をしています。

>石原都知事は昨日の会見で国の責任と明言していました。中田市長
>も同じようなスタンスの発言をしています。
　国も自治体も建て替えへの支出の根拠がなく、現時点での支
出は国家賠償請求や住民監査請求に繋がるから、自治体・国の
間で玉の投げ合いをしてるだけ。結局、責任に基づく税金投入
を求めるのであれば、住民が国家賠償請求訴訟を起こして国や
自治体の過失を明確にするしかないということ。
　石原は特別立法に言及してたようだが、これも厳しいだろう
な。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20051216ic24.htm
「建築確認制度の信頼を失墜させた原因者は、制度の不備を放
置した国だ」として、制度の見直しや国の予算による居住者へ
の公的支援を求める中田宏市長名の要望書を国土交通省に提出
した。
　また、公費支出については、市民から賛否両論が寄せられて
いるとし、「自治体に過失がないのに、あいまいな『国および
自治体の責任』で特定の市民に公費を支出することになれば、
住民監査請求や住民訴訟が提起されるのは必至だ」としている。

横浜市って、本当に低レベルですね。
困ったことはみんな国のせい。

ここは、「コンアルマーディオ横濱鶴見」のレス。

↑
スレ、ですよね？
購入検討者じゃないけど(当然）、マンションを評価する上で地方公共団体の質は重要な情報です。

「新社会主義」やら「社会民主主義」やらのキモい人が消えてくれてよかった。

耐震偽装問題で、強度不足マンションの解体・建て替えや住民への
公的支援策が打ち出されるなか、国土交通省や自治体に対し、
「税金を投入するのはおかしい」といった意見が寄せられている。

新潟県中越地震の被災者などに比べて支援が手厚すぎるといった
指摘も目立つ。一方、インターネットの掲示板では被害者のマン
ション住民を中傷する書き込みが相次ぎ、「まわりの人に敵意を
持たれているようで怖い」と訴える住民も出ている。

国交省には１６日までに、この問題についての意見が電話などで
計約１３００件寄せられた。マンションを自治体が買い取って解体、
建て替え、住民に再分譲する枠組みが発表された６日以降は、反対
意見が大部分になった。「住民の自己責任でやるべきだ」などの声
が目立つという。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051218it03.htm

耐震偽装への税金投入批判
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051218it03.htm
ほとんどの国民は支援反対です！

住民には何ら非はない。
公的資金は必要である。

災害被災者、詐欺被害との差は、現状危険にさらされ、
行き場のない人がいること。（生命の危険度が違う。）
売主、国相手の訴訟を待っている間に解体ができず。地震
で死者が出れば、国の責任は免れない。

今回、救済を行わなければ、マンションを安心して買えな
くなり、多くの潜在的購入者は補償ができるような大手の
マンションを買うか、賃貸、中古、戸建て、買い控えを選
び、中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
にも、またそれを回避するためあくどい詐欺商法の第２弾
につながることも。

但し、１つ疑問。そもそも、偽装マンションはどのくらい
危険なのか。
うちは旧建築基準時代のマンションで、０．６程度と聞いた
が、福岡西方沖地震（震度５強）でもびくともしなかった。
０．５以下なら危険なのなら、そのように決めて、全ての
マンション、ビルをチェックして、０．５以下の物件があ
れば、解体するように指導しないと、国のやっていること
は中途半端になってしまう。

>売主、国相手の訴訟を待っている間に解体ができず。地震
>で死者が出れば、国の責任は免れない。
使用禁止命令まで出されて、支援策もあって出ていかない
場合は、居残り住民の過失になるな。予見可能性は充分。
損害賠償先は居残り住民。

悪貨を駆逐するいいチャンスだな。中小でもまともなディベロッ
パーは住宅性能補償制度に入るだろう。
＞多くの潜在的購入者は補償ができるような大手の
＞マンションを買うか、賃貸、中古、戸建て、買い控えを選
＞び、中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
＞にも

住民の方たちにお伺いしたいです。
あなたがたがグズグズしていた為に、解体がドンドン先延ばしになり
その間にに大地震が来て、あなた方のマンションが倒壊して
その下敷きで近隣の方が大勢亡くなられたら、あなたがたはどうなさるのですか？

住民や横浜市は、すべて国のせいにする。
広い家を買えたのは住民自身の力。固定資産税が得られるのも横浜市の力。
騙されたのは国のせい。住民に責められるのも国のせい。
特に横浜市、そこまでわがままを言うのなら、地方自治なんて二度と口にするな。

多少の支援するのはいいが、税金で補償するのはおかしいな。
住民は支援してもらう立場をわきまえて発言しないと２５３のリンク先のようになるんだな。

255さんてまるで前スレ354さんみたいですね。
>住民には何ら非はない。公的資金は必要である。
非がないのというのと、だからといってみんなのお金を最優先というのも強引すぎるよ。

>災害被災者、詐欺被害との差は、現状危険にさらされ、行き場のない人がいること。（生命の危険度が違う。）

真実は違うでしょ、わざわざ国が危ないから退去しなさい、とりあえずは公団に住んでもいいよと言ってるのに
そんな所はイヤだと言ってるのは住民自身ですよ

>地震で死者が出れば、国の責任は免れない。

何が責任だよ、自分の命だろ。
とりあえずの今の快適と来るか来ないかわからない命の危険と天秤にかけて前者を取ったのならそれこそ自己責任でしょ。

>今回、救済を行わなければ、マンションを安心して買えなくなり、（中略）中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
にも、またそれを回避するためあくどい詐欺商法の第２弾につながることも。

まず救済策は今の時点で出されてますし、（充分かどうかは別として）詐欺商法に関しては法の整備と消費者が「安くて何が悪い」
なんて前スレ354のような安易な意識の改善からでしょう。

>０．５以下なら危険なのなら、そのように決めて、全てのマンション、ビルをチェックして、０．５以下の物件があ
>れば、解体するように指導しないと、国のやっていることは中途半端になってしまう。

矛盾してるよ、そんな事今更したら救済するお金なんて足りないよ。

「悪いのは自分のトコだけじゃない、よそだって悪いトコいっぱいあるじゃん」
もう子供の論理ですよ、逆に「自己責任」で今の所に住み続けたければ覚悟を決めるべきだし、大変だとは思いますが

もし２５５さんが対象となってる住民の方なら国へ命の大切さを訴えれば訴えるほど自らの行動との矛盾が出てくるのではないでしょうか

きっこにイーホームズ藤田社長からメールが届いた。
この事件の背景には大きなプロットがあるみたいだと・・・・
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051218

２６１の言うとおりだと思う。
住人が退去しないのは、大地震がくるのはずっと先のことかもしれない、仮に大地震がきても倒壊しないかもしれない、
いま出て行ったら大損するかもしれない、が混ざり合った理由なのだろう。
もし、明日にも大地震がきて、それによって倒壊するのが確実とわかっていたら、迷わず退去するはず。
それをしないでいるのは、行政でも誰のせいでもない、まさに自己責任。

age

>>262
藤田は自己保身に走りすぎ。状況証拠による他者の陰謀論を語る前にアネハ
が「ＥＲＩがチェックが厳しいので、イーホにした。イーホは何も見てない
と感じた」と言ったことに証拠をもって反論するのが先決。
NHKの特番でＥＲＩは、アネハと構造の疑問点についてやりとりした書類
を提示した。偽装部分も指摘していた。偽装部分の指摘は更なる偽装によ
る計算書の再提出により未発覚のまま終わったが・・・。アネハが発覚の
危険性を感じてＥＲＩへの申請をやめた経緯が繋がった。
偽造は巧妙で見抜けないという弁解をする前に、イーホはどういうチェッ
クをしてたのかチェックリストなり、アネハとのやりとりの議事録を提示
すべきだな。何にもチェックしてないから、言い訳に終始してるんだろう
けど。

>>266

　必死なのはわかるが、政府発表も「胡散臭い」、当事者た
る預金保険機構の発表も「胡散臭い」、第三者の日興シティ
グループ証券の資産も「胡散臭い」で棄却したところで、 シ
ステムとして、「あげた金ではない」ことは揺るがないわけ
だ。そして政府が利益をあげることもできる仕組みであるこ
ともね。あとは、転換して市場で捌くのか、銀行に買い取ら
せるのかは市場動向を見ながら決めていくだけ。

>>119は宿題（実効的な対策 >>238）まだみたいだが、
　え！？あの便所の落書きが宿題になってるのw

>「利益が得られる形で処分」が、「回収は順調」に置き換わってるの
>も変だな。
政府発表→「資本増強額以上の額で、即ち、国に利益が得られる形で処
分が行われてきている。」
↓その反論なの？これってw。損を出しているという証拠を提示してくれ
ないとね。
>そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。


>ポンと100万やるわけにいかんから、100万と書いた紙切れを貰った訳だ。
>最近アップアップの銀行の優先株や劣後債なんだろ。ずいぶん「大盤振
>る舞い」だ。
　紙切れではなく優先株、劣後債の購入であり、明らかな事実誤認に基
づく、主観論。

私の主張は「銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株
や劣後債の購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんと
こ今回の公的資金投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであ
げます支援」とは違うのでよろしく。（2005/12/15(木) 19:59）」です
ので。
反論するなら、「国が利益があげられる制度にはなってない。国への返
済も制度上不可能。金を銀行にあげたと同じ」という証明が必要だよん。

＞もう、ナニがナニやらＷ
そうだね。都合が悪い資料は「胡散臭いので却下」では
反論不可能だわなw

三菱UFJのケースね。これも「胡散臭い」で却下かなｗ

元　本　と　の　差　額　で　あ　る　4　6　0　億　円　が　国　の　売　却　益

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20051206AT2Y0600906122005.html
三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループ（ＭＵＦＧ）は6日、優先株の形で受け入
れた公的資金のうち2559億円を返済すると発表した。返済後に残る公的資金は8
205億円になる。
　今回返すのは、個人金融分野で提携を決めた農林中央金庫に優先株のまま譲渡
する分と、整理回収機構が6日付で優先株を普通株に転換し、ＭＵＦＧが買い入れ
る分を合わせた額。譲渡総額は3019億円で、元本との差額である460億円が国の売
却益になる。