コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

（続き）
192！　あなたの日本社会に対する現状認識や歴史認識は、間違いだらけだ。
日本社会は、あなたが思うような、「支配層vs国民」なんて
単純な対立の構図にはなっていない。
そんな浅くて軽い認識では、日本が一向に良くならないんだよ。

いま、なんで国家財政が苦しくなっているのか？
大きな原因は社会保障費なんだよ。金だけは既にたくさん使ってるんだ。

で、どうするよ？　どうやったら、本当に困っている人を救えるんだよ？
①いままで受益してた人に、今後何を我慢してもらうのか？
②いま以上の税負担を、一体どこに求めるのか？
③救済のルールをどうするのか？　（まさか無限という訳にはいかない。）

セーフティネットを実現しようとすれば、
多くの人が既得権益の一部を手放し、新たな負担増に協力しないとダメなんだよ。
くれぐれも勘違いするな。　既得権益ってのは、強者ばかりが持ってるんじゃないぞ。
むしろ弱者がたくさんの既得権益にしがみついているんだ。この日本は。

だから、あたなのような無責任で軽薄な主張は、迷惑なんだよ。
結局、回りまわって、本当に困っている人を救えないんだよ。

公的資金投入派がよく引き合いに出す、「民間機関による建築確認でも
自治体の賠償責任を問える」という最高裁の判決だけど、その後の地裁
の裁判で「自治体の賠償責任無し」という判決が出てるようだね。

http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/kaiken.html
特定行政庁の一つの機関として建築確認という公の事務を指定確認検査
機関がやっているのですという主旨の最高裁決定です。その後、横浜地
裁で、この最高裁決定を基にして、特定行政庁に責任を求めた案件があ
ったのですが、一般論として最高裁決定と同じような論を引かれて、最
終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の賠償責任は否定をさ
れているわけです。

>>192さん。攻撃されていますね。どうもこのスレッドは、公的資金投入賛成の立場を表明すると
待ってましたとばかり、ナンクセつける住民が出てくるようですね。前スレ446さんのように。

さて、>>173の記述内容訂正です。５万円バッグの議論は、前スレ446さんのご指摘のとおりです。
８万円返せではなく、５万円返せでした。失礼。

しかしながら、前スレ446さんの記述を読んでいると断定的な印象を覚えるのは私だけでしょうか？
主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対
ですよね。その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
のぞいたら結構おもしろかったですよ。

（続く）

（続き）
前スレ446さん。
あなたが「反対」しても国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。
それは、どうしてなのか。そして、今回、構造計算が偽造されたマンションのうち、
強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しない
のはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？ご意見があれば書き込んでください。

（続く）

（続き）
私が「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関は国土交通（建設）大臣
による指定を受けて、行政が行うものと同じ効力をもっている」ためです。
建築確認は行政（国）が出したのと同じなのです。ＥＲＩの偉そうなコメントが載っている
サイトがありますのでひとまずジャンプ！

http://www.j-eri.co.jp/others/con01_top.html

前スレ446さん。質問の意味がわかっていらっしゃらないようですので、再度質問させていただきます。

民民で解決するというルールについて、私は、民民の対象について質問しているのではありません。
ルール自体のことをお聞きしています。民法か宅建業法かその他の法令か裁判の判例かわかりませんが、
こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください（って言ってるのがわからんか。前スレ360風）。

＞強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ
＞以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
　建築基準法改正前の基準では大凡60％くらいになることから、
それを勘案したのでしょう。

＞「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関
＞は国土交通（建設）大臣による指定を受けて、行政が行うもの
＞と同じ効力をもっている」
　「損害賠償請求の対象とできるが（最高裁）、特定行政庁に責任
はなかった（横浜地裁）」ってことらしいけど。

&#147さん。
>>199のリンク先は、国土交通省大臣の会見議事録のようですが、コメント内容は、
何を言わんとしているのか？貼り付けてある文章の続きを読むとはっきりしたことを
言っていませんよ。よく嫁！最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

>よく嫁！
その言葉をお返しします。
「最終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の
賠償責任は否定をされているわけです。」

姉歯、髪型変わったな。

>>199さん。最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

判例ではなく、判決（文）というやつですか。

199さんは、147: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/11(日) 20:22
>>144議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー
と同一人物ですか？

>>208
あらあら。自分は判例や法律も提示せずに、御託を
並べるのに他人には要求ですか。都合がいいですね。
どういう法律に基づき国に賠償責任があると断じて
らっしゃるのでしょうかね。法的根拠をお聞かせ下
さい。

建築主とイーホムズは委任契約ですから、イーホムズは無過失責任
を負いません。善良な管理者の注意義務における過失（予見義務）
があったことを原告側が証明する必要があります。
更に国はそのイーホムズの監督に対して善良な管理者の注意義務
における過失があったかどうかが問われ、原告側の証明が必要と
なりますね。横浜地裁では過失がなかったとされたのでしょう。

199さん。211と212はちょっとスルーさせて。後で答える（かもしれない）から。

イーホームズが建築確認済証を交付したのが今年の6月29日で、前スレで引渡しが8月31日から
始まったということは、わずか２か月で建築したってことですか？

私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
回答次第では、199さん存在停止！

国に直接賠償請求するとなると国家賠償法になるだろう。国に損害賠償
請求をするには「国＋認定機関が今回の捏造を予見しえたかどうか」っ
てのが重要になる。建築確認の制度自体が、構造の計算過程については
「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
については過失が認められる可能性が高いんでは（この場合、国にイー
ホームズに対する求償権が発生）。それ以外の案件は非常に厳しいと思
うがな。何れにしても現時点で明らかなのは「国の賠償責任は不明」で
あり、「裁判をしないとわからない」ということだ。
緊急避難については国民の理解が得られるだろうが、この不明な状態で
建て替え部分への税金での支援は、行き過ぎ。

＞私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
国に賠償責任がないのであれば、住民に対する税金投入の
根拠もないことになる。（特に、建て替え部分ね）
一体、何の根拠をもって支援すべきとほざいているんだか。
まさか「道義的責任」ですかねw

2005/12/07(水) 13:05
>訴える相手は、売主・販売会社・設計者・施工者・建築確
>認審査機関及びそれを監督する国（国土交通省）でしょう
>ね。

2005/12/07(水) 18:08
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民
>から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら支払の判決が
>出ることはわかっているはずです。

2005/12/14(水) 18:27
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
>回答次第では、199さん存在停止！

健忘症なのかね。「社会的責任」「道義的責任」「行政責任」
「法的責任」「賠償責任」どれでもいいけどさ。コメントごと
に「責任」の意図するものが違っててはどうしようもないな。
「なんでもいいから自説に都合の良い責任」をその場その場で
使い分けても空想にしかならんと思うがな。言葉遊びが好きな
のであれば、別の掲示板でやれば？

>オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
>その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
　法的責任がない限り払えませんがな。何の根拠もなく私財に税金
投入したら、それこそ違法行為で国家賠償の対象にもなりかねん。

>銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、
>法的根拠なぞなかろう。有っても既存法を我田引水したか、特別法
>でっち上げたかでないんかい。
　公的資金「投入前」に時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊
急措置に関する法律」が成立。立法と行政を混同させたらあきませんで。
あくまで行政は法律に基づいて公的資金を投入したわけ。３権分立や法
の不遡及って習わなかった？

根拠　＝　責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
> 時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律」が成立。
それを丁稚age という。　時限ワラ
> ３権分立や法の不遡及って習わなかった？
習った。だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。

＞根拠＝責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
法は不遡及。ここで言っている責任って何ですかね。道義的責任？
社会的責任？行政責任？「責任」って都合がいい言葉だね。
国家賠償法でも無過失責任は問えませんで。

＞だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。
立法の前に行政が払うことはできんから当たり前。この手続き
に何の問題があるわけ？日本唯一の立法機関である国会の先生
を選挙で選んでいるのは国民でっせ。

結局戻ってきてしまいました。
今回の国の補償は、国は国民を守る責任があるってことから来てる。
民間だったら、金の切れ目が縁の切れ目。野垂れ死にしようがかまわずに追い出せる。
しかし、国はそうは行かない。
危険な建物に住ませてはおけないから、退去を勧告、あるいは命令して後押しをする。
当面の住まいも探す。
危険な建物が放置されれると、近隣の迷惑になるから、解体費を補助する。
その他、自立できるように、多少の補助はあるとして、
それは、生活保護だと財産を処分させなきゃならなくなって酷だし、自立の芽も摘みかねないから。
いずれにしても、損失の補填をしてやるってことではないですよ。

民間には立派な人(法人）も多いが、責任も取れない餓鬼、屑野郎もいる。
そこでどうすべきか？民間はすべて餓鬼レベルに扱うか？それは現実的ではない。
(続く）

223の続き。

民間はすべて餓鬼レベルに扱う、すなわち建築確認をまた行政機関だけでやることにするのは賢い方法ではない。
やはり民に任せるとして、餓鬼にだまされたおめでたい国民の経済的利益を守るのは国か?
そんなことをしたらいくら金があっても足りないし、民の自浄作用もなくなる。

で、結論としては…。
今後、経済的被害が拡大しないようにするためには、結局強制保険を創設するしかない。

昭和４０年代、交通事故が社会問題化し、起こさなくてもいい事故を起こしながら
損害賠償もできない＊＊のおかげで泣く人々を救うため、自賠責の制度が創設された。
制度自体にはいろいろ批判もあるが、運用益の一部が交通安全施策に使われたり、
今でも一定の成果を挙げている。
建設省は、もっと早くこれを参考に制度を作るべきだった。

現在の救済措置は基本的に緊急避難、特例として短期間だけ行われるに過ぎないもので、
最終的にはやはり強制保険制度創設だと私は思ってる。

本当はこんなことは業界が自発的にやるべきだと思うが、実際にはそこまで行ってなかった。
この分野、官も民も政治も、そして国民も低レベルだったってことです。

このすれかんじわるいぜ・・・

最高裁の判例は、
平成１７年０６月２４日 第二小法廷決定 平成１６年（行フ）第７号
訴えの変更許可決定に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
要旨：指定確認検査機関の確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が
置かれた地方公共団体は，指定確認検査機関の当該確認につき行政事件訴訟法２１条１項
所定の「当該処分又は裁決に係る事務の帰属する国又は公共団体」に当たる
というやつですね。

国土交通省の大臣会見の中で責任に関する答弁がありました。
http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/history.html
（平成17年12月13日（火））

責任については、
>制度というのは、完璧な制度というのはないわけでして、一般論ですよ、一般論として
>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはあると思います。
という見解を示しています。また、監督責任については、
>国の監督といって、個々の建築確認申請の中身まで立ち入って、それを検査していくと
>いうのは、事実上これはたぶん不可能だと思います。
というコメントです。

最高裁判例でもふれられていますが、建築基準法第６条の２第３項によると
指定資格検定機関が建築確認済証を交付したら、それを特定行政庁へ報告しなければならず、
第４項では、
特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第１項の確認済証の交付を受けた
建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確
認済証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。
この場合において、当該確認済証は、その効力を失う。
と定めています。特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

あと、これから横浜地裁の判例を調べてみます。

>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはある
　「今後の改善」は当然。聞いているのは、今回の件について行政が建て
替え部分に公金を支出しなければならない根拠。

>事実上これはたぶん不可能だと思います。
　不可能なのに過失を問えないし、公金支出の根拠にならん。

>>特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

　特定行政庁への報告書類で構造計算なんかチェックできまへん。

建築基準法施行規則
第三条の四 　法第六条の二第一項 の確認済証の交付をした指定確認検査
機関は、当該確認を行つた日から七日以内に、別記第十六号様式による報
告書に、次の各号に掲げる区分に応じそれぞれ当該各号に定める書類を添
え、特定行政庁に報告しなければならない。
一 　建築物　別記第三号様式による建築計画概要書
（以降略）

↓建築計画概要書の様式
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/mmb/300140/dai3gou.pdf

前スレ354さん、
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
199さんじゃあないけど、19のレスで
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら
支払の判決が出ることはわかっているはずです。
ちゃんと書かれてるではないですか。

>主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対ですよね。

えーと、私が書いたのは
・前スレ354みたいな自分さえよければ周りがどうなろうと構わないと思ってる住民達なら
・行政としてフォローはすべき、但しその範囲は慎重にすべき
という事ですよね、自分の気に入らない相手は悪意があるかのように誇張する論法ですね。

>その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
なんでここで書いてはいけないの？しかもあなたが人に命令する立場でもないでしょうに。

>国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。それは、どうしてなのか。
政治的な問題でしょ、あきらかに「国の責任論」から逸脱した行為ですから。

>強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
別に意見はないですよ、補強で対応出来る所は補強でという事でしょ。

>こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください

根拠も何も「買ったモノ」がおかしいのだから「売った所」に言うのが当たり前でしょ、それで解決できなければ裁判なり行政に相談なりでしょ。

>頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
　理屈の通らん曖昧模糊とした「責任」の説明がこれか。

>だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
　 かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。直近の例で
はライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
　それで何が問題なの？

　あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の
購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんとこ今回の公的資金
投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであげます支援」とは違うの
でよろしく。

訴える相手を考えてみました。
コンアルマーディオ横濱鶴見住民です。
理由は
所有しているのがコンアルマーディオ横濱鶴見住民だから。もし家に倒れてきたら
と思うと恐ろしくて眠れない。何故、周辺住民をことも考えずに住みつづけるのか？
早く退去して、取り壊しを進めるべきではないのか？
移住先がないと言っているが、どこでもあると思う。通勤に２時間かかろうが、子供
の学校が変わろうが、生命よりは重要度は低いのでは？
生命はコンアルマーディオ横濱鶴見住民にしかないわけではない。周辺住民にも生命
はある。買ったのなら責任を持った行動をするべきと思います。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民は自己破産とかしないで下さいね。がんばって下さい！！
こんなことに負けてはいけません。応援しています。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民に明日取り壊し、慰謝料を求める訴訟を起こしたら勝つかな。
勝ったとしたらコンアルマーディオ横濱鶴見住民に対して取り壊し、慰謝料の請求が行くんだ
よね。
この方が周辺住民には手っ取り早いような気がするね。

199氏にチャチャ入れたのは、責任が有っても法律で決まってるから賠償できませんと
言ってる様に見えて胡散臭かったから。
>> 216
> まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
> については過失が認められる
自分で過失というものを限定して、それに当てはまらないから無過失です、
なんてのも胡散臭い。
> 「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
想定外だったのは過失にはならんの？

あんたがうるさく国賠法というから見たんだが、上のほうの規定を理由にして
賠償は出来ません、と言っているだけに見えるが。
４番目には別のことが書いてあるようだが。

結局、責任があるんだから払ってくれ、払う口実はそっちで考えてくれ、じゃだめなの？

>前360さん
考え方としてはあまり外れてないようですね。
ただ「責任」が何かというところで違いが。
私は、今の国の対応でもう十分だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国家補償法
かえって分からなくなった…orz

>>234
>例を挙げて下さい
　優先株の場合は、普通株より配当を沢山もらえる。普通株に転換
して市場での売却も可。転換する場合、「取得価格以上の適正な価
格で処分」が預金保険機構のルールなのでキャピタルゲインも得ら
れる。倒産したら紙くずだけど。
　とりあえず、今生き残ってる銀行からの回収は順調。

http://www.fsa.go.jp/news/newsj/17/ginkou/f-20051028-6.html
「これまでも、公的資本増強行の申出により、優先株式の商品性や
株価の状況等を踏まえ、資本増強額以上の額で、即ち、国に利益が
得られる形で処分が行われてきている。」

↓ 預金保険機構の優先株式等の処分に係る当面の対応
http://www.dic.go.jp/press/2005/2005.10.28_2.html

>>237
リンク先は金融庁とそのナントカ機構。国乃至は国みたいなもんだろ？
当事者のＨＰに儲かってます、と書いてるからってそれ信じていいの？
そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
「利益が得られる形で処分」が、「回収は順調」に置き換わってるのも変だな。

文字ばかりで読みにくいページだな。金融庁は。「利益が得られる形で処分」が
本当なら、オレだったら喜んで棒グラフでも貼り付けるがな。
ナントカ機構は読み気にならん。
毎年借金増やしてる奴が、このプランなら儲かりマッセ、なんて言ってるのを
信じていいのか？

> >>231
> あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の購入だから。
ポンと100万やるわけにいかんから、100万と書いた紙切れを貰った訳だ。
最近アップアップの銀行の優先株や劣後債なんだろ。ずいぶん「大盤振る舞い」だ。
> 結果的に国が利益を得ることもある。
それが得られんかった場合の実効的な対策は、泡食って作った法律に書いてあるの？

> >>231
> かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。
それって健全な状態なん？
> 直近の例ではライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
不健全もイパーイになったら健全なの？

＞それ信じていいの？そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
３月時点の含み益→http://netjinsei.com/datablog/000142.html
３月から株価は１．５倍くらいになってるかな。
「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ようとしない（カエサル）」

＞不健全もイパーイになったら健全なの？
お前はあほか。完璧な法なんてあるわけないだろ。古代ローマ法から綿々
と不備の発覚と改訂の繰り返し。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民の方に援助をしたいです。
水は足りてますか？　乾パンは足りてますか？　毛布は必要ですか？
別に茶化しているわけではありません。
国の支援なんてものはこのレベルですら足りていない人に対して
やるものだということです。

鶴見は、川崎のように前進しないのはなぜか？
最近は、マスコミにも取り上げられない。
コンアルの住民は、建替え派と債務踏倒派に割れているのか？
いずれにせよ、退去に要する費用の支援が決まったようなので、早く退去すべきでは。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView
では見つからん。

２３６で書いた中身に訂正。
国の支援策が決まったようだが、ちょっと手厚すぎる。
業者が生きてるうちにそこまでやるのはおかしい。

おまけに強欲な住人（もいる）。

いっその事、大地震が来ちゃえばどの建物がダメか判るよね。
国の基準でＯＫだったとこは普通の支援。
こことかは国の責任度合いが大きいので＋αということで
みなさん納得。

もうぎろんはいいよ
ただ前の生活に負担なしで戻りたいだけだよ
購入費用を肩代わりしてくれるか、同じ規模のマンションをただでくれればいいよ

建築基準法の耐震基準の50％未満の強度しかない建物に対し、
国と地方自治体が解体、再建築に関する支援を行うことと
なりましたが、1981年の同法改正前の建物で、現行法でいう
基準の50％未満の建物についても、政府は支援するのでしょうか。

石原都知事は昨日の会見で国の責任と明言していました。
中田市長も同じようなスタンスの発言をしています。