ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

ひつじの妻さん，いろいろ調べていただいてありがとうございます。
うちの子は最近ベビーカーを押したがり，ちっとも乗ってくれないので車に積みっぱなしなのですが，
玄関内に置くと靴を履かせたりするのに邪魔だったり，ドアの開け閉めにも不自由でした。
だから，三輪車とかベビーカーを置く気持ち，わかります。
ちっちゃい子連れて，買い物にいくお母さんたちはたいへんですよ。
むしろ私は，毎朝エレベーター前で小学生の子供達が待ち合わせをしているように，
ここの子といっしょに通うようになるのだなとかわかって親しみをおぼえます。
掃除の邪魔ということなら，その特定の日は玄関内にいれましょうと呼びかけてもいいと思います。
今回の掲示板の内容はあくまで「問題提起」としての警告だと信じていますが，
実際に「アレ」を投函するのはよほどでないかぎりやめたほうがいいのでは？
人それぞれでしょうが，直接伝えるより感じ悪く，かえって反発を招きかねないかも……

私はこさっくさんと同じく私は役員＋１名としてあの警告文に賛成です。
それはあくまで「現時点で」という注釈がつきます。
共用部分に私物を置かないというのは、規約もそうかもしれませんが、
マンション（共同住宅）での常識でもあるでしょう。
だが、ひつじの妻さんが書いていることもよく分かります。
しかし、現状では多くの住民がルールを守って生活していることもまた事実。
墨田区の「子育て支援マンション」の登録基準（線路向こうの大京物件はこれに該当）は、
置き場の確保をルール（規約）に盛り込んで、その中でやっているからこそ、
置くことも可能となる。

だから、通路を通る上で危険がないようにルールを設けることをしてから
置くようにしなければならないと思います。
そのことを考えたら「現時点で」という注釈つきで組合のやり方には賛成します。
それに、共用部分には置くなというルールがあって、多くの人が守っている現状をみたら
組合だって立場上注意をせざるを得ないでしょう。
住みやすくするための規約の変更は、住民自らが考えてやっていくことであり、
そのための変更は住民全員が納得するということになるので賛成です。
それがない時点での「少しくらい」というのは、
共用部分に物を置くか置かないかという単純なものではなく、
規約を守るか守らないかという部分につながることになるでしょう。

ぶっちゃけ、ウチの場合はここの住居の中でアルコープが最も広い物件なので
ここに物がおけたらいいだろうな、と思うこともあります。
しかし、小さな子供さんが廊下を走る姿も見るし、
置いたものにつまずいてケガするかもしれません。
走っているほうも悪いけど、置いているほうも悪い・・・
だからルールに則っていない以上、物は置けません。

うちには小さな子供がいます。
廊下で走っていても、廊下から引っ込んでいるアルコープに置いたベビーカーにぶつかることはないと思います。

規則を徹底するなら、ベランダも共用部分ですから、物を置けないはずです。
鯉のぼりなど、つけたら落下する可能性があるから、つけたらだめなはずです。
植物も強風で落下するかもしれません・・・
管理人の廊下の洗い方（大量な水を流しながら洗っています）も、ルール上だめではないですか。
多量な撤水も禁止されているから（コンクリートは水を浸透するため）
ベランダにアンテナ、照明を設置してもだめです。（管理規約集の第3章第16条）
・・・

＞共用部分に私物を置かないというのは、規約もそうかもしれませんが、
＞マンション（共同住宅）での常識でもあるでしょう。

廊下などの共用部分と、アルコープなどの「専用使用部分」と、すこし区別して考えたらいかがでしょうか。
柔軟性を持って考えてもいいじゃないかって、別に「非常識」でもないと思います。

「管理規約集」の第3章14条の（3）に、
「廊下、階段、バルコニーその他の敷地及び共用部分等への物品の設置もしくは放置又はその他の占拠その他の排他的な使用」
は禁止されています。
だから、ウルフさんは「物は置けません」と考えているのではないでしょうか。
しかし、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は「専用使用部分」なので、
排他的な使用は認められています。
ここでいう「共用部分」は、あくまでの共同廊下、階段などを指しているのではないでしょうか。

また、「管理規約集」に、
第3章第16条に、バルコニーの使用について、色々規定しています。
もし「共用部分（バルコニー）に物は置けない」という前提があるなら、
細かく何を置いてはいい、何を置いてはだめと規定する必要はないのではないでしょうか。
従って、第3章第14条（３）でいう「共用部分」に、「専用使用部分」が含まれていないと考えられます。

なので、私が言いたいのは、「規約違反」してもいいかどうかという問題ではなくて、
アルコープにベビーカーなど「美観を損なう、避難通路を塞ぐ」恐れのないものを置く事は、
ルール違反に該当するかどうかとのことです。

ルールに該当するかはみんなで決めればいいこと、
それがなき時点では置くべきではない
私が言いたいのはこの点だけです。

べつに、一般的なルールだからといって八広にあてはめる必要はないし、
住みやすいルールはみんなで決めればいい。
アルコープやベランダを分ける必要があるならそう決めればいい。
しかし、それがない時点ではやるべきではないというだけの話です。

アルコーブ、バルコニー、室外機置場は共用部分ですが、“排他的に使用できる”専用使用権が認められており、階段や廊下などの共用部分と区別されています。

ウルフさんは同じ共用部分でも、そうした違いがあることを認識されているのでしょうか？

ウルフさんの発言をみると、どうも専用使用権の有無を区別しないで、共用部分を一緒くたにしていると感じるのですが。

ところで、ロビーの張り紙をみると、「廊下にものを置かないこと（室外機を除く）」とありますが、そもそもこれはおかしいと思います。

これを解釈すると、廊下に室外機をおいてもいいように受け取れますが、「廊下に室外機を置く」ことは第三章第十四条四項で禁じられているはずです。

室外機を置けるのは、排他的な使用が認められた専用使用部分の室外機置場だけです。

張り紙を書いた人は、正しく管理規約を理解していないように思うのですが。

たしかにアルコープは専用使用権が認められている部分であり、廊下とは違う部分です。
管理規約集にも専用使用の表示の中にアルコープが記入されています。
その意味では、物を置いてもいいと思います。
しかし、専用使用権は法的なもので定められているものではなく、
各管理組合の定める規約に則って管理・運営するものとなっています。
（マンション管理組合連合会・マンション管理センター『法規』より）
しかし、共用部分であることは法律で厳密に定められた要綱であり、
文字通りマンション全体のものという観念です。
だからひつじの妻さんも３２０で
もちろん、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は共用部分ですから、「一切物を置いてはだめ」といわれても仕方がないですが、
と書いたのだと思うのですが。

グダグダ長く書きましたが、正直言って法律云々なんてのはどーでもいいです。
規約も住んでいる住人が住みやすくなるように変えてもいいと思います。
要はみんながアルコープはこう使いましょうと納得し、
問題が起きないようにルール（規約）を作ればいい。
でないと、ベビーカーはよくて○○○はダメなのか！ということにもなりかねない。
実際、府中の方のマンションスレでは、自転車やスノータイヤ置いて問題になっている所もあったし。

だから置くなと言っているのではなく、みんなが納得する規約を作って利用し
それができるまでは置かないでおくのがいいのでは、と言っているのです。

アルコープの専用使用権は、「ジェイパーク八広管理規約集」に記載されています。
入居する前、「ジェイパーク八広管理規約集」の1ページ目の「管理に関する承諾書」に、皆さんが署名したはずです。
アルコープ、室外機置き場、バルコニーの専用使用権は、法律上はともかく、ジェイパーク八広ではすでに認められているものです。
なぜここで、アルコープの専用使用権を認めるか、認めないかって論議する必要があるのでしょうか。

私はなぜ320に、「もちろん、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は共用部分ですから、「一切物を置いてはだめ」といわれても仕方がないですが、」と書いたと言ったら、
「ジェイパーク八広管理規約集」の第3章第14条（3）に、「廊下、階段、バルコニーその他の敷地及び共用部分等への物品の設置もしくは放置又はその他の占拠その他の排他的な使用」
を禁止する項目があったからです。

しかし、よくみると、第3章第16条に、バルコニー等での禁止行為について、さらに細かく規定しています。
もし第3章第14条（3）が規定しているように、一切ものを置いてはだめだったら、
第16条の存在意味はありません。
ですから、第3章第14条（3）の対象に、専用使用権のある「バルコニー」などが含まれていないではないですか。

正直いって、最初に書き込みしたとき、下の張り紙にいったい何を書いているか、
よくみていなかったです。
夕べ気になって、わざわざ見に行ってきました。
共用廊下に室外機以外のものを置いたらだめと書いていました。
アルコープや、室外機置き場は、そもそも共用廊下ではありませんし、廊下に室外機を置くことも禁じられています。

共用部分にものを一切置いてはだめなら、ベランダにも何も置けないじゃないですか。
ウルフさんは、ベランダに何も置けないと言われて、納得できますか？

置くなと言っているのではなく、みんなが納得する規約を作って利用し
それができるまでは置かないでおくのがいいのでは、と言っているのです。
規約や法律というより、みんなが気持ちよく暮らせることが最優先と考えるからです。

もともと、専用使用権については、設定は当初から厳密に行われるものの、
その使用規定は各管理組合が決めて管理するのが望ましい、というのがコンセプトになっています。
それは、マンションごとに事情が異なるからでしょう。
子育て支援マンションやポーチのあるマンションは、最初から置ける物やその置き方などについても
細かく規定されているものが多く、それがなかったマンションはスレでも問題になっていました。
問題のほとんどは専用使用権があり、
物を置いてもいいことになっているじゃないか、というものでしょう。
生まれたてのジェイパーク八広には、まだそうした規約はないから、
みんなで決めてから使ったほうがいい、そう思うだけです。
さすがにベランダに関しては、専有性が高く危険も伴うので別に注意書きにたいにされていますが
これにしたってバルコニー等とあるだけで、専用使用権全体を指すものではないと思います。

いまある管理規約も、ジョイントが管理組合連合が出しているマニュアルを元に
少しアレンジして書いただけでしょう。
よく読めば矛盾することもいくつかあるように感じます。

規約を守るために置くなというのではなく、
みんなが納得できるような使い方ができるようにするために、今は置かない方がいい。
これが私の考えです。

　皆さん色々な意見があると思います。ただ、冷静に考えると皆さんの目的はこのマンションで快適に
なおかつトラブルなく暮らしたいと誰しもが思っていると思います。
　そもそも今回の対応で問題なのは、組合の対応のまずさにあるのではないでしょうか。
規則を守る事は住民として当然な事ですが、若干規則に反するような事をした人に威圧的に警告等を
する事で本当に直っていくのでしょうか。共有スペースの問題でも色々ありますが、本当に皆さんが
完璧に守られるのでしょうか。私が知っている限りベランダ等にものをおいて非難する時に通行できない
ようなところ正直あります。それも警告文を出されるのですか。
そんな事をしだしたら、人のあら捜しがはじまり、本当に住みづらい所になりますよ。
　そうならない為に少し組合としての対応を考え直してほしいです。
例えば、管理費にインターネットの接続費用も入っているのだから、まずは管理人の方でもその日に気づいた
ことや連絡したい事をメールで個々（オールで）の住民に送る事があってもいいのではないのでしょうか。
そして、皆さんが直接言いづらい事でも言えるようなここのような掲示板を作り、そこで情報交換をする等の
方法はいくらでもあると思います。（インターネットを見れない人に対しては掲示板を使い掲示で見てもらう
等で対応して）ごみの分別の件、駐車場での問題、盗難等常に住民が情報を共有できる事をする事はできる
のではないでしょうか。日々色々な事があり、常に情報を共有する事で、住民が直す努力をまずはやり、
そして、どうしてもという事は警告文のような威圧的なものではなく、住民が迷惑している事を説明し、
そして直してもらう努力をする事は可能ではないでしょうか。力ではなく常に対話の中から改善していく
ようにする事によって、よりよいマンション生活になってくるのではないでしょうか。
対話で対応する事は大変かもしれません。でも、時間がかかっても日々の問題を改善させていく方法で
一番の解決策になるのではないのでしょうか。皆さんはどう思いますか。
＞理事長は区分所有法で法的に届出されており、被告にも原告にもなりうるのです。
理事長個人がここのマンションの事で責任を負う事は基本的にありえません。いかなる問題が起きても、
あくまでも住民の代表であって我々住人全体の責任を全てとるような事はありえません。
但し、理事長の責任として車検証のコピーを集めましたが、あれで情報の漏洩、紛失等があった場合、
全責任は理事長個人にかかり、賠償責任を負う事は間違いないですが、本来はありえません。
アルコープからの落下による損害は個々の責任であって、所有者が特定できない場合、住民の積立金から
補償をすると思いますよ。
　後で事例等も確かめますが、理事長が全責任を負う等、マンションの管理に詳しい方が言われるなら、
実際の事例を上げ、発言された方がいいのではないでしょうか。そうしないと、詳しい方が発言した
事なので、皆さんが鵜呑みにし、次回の理事長等の選出に大変な問題になるので。

正直言って、ひつじの妻さんが書いていることは正等なことだと思います。
いろいろ書いておきながらなんですが、矛盾があることを書いているのはむしろ私の方。
アルコープは専用使用権が認められているわけだし。
ただ、そのあり方が制度的にもいい加減なだけ。

今はほとんどアルコープや室外機置き場にものがない状態です。
だから、今なら置くものの範囲を決めたり、危険がないように置き方を決めたりすることもできる。
『置けますよ』と決めて改めて置くのは簡単ですが
置き始めたあとになって『これは置けませんから撤去してください』というのはほとんど守られないでしょう。
だからみんなが納得できるような使い方ができるようにするために、
今は置かない方がいい、という意見になったわけです。
ある意味、理想を語っているのかもしれませんがね。

色んなご意見があってとても楽しみに拝見させて頂いてます。
ただ理事にたいしてあまりに失礼な意見を言う特定の方がいますが、
理事に何か恨みでもあるのですか？ことごとく批判していますが、
121世帯全員が納得できることなんて絶対にありえないんですよ。
自分と違う考えにたいして間違えだと決めつけ、しまいには
神経を疑う的な発言はやめてほしい。
あんなことを書かれては時期理事になる人はいなくなります。
ぶりかえすようですが、理事の懇親会の話がありました。
全員に回ると言っていた方がいましたが、はたしてそうでしょうか？
一度もやらない人は必ずいると思います。そして私もお金を払ってでも
やりたくありません。なぜなら一生懸命やって、あのようなひどい
批判をうけては、それなら自分でやれ！と思ってしまうからです。
意見はどんどんいってもかまわない、しかし批判はいけません。
あなたは必ず時期の理事に立候補してくださいね。

時期→次期でした。ごめんなさい。

実際に『警告文』が大袈裟に使われているならまだしも、
わざわざ掲示板に目立つように貼ったのは、管理組合が強く注意を促すものでしょう。
それが前と同じ書き方だったら、注目されないし読まれもしないでしょう。
ここの書き込みにだって、改めて掲示板を読んだという人が何人かいるじゃないですか。
それとも違反内容によって警告文ではなく何通りも文面作って貼っておけとでも？

アルコープの件にしても、たしかに専用使用する場所です。
でも、ベランダと違って細かい事は書かれてはいません。
それはウルフさんの言うとおり、個々のマンションによって事情が違うからです。
その部分は住民や管理組合自らが決めてください、というものでしょう。
規約で明確になっていない部分は住民で話し合って決める、これになんの不都合があるのです？
それまでおかないでおこうというのは正しいと思います。
ここは共同住宅なんです。
譲りあっていい形にしていく、そのために管理組合の人たちはしなくても済む仕事を
自ら買って出ている人たちですよ。
初年度なんかほとんどの新築マンションの組合はなにもしない所が多いのに。
ホント、ここを読んだらなりたくてなったわけではない理事の人たちには気の毒です。
私も批判する人たちに実際に理事長やってほしいです。

　「文句があるなら、おまえがやれ！」なんて、いまどき政治家でも言いませんよ。
言いたいこと、思ったことも言えないなんて、この掲示板の意味もないし、それこそ非民主的ですよ。

　いまはアルコーブの使い方を皆で決めましょうという雰囲気が、この掲示板でできてきたけど、その前は「アルコーブに物を置かないのは常識」というような雰囲気だったし、そういう書き込みもあったと思います。

　わたしは規約集などを調べ、それに基づき自分の意見を書いただけ。けっして自分の主観だけで書き込みしているわけではないし、またけっして管理組合の人に敵意を抱いているわけではない。

理事会の人だって、初めての仕事で大変でしょうし、不慣れなところがあって当たり前だと思います。もしかしたら運営上で誤解などがあるかもしれない。だから、多くの人に意見を聞くのは、いまの理事会にとっては重要なのではないでしょうか？わたしが書いたことも、ここに書き込んでいる人に理事会の人がいるならば参考になると思いますが。

　ただ、そうした思いに反して、理事会の人が人の意見を聞かず、独自の判断だけで運営されるようになっては、大変なことです。そうならないように、また暮らしやすいマンション作りのため、わたしは書き込んでいるだけです。これがいけないことですか？

　それに一言。政治家のやることについて、国民にはそれを批判する権利はないのですか？わたしはあると思いますが。選挙権など政治参加の権利・義務を果たさない人にはないかも知れませんが。

　「文句があるなら、おまえがやれ！」というような政治家の発言が許されたり、「政治家さんは国民のために苦労しているんだから、つべこべ言うな！」という風な雰囲気が作られることを、非民主的っていうのだと思います。

　理事会の人がたいへんなのは分かりますが、だからといって彼らに何も言うことは許されないというのはおかしいと思います。

一住民さんやれんちゃんさんがかかれている、理事を批判されている方
と言うにはひつじの妻さんではないとおもわれますが・・・

みなさん、こんばんは。
なんだか理事の役員の選出の事まで話が及んでいるようですが、理事は必ず皆さんに回ってくることはすでにご存知の事と思います。絶対やりたくないと思って逃げていても必ず回ってきます。
これは一番初めの総会ですでに決まっていることなんですから。約束は守りましょうね。初めての理事にしろ次理事にしろ、その時々の問題は色々と出てくると考えられますから、大変さはさほど変わらないような気もします。
それに皆さんそれぞれの意見を聞くのも理事会役員や管理会社の務めでもあると思いますので、別に反対意見を述べられたから、肩身の狭い思いをする必要はないと思いますし、お互いに批判をするのではなく、もっと意見を聞き入れながら意見を述べていったほうが良いと思います。ただうちは１００世帯を超えるマンションですから、やはりある程度の基準は設けないと、管理組合の機能が果たされていないような状態になってしまう恐れはあるので、守って欲しいのです。
管理人の大山さんや理事会役員が注意しているのは、ほんの数例かもしれません。それに対して警告文を出すまで考えるなんてひどいと思われる方もいらっしゃるのかもしれませんが、できればそんなことまでされないように、自分たちで考えて思いやりを持った行動をとって欲しいと思います。ご近所で挨拶をかける一言でもかなり違ってくると思いますしね。顔が見えなくて、言う事だけは要望や中傷じゃ悲しいじゃないですか。管理人さんだけでなく、住んでる私たちもお互いに顔が見えるマンションしたいなというのが願いです。説教くさくなっちゃってごめんなさい。
これはあくまで私個人の気持ちです。皆さんの意見もここだけでなく、管理組合や総会などで活発に出していけば、より意義のある組合になると思います。

＞ふくろうさん
3月に出産予定ですか！？
ちょっと気が早いかもですが、おめでとうございます♪
うちも今年か来年のうちにはと思っているので、機会があったらいろいろ教えてくださいね。

ということで、うちもこれからなのでリース会社の情報はありません。
便乗して情報をもらえればと思います。
皆さんお願いいたします。