コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

国の審査通った欠陥マンションなんて山ほどあるよ。
阪神大震災でも、鉄筋足りてないの多数あったけど、
みんな自己責任、自己負担！
それにセメントに水混ぜて耐震の弱いマンションも
多いと思うし。

車検も国が民間に委託してる。そこを不正で通って
事故で亡くなった人も政府に補償を言っていいのか？
不正車検の改造車なんて山ほどあるぞ。

彼らだけ税金で助けるのは絶対に不公平！

>>20さんの誤字訂正します。立て替え（誤）→建替え（正）

私としては、コンアルの価格が安いとは思えません。
鶴見駅徒歩10分圏内の新築分譲マンションの価格は、80㎡クラスで3000万円台。
コンアルは4765〜4995万円なので、決して安い買い物ではありません。
この立地を考えるとあっておかしくない価格設定です。
150㎡もあるのに間取りは2〜4ＬＤＫですよ。間仕切りが少ない分安くできると思いませんか？

ほかにも安い物件はありますよ。コットンハーバー（神奈川区）は、最高価格で6000万円台
（100㎡超の最上階）だったと思います。ここも立地はよくないので、比較的安い価格設定なのです。

１．災害で、家族、家財、家を失い未だに行き場もなく仮設住宅に住んでいる人々
２．アスベストで健康を害し不自由な生活を余儀なくされれている人々
３．広い安いに自分から飛びつき被害者だと言い張っている人々

本当の弱者に我々の税金を使ってもらいたいものですな〜

>>23のレスは354です。

裁判になったとき、ヒューザーから得た資料の提出が必要になるかもしれませんので、
モデルハウスで入手したものや契約・引渡時の書類を整理しておきましょう。
販売員の言動なども、できる限り日時と内容を書き留めておいてください。
コンアルと比較検討した他のマンションの資料があると、相場を裏付けることができるかも
しれません。持っている人は保管しておいてください。

仮に相場より著しく安いとしても、割安なものを見つけ購入することのどこがいけないのか
と反論しましょう。販売（着工）しているマンションは建築確認済を取得しているわけですから、
必要最低限度の耐震構造を有しているのが当然です。
悪いのは偽造した者、それを指示した者、審査で偽造を見抜けなかった者です。
買った人に責任はありません。

公的資金投入に反対の人は、別のスレッドへ行ってやってください。

1：∞姉歯等のマンションに税金投入は断固反対∞
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6158/

公的資金反対の人はどっか行け、
賛成の人だけ大歓迎ってのはおかしいと思うのが常識ではないでしょうか。
そういう態度だから叩かれるのです。

>>03
>基本に立ち返りますが、コンアルは瑕疵物件ですから、売主に担保責任があります。買取・解体に応じる前に、順序として売主に売買代金の全額返済を求める行為が必要だと思います。裁判になれば長引くでしょうし、売主が破産すれば回収は無理でしょうが、だからといって購入者がその債務を背負うのは、どう考えても理不尽です。

>>08
>コンアルは補強工事で済まないので、これは修復不可能な瑕疵に相当しますので、売買契約の白紙解除、売買代金と購入に要した諸費用の全額返還及び慰謝料（事件発覚後の不安等と理由とする）の請求です。

本気ですか？
「裁判になれば長引くでしょうし・・・」
とわかっておられるようですが、その間、いつ崩れるのか、わからない建物をどうするつもりですか？
行政による買取・解体に応じる前に裁判に訴えるのは、世論を敵に回すような気がします。

なんだよおまえらの常識って。他にストレス解消手段はないのか？

解体費用・引っ越し費用を国が"一時的に"立て替えるのは賛成です。
おっしゃるように、この段階でいろいろもめていては、危険であり周囲の建物も大変ですからね。

問題は、再建築（建替え）の費用の公的負担がどうあるべきか、あるいは一切為さざるべきかという点です。

あげ

今朝のワイドショーで、茅場町と住吉のグランドステージ住人が、感謝の言葉を述べながら
遠慮がちに窮状を訴えてたのに対し、川崎物件の代表者は、これで終わっちゃ困るってふんぞり返ってた。
地方交付税もらってない東京都は住民もまし、それにくらべて神奈川県のレベルは？実に気分悪い。
責任追及は当事者にするべき、それを行政機関にたかろうなんて…。

354さん、ちょっと私は違和感があります、心情的には同意できても客観的には同意しかねる部分も含めてですが

>隠れた（売主は知っていたかもしれませんが）瑕疵であり、購入者に責任があるとは思えません。
巷で言われてる責任は「結果責任」の事だと思います。
例えばオレオレ詐欺や先物投資、欠陥住宅などの被害に遭われた方などは悪くなくても、相手が支払わなければその損害は自らが被る格好になります。
そういう事も含め、またウマイ話には落とし穴がある、そういうリスクをいかに防ぐかの自助努力の部分も含めてです。
家のカギを明けてたら泥棒に入られた、泥棒が悪いのはわかりきってるけど防犯対策をしなかった人も悪い、そういう類のものでしょう。

それと国の責任ですが「過失責任」はあるでしょうけど国の方も「被害者」な訳ですよ、決して加害者ではありません。
今回はそもそもが偽造した事から始まり、それを見抜けなかったというものです。
犯罪（偽造）をしたのと犯罪を見抜けなかったというのはかなり違います、ましてや当事者でなく委託した民間会社です。
拡大解釈をするとキリがないと思います、例えば飲酒運転の車で被害に遭った人が「こんな悪い奴に免許を交付した国が悪い」とまでなります。

行政として今回の住人の方へのフォローや今後の改善はしていくべきだと思いますが何でも国の責任というのは非常に判断が難しい所ではないでしょうか

＞仮に相場より著しく安いとしても、割安なものを見つけ購入することのどこがいけないのかと反論しましょう。

相場より金利が高い投資などが詐欺だったり、相場より安い商品が偽者だったりする話は世間にありふれてます。
正論ですが、世間一般でどれだけ共感してもらえるかはまた別だと思います。

＞公的資金投入に反対の人は、別のスレッドへ行ってやってください。

それもどうかと、個人的に住人の方へのフォローはすべきだと思いますがその範囲はよく検討すべきだと思います。
少なくとも公的支援を投入するのであれば住人の方だけでなく、国民全体の事も考えて判断すべきだと思います。

いやあ、納得です。私もそう思います。

住宅性能評価を受け、耐震基準も満たしていると評価された都筑区のマンションが
耐震基準を満たしていなかったようです。このような事態は、建築の安全性の根幹を
揺るがす大きな社会問題と考えています。

国民全体の利益を考えると、現在の建築基準法、施工令、関連法規・制度等を改善し、
このような事件の再発防止を徹底することが望まれます。こうした議論は、専門家が
進めていることですので、ここでの議論は差し控えたいと思っています。

私の議論の焦点は、心情や客観論でもなく、コンアルマーディオの購入者がいかにして
債務を免れ、または減免され、もしくは再建築される住居を獲得し、将来を生きていくか
という狭義なものです。そのシナリオを議論したいだけです。

そもそもの出発点は>>354　私がコンアルの住民だったらどうするか？
という視点であり、マクロ的な観点を持つことなど毛頭ないのです。

ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので、住民の皆さんは
態度や言葉に気をつけてください。私の記述が住民に迷惑とならないよう
申し上げておきます。私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その
親族や利害関係にある者でもありません。

それから、解体は早急に行った方がよいと思っています。
しかし、解体〜再建築〜購入の全容が明らかにならなければ、解体に応じることはできません。

>>354
住民じゃないのに「解体に応じることはできません」って
思いっきり当事者のような発言されてもね・・

自分だけが良ければ他はどうでも良いって考え方が
無駄な公共事業などで膨大な赤字を生み出した要因の１つなんだよな
日本全体で耐震強度偽装がどれぐらい有るか洗い出してから対策を立てないと
ヒューザー物件は税金で建て直し、その他マンションにはなにも無しとなるかもしれない
ここの住民はそれでも良いだろうけどねｗ

> 私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。
> しかし、解体〜再建築〜購入の全容が明らかにならなければ、解体に応じることはできません。

いやあ、語るに落ちたっていうか、一行目と二行目が明らかに整合性ないんだけど（笑
もう、ウソやゴマカシはやめましょうや。

＞354　住宅性能評価を受け、耐震基準も満たしていると評価された都筑区のマンションが
＞耐震基準を満たしていなかったようです。このような事態は、建築の安全性の根幹を
＞揺るがす大きな社会問題と考えています。

これは十分マクロ的観点ですよね。なのに

＞私がコンアルの住民だったらどうするか？
＞という視点であり、マクロ的な観点を持つことなど毛頭ないのです。

とは明らかに矛盾しています。

「これは自己責任の問題である」（ミクロ的観点）
「いやそれは違う。これは社会的問題である」（マクロ的観点）
「しかしマクロ的観点に立つつもりはない」
＞いかにして債務を免れ、または減免され、もしくは再建築される住居を獲得し（自己中心的観点）

窮地に立たされている者が、他人の心配などしていられないでしょう。
自己中心的でよいのです。そういう視点で記述しているのです。

>>354さん
住民の皆様が、もし150平米の広さを今後も確保したいとなれば、
「公的支援も含めた建て替えを行い、その際の住民の方々の追加負担を
１戸あたり2000万円くらいに設定する。」というシナリオが、
一番現実的ではないでしょうか？

もし追加負担が経済的に不可能であれば、建て替えの際に
１戸あたりの面積を３分の２程度に落とすのが、妥当な線ではないかと思います。

354さんは、
>コンアルは4765〜4995万円なので、決して安い買い物ではありません。
>この立地を考えるとあっておかしくない価格設定です。

という考え方に立脚して、論議を展開していらっしゃいますが、
そもそも坪単価が100万円前後というのは、やっぱり安すぎると思います。
いくら最寄りが弁天橋、周りは煙を吐いてる工場、首都高より海側で路線価も格安、
という諸条件を考慮しても、横浜市鶴見区ですからね。
坪単価100万円というのは、木更津とか大網とか本庄とか、そういう街で語られる額です。

そもそも建て替えに公的支援が入ること自体、世間の感情が相当悪くなってますから、
住民も相応の追加負担をするというスキームが示されれば、
いくらかでも風向きが良くなるのではないでしょうか？

>>41（354）
それじゃ、あなたの矛盾だらけのレスへの突っ込みに対して、
何の返答にもなってないよ。

本当に住民じゃ無いとして、
354サンからの擁護は余計心証を悪くしてるだけと思うのは俺だけ？

今日は金融に詳しい人と話してみました。
住宅ローンを貸した金融機関は、返済が滞った時どうするか。
競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。
というご意見でした。では、どうするか。支払督促が来て、それでも払わないと、
財産の差押に出るだろうということです。給与は1/4まで押さえられるそうです。
後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、自己破産は裁判官と面談して
宣告を受けて認められるものだそうです。

市もしくは都市機構などがコンアルの買取をする予定なので、その金を受け取ってから
自己破産したら、その金だけは手元に残らないかと尋ねると、残らないだろうという
答えでした。自家用車や高級家具を持っていても差押られるし、預貯金を引き出して
手元に持っていても、調べられて見つかれば返済に充当させられるらしいです。
飲み食いに使ったと言っても、認められないようです。自分の財産はすべてなくなると
覚悟して自己破産しなさいというご意見でした。

ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。
デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。
また、賃貸住宅に入る場合、審査が厳しいところは入居できないかもしれません。

コンアルを建替えて、またそこに、今までよりも狭いスペースをあてがわれて、高額な返済を
強いられて住みたいという住人は別として、ローンをチャラにしたいと思っている住人は、
このシナリオしかないというのが現在の結論でしょうか。

今後は、建替えて買い戻す住民の立場として記述します。

裁判を起こすのでしたら頑張ってください。
この問題は司法で決着をつけるのが筋だと思います。

１さんは以前にヒューザーのことを「ごまかさない会社」と書いていた方ですか？

建替えて買い戻すとしたら、

>>42記述の
＞住民の皆様が、もし150平米の広さを今後も確保したいとなれば、
＞「公的支援も含めた建て替えを行い、その際の住民の方々の追加負担を
＞１戸あたり2000万円くらいに設定する。」というシナリオが、
＞一番現実的ではないでしょうか？

が、正論かもしれません。土地の買取額が1000万円なら追加負担は差し引き1000万円で、
利子を免除してもらえば35年返済で月々23,800円の負担増。これなら何とかやっていけるかも。

45さん。心強いお言葉をありがとうございます。

矛盾とのご指摘について

１．私はマクロな視点も持っていますが、ここではそういう議論はしない。
２．私はヒューザー住民ではないが、コンアルの住民だとしたらという立場で記述している。

ことを踏まえて読めば、わかる範囲でしょう。

swallowsさん。まだ読んでる。

>47
司法が入らずにうやむやにされるのが嫌なだけです。
裁判をするというのであれば、（報道されている）共用部分の補助金は
拒否ということになりますよね？
結果、国や行政から取れる賠償金がそれを下回る場合もあるわけで・・。
ですから決してあなたの味方とは言えません。

42の追加負担というのは既に土地代を引いた額なのでは？
私はそう読みました。深い考えは無いのですが・・。

なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。
住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。
それこそ他の詐欺にあった被害者同様、当事者間（売主ヒューザー）で解決してほしいです。
今回わかった事はいくら土地が安かろうとそんな金額では無理だったという事です、今（偽造マンション）を基準に考えるのは間違いです。
普通は８万するようなブランドもののバッグが５万で売ってたから偽物だった、再度バッグをほしければ基準は８万か５万かわかるでしょう。

それと、４４のレスは前スレで書いたのとほぼ同じでしょ。
そんなに甘くないし、しかもそれ以降安定した収入があるので自己破産はそうそう認めてもらえない。
最悪、今の権利および今までの財産をとられ、かつ残債を支払うようになる可能性もあります、
勘違いされてるようですが、差し押さえされる＝後の負債は払わなくていい　のではないのですよ。
差し押さえというのは法的拘束力を持つまさに国からの命令なんです。

>ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。
>デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。

甘すぎます、だったら世の中のリストラやサービス残業をどう見ますか？おかしくてもそれが現実であってあくまで「解雇されることもないだろう」に推測に過ぎないんですよ。
そして１０年間借金ができない＝１０年後は出来るではないのですよ、それは法律で禁止されてる期間に過ぎず、
貸し手側が貸すかどうかの視点がぬけてます。まあまともな低利の商品はあきらめた方がいいでしょうね。
あなたが貸して側だったら自己破産（債権放棄）した人にホイホイ他のちゃんとした人と同じ条件で貸しますか？

安さに惹かれて被害に遭った人を助けてあげようと思う人はいても、その被害に遭った人が自分さえ良ければいいと周りの迷惑を顧みず行動したら周りの人はどう思うでしょうか？
「なぁんだ、自業自得じゃん」と思うのではないでしょうか？

それとね、もの凄く客観的に言えば国は「被害者」に当たります。
いわば社員が預金者のお金を騙して取った銀行みたいなものです、ただその場合の「管理責任」は多少あるでしょう。
この辺は解釈論になり裁判の結果が出ないと正直わからない範囲でもあります。

ただ今回は宝石や毛皮の高級品や自動車などと違い、住居という生活に直結したものですから行政も責任があるなしでなく被害にあった方へのフォローはしてもらいたいです。
自己責任と言っても無許可の家を購入した訳でもなし、セーフティネットは必要だと思います。

それにしても３５４さんのような考え方が蔓延するようでは根本の問題は偽造した人たちだけでないもっと大きなものかもしれません。

2重ローンにはなりますが、皆さんのおかげで土地の買い取り分を差し引くと増加分は微々たる物になりそうです。
夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので（手当てもおおいいですしこれも皆さんのおかげです）
なんとかなりそうです。15年ローンを20年にすれば月々の支払いはトントンになるかなと思ってます。
20年は長いですが負けずに頑張ります。
m(_ _)m

なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？
人物像がピッタリですよ（笑）、今まで住人の人が出てこず（言わなかった）３５４が定期的に反論してきたのに３５４は現れずタイミング良過ぎですね。
しかも皆さんのおかげという言葉の割に全然謙虚じゃあないし・

それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。
>解体に応じることはできません。
当事者の視点であっても「できないでしょう」が普通、出来ませんは当事者が使える言葉

>私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。

親族や利害関係にある者ではないとわざわざそこまで書く方が不自然

そもそもそんな関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない、これも普通であれば住人でない事を否定する前に動機を書くもの
ましてや第三者なのに都合の悪い意見を受け付けないほど嫌悪感を抱いて却下だとかヨソでやれとか思わない。
しいて言えば「親切な人」掲示板とかでもよくいますがこの人は典型的に「自分さえよければいい」という人
そんな人がわざわざ住人の視点というかまさに乗り移ったかのうように書くとは思えない。

まさに不思議な世界だ・・・・・・

相変わらず下衆な話題と、くだらない中傷で盛り上がっていますね。
関心です。この調子で、ろくに金を稼ぎもせず無為な人生を過ごすことに全力を注いでください。

窮地に立たされているから人の事にはかまってられない。で良いのでしょうか？
自己中心で良い。のでしょうか？
マクロの視点は持っているが議論はしない。で良いのでしょうか？

補償であれ、賠償であれ、援助であれ、とにかく反対だというのではないのです。
しかしながら、それら「マクロ的」な社会負担の上に成り立っているものを
それは議論しないのだとつっぱねて結果だけを要求する。これはどうなんでしょう。

公的資金の導入がほぼ決り、と同時にそれに対する違和感も唱えられている今、
「どうすれば国民的合意が得られるか？」を全く考えずに、「どうすれば一銭でも多く取れるか」
という手法のみを追求しようとする姿勢に問題を感じざるを得ません。

しかもそれを住民でもない（と自称する）人が主張しています。自己破産の損得勘定まで持ち出して。

354さんが住民であるにせよないにせよ、これはどうかと思います。

>58
あなたのご高説は聞きあきました。
特に役所の責任に関しては、国や地方公共団体は他との均衡を欠かないよう、
かつ被害者の安全のため精一杯の努力をしてると思いますよ。
規制は、法律で認められた範囲でしかできず、かつ人員も予算も無限ではないのです。
そういうことが分からないなら、あなたや、それに近い人たちは子供以下ですね。

>>58の論理で行くとこんな事件も
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
国が賠償しないとなぁ

交通事故であるなら賠償責任は当然運転者に有るわけで
監督側である国は交付した免許の停止や取り消をするだけで
運転者の賠償能力が低く支払いが出来ないって場合でも
被害者の救済なんてしないでしょ
その為に被害者救済として自賠責に強制加入させてる訳だし
車検制度がある

まぁ今回の件にそのまま当てはめるにはかなり無理があるが
国も被害者だってのには、私も違うんじゃないか？とは思うが
監督者であって保護者ではないのだから国にも賠償責任を負わせるてのも
ちょっと違うんじゃないか？と思う

って、なんだか３６０批判４４６擁護みたいになってるなぁ・・・・
どちらも完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ

続き
私の考えとしては

国は監督責任として建築関係者に対してペナルティの実施（営業停止や免許剥奪）
被害者救済の為の処置を講じさせる（自賠責の様な物。現在検討中らしいが
実施されても保険料が売値に上乗せされる事になりそう。建築関係側にまず賠償させて
足りない分を保険側から支払うってのが妥当な所だろうか）

行政執行者として周辺住民の危険排除の為建物の即時撤去命令
（いつになるかわからないので一時負担として国側で費用負担して実施。
建築関係者側へ費用請求。これをマンション居住者への救済と言って行おう
とするから話がおかしくなってくる）
公共性の面からしてマンション居住者への救済も必要であるから公営住宅への優先入居斡旋
（実施されてる所も有る訳だが「もっと広い所や駅に近い場所よこせ」だのは
ただのわがままにしか聞こえない）

マンション居住者は詐欺事件な訳だから国に公的資金投入を訴えるのは筋違い
また、現所有者な訳であるから「土地工作物責任」を負う立場にあるので
早く解体するに限る。

まずやらなければならないのはこんな所だろうか

建築関係者側は素人じゃないんだから、「偽装されてたから気づきませんでした」
ってのはいくら何でもおかしいだろう。
姉歯には図面偽装した責任が有るし、検査会社には図面を合格として通した責任が有る。
（これらの賠償責任有りは確定であろう）
その他関係者についてもどこまで広がるか分からないので時間かかるであろうから
住宅ローンに関しては一時凍結とし、責任者の処遇が決まった後に再開とでもさせる
（その間の金利分などについては責任者へ請求とでもして）

国には責任大ありでしょ。
審査機関を安易に民営化し、それらの管理を怠った責任が。

「国も被害者」なんてことはありえない。
どうしてそういう発想がでるのか？

続き

賠償内容としては
国が負担した解体撤去費用＋マンション購入者の（購入費用＋（公営住宅入居時の家賃）
＋マンション所有中の資産税等＋慰謝料）＋ローン停止期間中の金利分
って所だろうか

まず、解体撤去費用は税金で行っている訳だからこれを賠償させ、
ローン停止期間中の金利分の賠償（金融機関側は謂れの無い損失であるわけだし）。
その上で購入者への賠償を行う

・・・・と言うのが妥当な線か？

「何でも民営化するのが正しい。」という小泉的発想に問題が
あるということです。

国の施策もほぼ決まりましたが2重ローンは避けられそうにない状況にありわれわれは納得できません。
今後は2重分を市に対して何らかの対応を言っていきたいと思います。
みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。

検査機関を民営化したのは、小泉が総理になる前じゃないのか?

リンクが張られ、このスレの354に飛ぶ場合がありますので、ここからは、前スレ360さんに習って
「前スレ354」で記述します。360さん、どうもです。

>>55
>なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？

違います。もうひとつ、

>>55
>それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。

あなたが理解できない人間もいるのです。

さらに、

>>55
>関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない。

文学がわからない人には、読みきれないでしょう。53とは文体が違うことも見抜けないようですし。
私は53のように「夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので」と「ので」を２回繰り返して
使うような記述はしません。また、このような「m(_ _)m」のも記述しません。

＞69みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
って、あなた、どの新聞の社説を見ても今回のは「迅速で手厚い保護」と言ってるでしょ。
「こういう前例を作って今後大丈夫なのか」と言うのもあります。

今回は言わば緊急避難的措置なのです。
本来はまず責任の所在をハッキリさせて、裁判で争う部分は争って、
補償なり何なりを決める。べきなのです。
しかし建物はいつ崩れるかも知れないし、地震もそれまで待ってくれないかも知れない。
もしそうなったら近隣をはじめ、大勢の人の命にかかわる事だ。
だから速やかに退去して下さい。当面の住まいはこちらで何とかします。
解体費用も出しましょう。と、行政は言っている訳です。

それから先の事はまさに資本主義における個人の問題であり、
そうではないと言うのなら裁判でもすれば良い。

国は基本的人権は保証するが、それは100平米以上の家に住む事や、
2重ローンを免除する事を保証するものではない。
フューザーのようなデベが倒産しない事を保証する訳でもない。

69さんが何も悪い事していないと言うのは良く分かります。
しかし何も悪い事していなくて2重ローンを抱えている人は世の中にたくさんいます。
マンションを売っているのはフューザーだけではありません。デベは世の中にたくさんあります。
しかし69さんはそれを選択したのです。

前スレ446さん。誤字訂正させていただきます。

>>51
>なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。
>>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので
>そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。

１行目「ヒューザー住民でなはない」誤→「ヒューザー住民ではない」正。

それから、４〜５行目のお考えについて、「自己中心的でよい」と言っている私は
ヒューザー住民でないため、私に対して税金は使いません。
ヒューザー住民の方で自己中心的なご意見もお聞きしますが、私の記述のように
きっぱりと言っていないでしょう。あなたが反対しようが公的資金投入は決定されたことです。

また、44で記載した内容は、前スレで議論されていたことに対する私なりの整理（現在の結論）であり、
現実に直面するシナリオを記述したまでです。

>>56

２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正

>>63
>53の論理で行くとこんな事件も
>http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/
>国が賠償しないとなぁ

北大、ＮＨＫ、虎ノ門病院、東京医科大の事件のどれを国が賠償するのか理解できません。
また、63氏のご意見は、ご自分で書かれているように「無理がある」ようです。

>>72 訂正します。

基本的人権は「保証」ではなく「保障」です。
また、「フューザー」ではなく「ヒューザー」です。

>>354
いちいち他人のレスにまで誤字訂正要らんよ。文脈でみんな分かってることだし。
つーか>>53は明らかに釣りでしょ。

で、>>73についてだが、（本人曰く）住民でない354に対して、
直接税金を使うわけじゃないってことくらい読めば分かるじゃん。

>>48で自ら、
＞住民だとしたらという立場で記述している。
って言ってんだし、もしそんな考え（自己中的でよいとまで言い切るような）の住人がいたら、
同情はしても税金投入までは賛同しかねるって言ってるのではないかい？
当事者でなければ至極普通な考え方だと思うけど。

ちなみに当方、446じゃないので悪しからず。

＞前スレ354
＞２行目訂正します。「関心です。」誤→「歓心です。」正
人の誤字を訂正するのは結構ですが、ちゃんとやらないと恥をかきますよ。感心しませんね。

メモ

今すべきこと。考えておくこと。知っておくべきこと。
１）コンアルからの退去（12月中旬頃までだから来週末が限度と考える）。
２）住民全世帯の連絡先の交換及び退去後の住民集会の場所と第１回目の日時の（仮）決定。
３）建替えるマンションの計画（少なくとも構造・階数・総戸数・１区画当りの分譲面積・
　　設備・仕様・住民の負担価格）を文書でもらう。
４）解体の合意（所有者の4/5以上で成立）。
５）買取額の交渉（コンアルの路線価84千円／㎡は固・都税課税のための評価額。
　　実勢取引価格の指標となる公示地価の８割相当。105千円／㎡が基準。
　　105,000円／㎡×敷地面積（㎡）×土地持分割合＝？）

>>78　ご指摘のとおりです。感心しました。

77は446の釣りじゃないのかぁ？俺は354でも360でもないが。

>>81
77ですが、当方断りを入れた通り446とは一切関係なく、
ことの成り行きを生暖かく見守ってる部外者です。
ただ、鶴見ではない該当物件のすぐ近くに住んでるので
今後の行方は大変気にしてるところです。

あと、釣りっていうのは、>>53みたいに煽るだけ煽って、
むきになって反論してくるのを楽しむ奴らのことを指すので、
>>81の場合、騙（かた）りとかが妥当な言い回しになりますよん。

私としては、今回の欠陥マンションへの国税投入は、決してマイナスではなく、
むしろこういった国の許認可に関わる詐欺行為に関しては、
今後国がすべて責任を持って保障し回復を行うという、
民主社会主義建設への第一歩として、高く評価したいと思います。

今回の件が前例となることによって、地震の被害の保障、
犯罪によって被害を受けてしまった人への保障、薬害や公害への保障、
公認会計士により適性と認められた財務諸表の粉飾による株取引での損失の保証など、
あらゆる分野に国家のセーフティネットが張り巡らされ、
国家のために働き納税さえすれば、国民は何も不安や疑問を持たず、
平等に暮らせる社会が実現することと思います。

こういった展開が、
まさか自民党政権で実現するとは思ってもいませんでした。
やはり前回選挙の国民の意志は、歴史的に重要な、
社会主義革命への第一歩だったといえるかもしれませんね。

>>83
今回の事件は学会の息の掛かったと目される業者の起こした犯罪だから、
国も異例の緊急措置を講じたってんで、さんざん議論が起こってるんでしょ。

北側も特例ってことを強調してんだから、
>>83が夢抱いているような形にはなりえないと思うよ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/news/20051206dde001...

前354さん。
自己責任厨、住民勝手厨、困った人は他にも厨は、原則スルー
気が向いたらレスってやるよ、cover ってスタンスで良いですよ。

残念ながら、446と同じ扱いとなったようですね。（金融関係者）
あちらは債権者側の立場だから、良いことは言わないのは当然です。気にしない。
お話からは、奴らもやりようが無く、困っているのが垣間見えて興味深いです。

後、競売を実施するのは裁判所で、債権者は申し立てをすればほぼ終わり。
（河馬　保証会社は申し立てだけだ）彼らも実務はあまり知りません。

> 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。というご意見
オレに言わせれば、借金返さなくてイイデスヨー、て言っているようなもの。
（与信情報が汚れるのは仕方ないが、)
> というご意見
敬語は不要、なぜなら
> 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、
放っておいても銀公（←オレは腹に据えかねている、一連の今回の件で）は債務を放棄する。
自己破産させて僅かな資産を巻上げようと思っているだけ。（それしか銀公もやり様が無い）。
ただ、どう転んでも、それなりの覚悟は必要とは思ふ。　　　かしこ。

自分の考えだが・・・
つぶれちまうもの仕方がないという気持ちもあるが、どうも税金を使うのは抵抗がある。
というのは、「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなるのと、
「返せないような不正をやれば、国が補償してくれるのか？」って思うからだ。

なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？
ダメな役人の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
ダメな議員の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？
まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！
といいたい。

それから、助け合う必要もあるだろうからちっーと考えたんだが・・・
銀行に泣いてもらおうぜ！！みんなの税金で一回思いっきり助けてんだからさ、
今度は、税金の変わりに銀行が泣けばいいんじゃん。
ええ、購入者の債権放棄＆購入資金返却って形でね。
いいですよその分ヒューザーへ債権つけ直してくれてもね。回収リスクを
銀行が負ってくれればね。そんなんで銀行つぶれないでしょ。

前360さん。スタンスＯＫです。

87さん。銀行を泣かす方法を前スレで議論していました。どうやったら泣かせられるでしょうか。
よい案あったら記述してください。議論しましょう。

強硬（行）派で行くなら、知り合いから借金して（しなくてもよい）借用証書作って署名捺印して、
司法書士に登記費用払って、コンアルに２番抵当権つけてもらって、
その知り合いに金を返さないで（ということにして）、知り合いに競売も申立をしてもらい、
なんてことも考えましたが、競売の申立をしても、２番抵当権者はコンアルの競売による債権回収
見込みがない（１番抵当権者もないでしょう）から、申立が取り下げになるでしょう。

さて、コンアルの立地で専有面積75㎡の分譲マンションはいくらになりますか？
4800万円もしますか？100㎡だったらどうですか？4800万円の価値ありますか？

>>42さんは、木更津、大網、本庄を例に出していましたが、木更津駅前の一等地の路線価は115千円。
本庄の駅前は87千円。コンアルよりも高いのです。
木更津や本庄の150㎡クラスのマンションがいくらするのか？教えてください。
もっとも150㎡クラスのマンションなど、そうザラにあるものではないでしょう。
前にも記述しましたが、150㎡で２〜４ＬＤＫは間仕切り壁が少ないので、コストは低いのです。

また、42さんの記述には、追加負担がいやなら専有面積を2/3にするという案があります。
コンアルは150㎡だから2/3で100㎡、追加負担なしなら妥協点かもしれませんね。

「仕切り壁が少ないので、コストは低いのです」
って、胸をはっていうほど変わるものですか？

>93
>不自然に安かった？　なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？
>銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。

何を訳のわからない事を・・・・・・
住宅ローンとは　その人の職業や年収などから判断して銀行が融資してるもの、
家が欠陥がどうかは直接関係ない。

>誰に責任を問えば良いのか判らない。

そんな単純な事もわからないの？売主に決まってるじゃん

まあコンアルの場合、元値が4000万として、
家具が200万、中古価格として７掛けして、
2660万位が、本来違法でなければ持っていた価格でしょうか。

常駐者が居るのか。任意の２箇所をトリミングか。オヤスミ

こうして国税の投入が決まった以上、
これを特例ではなく、すばらしく新しい社会秩序の、
普遍的な先例にしていくべきです。

今回の事例は、まさに帝国主義的資本主義の限界、
自己責任と言う名の労働者階級搾取体制が引き起こした悲劇であり、
国税投入は、その過ちに気づき、
全国民の安全と幸福を全面的に国家が保障し主導する、
社会民主主義国家建設への一里塚とも呼べる、
自民党としては画期的な判断だったと思います。
まさに小泉首相が、旧い自民党を破壊すると述べた本質はここであり、
首相本人が自覚しているかどうかに関わりなく、
ついに日本の社会システムは資本主義の段階を終えようとしているのでしょう。

地震の被災者、詐欺の被害者が救われないのに、なぜ今回のマンション事件だけ?
というように、労働者階級同士で争い不公平感を募らせるのではなく、
むしろ国が大きな方針転換をして、人民の人民による、
人民のための社会の建設が、
今始まったのだと言う認識を持つべきでしょう。

資産階級は、愚かな者も弱いものも、ひとしく平等で安心で幸福、
と言う素晴らしい社会を毛嫌いして、
今回の救済についても様々に攻撃をするでしょう。
でも、そんなことひるんではいけません。

「私達は不幸だ、国はそれを救済する義務がある！」
このスローガンのもと、今まで泣かされてきた多くの抑圧階級は、
今こそ連帯しなければなりません。

姉歯氏関与のマンション強度、ずさん工事でさらに低下

　耐震強度偽装問題で、姉歯秀次・元１級建築士（４８）が構造計算書を改ざんしていた神奈川県内の分譲マンション２棟の強度が、施工段階でさらに低下していたことが９日、国土交通省などの調べでわかった。

　一部の壁が計算書通りに施工されず、必要な柱の補強も行われなかった疑いがある。

　危険な構造物の建設に、施工業者もかかわっていたことをうかがわせる事実で、２棟を施工した開発会社「ヒューザー」（小島進社長）と建設会社「木村建設」（木村盛好社長）の責任も問われる可能性が強まった。

　問題のマンションは、横浜市鶴見区の「コンアルマーディオ横濱鶴見」と神奈川県藤沢市の「グランドステージ藤沢」。いずれもヒューザーが建築主で、国が建て替えや移転費用などの支援を決めた入居済みの７棟に含まれている。

　国交省は、偽装問題の発覚後、姉歯元建築士が構造設計した偽装マンションについて、建築確認時の構造計算書や構造図をもとに耐震強度を計算。その結果、「横濱鶴見」は耐震基準の５６％、「藤沢」も同２８％の強度しかなかった。

　ただ、これはあくまで設計図通りに建設されたことを前提にした数値だったため、両市とも、建設段階で施工業者が作成する「施工図」や、完成後の現況確認などをもとに、実態に近い耐震強度を再計算したところ、「横濱鶴見」は設計段階の数値より１５ポイント低い４１％、「藤沢」も１３ポイント低い１５％と、強度がさらに低下。この結果、「横濱鶴見」は震度５強の地震で、「藤沢」は震度５弱で、それぞれ倒壊の恐れがあるマンションに変わっていた。

　国交省で、この耐震強度の大きな低下を問題視し、自治体側が詳しく調べたところ、「藤沢」のマンションの場合、姉歯元建築士の構造計算上は、各階の相対する「壁」が地震の際に建物を支える「耐力壁」として設計されていたが、完成した建物は、一方が耐力壁となっていなかった。

　こうした工法を選択した場合は鉄筋の数を増やすなど柱の補強が必要だったが、補強工事は施されておらず、この結果、建物の重心が偏って、大規模地震のねじれの力に非常に弱い建物になったという。

　横浜市のマンションでも同様の状況が確認された。

　同省は１２月５日、耐震強度不足の建物を建てさせた建築基準法違反の疑いで、設計者である姉歯元建築士を警視庁に告発したが、同法は設計図に従わない施工で耐震強度を弱めた場合、施工者も５０万円以下の罰金に処すると定めている。

　警視庁でもこうした事実に関心を寄せており、今後、施工段階も含めて詳しく調べるものと見られる。

（2005年12月10日3時1分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051210i101.htm?from=main1

>>87
気はたしかか？

民営化の失敗のツケは国が払うということなの？
郵政民営化も失敗したら国が後始末するのかな？
「民営化=善」という単純思考はいいかげんに改めましょうよ。

>>102
頼まれた検査会社や建築士も、巧妙で見抜けなかったと言うだけだろう。
無駄な金を払ったことになるな。
さくらのHPにはどこかの物件書かれていたような気がするが。

民営化という名の国富の私物化は、
社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。
むしろ、詐欺行為を許したり、資本家階級の搾取を助長する、
生活に必要な衣食住に関わるものから徐々に国有化し、
国民全体の持ち物としたほうが良いのです。

ヒューザーの件で明らかになったのは、
人民は一個では、無知で無力で無能であるということです。
そして欲望にまみれた悪徳資本家には、全くモラルがないのです。
見かけだけ豪華に飾られたパンフレットや、
おべっかを使いこなす詐欺師たちの前では、
人民はやすやすと騙されてしまうのです。
そして、非常な困難に陥ると、
今度は自己責任として打ち捨てられてきたのが、
今までの政府のやり方でした。

でも今後は、国民の安心と幸福をすべて、
国が補償する社会へと代わってゆくのです。
このヒューザーの件がきっかけとなって・・・
私有財産の保障や救済に、国税を投入するという、
画期的な判断を下したのですから！

もちろんそれを支える税金はかなり増えるでしょうが、
それは銀行に限らず、莫大な儲けを得ている大企業や、
一部の資本家から多くとればよいのです。

そしてよく考えてください、
税金が増えてもその分手厚い社会保障が得られ、
平等で安心で幸福な国になるのなら、
多くの人にとってそのほうがずっと良いことなのです。

今まで審査に３ヶ月くらいかかっていたものが民営化されて審査に
３週間しかかけなくなった。
その結果震度５弱でも倒壊の恐れがあるマンションが建ってしまった。
「民営化」の恐ろしさを少しは理解していただけましたでしょうか？
「小泉構造改革」とやらの信奉者の皆さん。

>>104.105
共産党？
公明党なら連立政権のコイズミ民営化路線を非難できないだろうしね。

>106
共産党なんて関係ない。
何でも民営化すれば良いというのは間違いだということ。
物事はやっていいことと悪いことがあるの。
小泉のような単純思考が将来に大きな禍根を残すのは間違いない。

97、104は学生か北の人？
数十年前の共産党のテキストみたいだね。
今は共産主義は殆んど壊滅して、北朝鮮くらいにしか
残っていないけどな。
まがい物だけど。

層化で余り小泉を叩いてると、上の人から怒られるよｗ
タダでさえ、連立風前の灯火。
自民は最近民主との連立を考えてるみたいだねｗ

小泉自民党はどこかの独裁国と酷似してきたみたい。
「物言えば唇寒し」という雰囲気で自民党内で自由な発言は出来ないらしい。
「民主主義」という言葉は死語になったの？

共産とか北朝鮮とかは関係ありません。
それが証拠に、わたしは今回の大英断を下した小泉首相と、
新しく生まれ変わった自民党に非常に高い期待を寄せているのですから。

資本主義＝善の思想に染められている人から見れば、
今回の救済はなかなか理解しがたいことでしょうけれども、
事実は全く単純です。

地震で被害を受けた方々、救済すべき!
薬害で不治の病になった方々、救済すべき！
犯罪者に生活を破壊された人、救済すべき！
詐欺師に騙された人、救済すべき！

あたりまえのことではありませんか？
それが今までは行われてこなかっただけなのです。
そしてこれからは、救済されることになったのです。

ヒューザーの住人の方々は、特別待遇を受けたのではありません。
新しい社会基準が、初めて適用された記念すべき第一号なのです。

はっけ〜ん。第３回ヒューザーレディースカップ２００５組合せ表入手！！
http://www.geocities.jp/yamamotoyama772000/golf.jpg

>>105
3週間でも3ヶ月でも見抜けなきゃ一緒だろ。
自治体も見抜けていないんだから。
こんな公団の物件もあるようだし。
東急建設、東亜建設工業、北野建設等、指名停止へ
★旧公団マンション、欠陥１６棟建て直し
・独立行政法人・都市再生機構が東京都八王子市で分譲したマンション群（全４６棟、９１９戸）の
欠陥問題で、同機構が欠陥のひどい１６棟を取り壊し、新たに建て直すことで住民側と合意したこ
とが、３１日わかった。
　既に建て替えが決まっている４棟と合わせ、全体の半数近い２０棟の建設をやり直すという前代未
聞の事態。欠陥調査が終わっていないマンションもまだ１０棟近くあり、全体の改修額は、当初建設
費の３倍の約６００億円に達する見通しだ。
　このマンション群は１９８９〜９３年に分譲されたが、１０年目の大規模修繕などを契機に、鉄筋の本
数不足など、重大な手抜き工事が次々に見つかった。
耐震強度が足りない建物もあり、住民は壁のひび割れや雨漏りにも悩まされた。
機構側は「住民のプライバシーや財産保護のため」として、マンション名や所在地などを公表していない。
　建て直す１６棟は、準大手の東急建設、中堅の東亜建設工業や北野建設を含む１５社が建設した。同
機構では、既に倒産した１社を除く１４社を６か月の指名停止処分とした。
　マンション群の欠陥を巡っては、別の区画でも、手抜き工事が見つかっており、既に３棟は建て替え工事
が終了、１棟は建て替え工事中。今後、本格的な欠陥調査を始める区画もあり、建て替えが必要な建物
はさらに増える可能性がある。
　機構は全体の費用が約６００億円に上ると見込む。機構は費用を建設業者３６社に請求しているが、「責任
はない」などとする業者側の支払い拒否にあって、これまでに回収できたのは３億円弱にとどまっている。
最終的な回収不能分は機構の負担となる。（一部略）

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1112489361/

ちなみに公団の件はリンク先の日付は見ておいてね。

>耐震強度偽装問題で横浜市が使用禁止命令を出した鶴見区のマンション「コンアルマーディオ横浜鶴見」（１０階建て）は、同市都市計画の高さ制限では、同じ階数での建て替えができないことが１０日、分かった。
http://www.chunichi.co.jp/taisingizo/051210T080348.html

元々建蔽率２４％で建てられている。建築面積を倍にして高さを半分にすればよいのでは。

未だに民営化が悪いとか言ってる人がいるんだね
役所の検査でも見逃された物件が多数あるのに

>111
ヒューザーのマンションの住人だけ救ってはいお終い、ではとても納得できませんな。
偽装されたホテルのオーナーも救ってあげなくては片手落ちではないですか？

>>113
http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2005/05/post_e5ae.html

>>117
ここで言っていても意味ねえだろ！

>前360_自粛sage　さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ

建築基準法に限らないが「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？
分からなければグーグル、いやヤフーででも検索してみてください。

国があれこれ指図するのは邪魔だ、規制緩和で政府はもっと小さく。民にできることは民にといいます。
この考えは、民間は責任が取れるという前提に立っており、そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。

さて…、住民の安全確保のため必要最低限の部分は別として、経済的損失の補填まで求めるのは、
裁判等で国の責任を立証し、かつ適正な賠償額が算定された場合を除き、単なるわがままですね。

個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、
人気取りしか考えていない（予算は役人がどこかから持ってくる、その分削られた予算で誰かが泣いても
知ったことではない）腐った議員さんにメールでも送って訴えるか、
自分で寄付でもしてください。

民にできることは民ですればいいんです。
民にできないことは官がすればいいんです。

ヒューザーが瑕疵担保責任を負うなんてことは絶対できっこないんです。
銀行が破綻すると、一時国有化されます。
ヒューザーだって一時国有化して現経営陣を追い出して、国の責任で瑕疵担保を負えばいいんです。

現経営陣については時間をかけて追求し、刑事責任・民事責任を明らかにしてもらいましょう。
一時国有化されたヒューザーは、けっして外資には売らずに、しっかりとした企業に育て、
よしとなったら、また民間に戻せばいいんです。