ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

なるほど〜，ウルフさんすごいです。
原因究明→交渉と対策までの過程は思っている以上にたいへんな問題なんですね。
でも，みなさんが積極的・建設的・良心的に考えてくれているので，非常に心強い！！
私もとても勉強になります。
新参者の私が言うのも生意気ですが，住民の方にできるだけ多くこの掲示板をみてもらいたいですね。
たぶんあの通知をみて，「なんだよ，コレ」と怒っている人，不安になっている人は他にもたくさんいるはず。
で，そのままひとり(夫婦？)で悩んでみても，
理事の方々に感謝する気持ちよりも，高圧的だと反発心が強くなりかねない。
まして「懇親会」の件もあるし。

私的には理事の懇親会は明確なルールを定めた上なら「大いに良」ですが，
不透明なままなら「可だけど…」といったところです。

ウルフさんの言うように，理事は我々の代表なのでより親交を深めてもらったほうがいいですし，
またこさっくさんの言うように，私たち住民同士もつながりを深めたいですね。

とにかく，みんなでなにかできるといいですね！！

　駐車場の料金の件についてはだんだん意見がまとまってきましたね。料金については自分達のことなので
真剣に考えなくてはならない事ですね。そういう意味で理事会には感謝しないといけないですね。
　でも、車検証のコピーの件ですが、皆さんあまり関心がないようですが、慎重にしなくてはならない事だと
思いますよ。なぜなら、コピーを召集しなにをするのかが明確に説明されていません。申込書でもナンバー等
明記したのにそれ以上に必要な理由がわかりません。特に問題なのは以前のはJ・COMSという会社の責任で
召集しましたが、今回は理事長名での招集です。なにが目的なんでしょうか。情報が漏れた場合、個人が責任を
とるということなのでしょうか。120世帯の個人情報を個人の責任だけで集めることに大変疑問を感じます。
名簿にしたら高く買取ところも多くいます。問題がおきてからでは遅いと思います。
もし、集めるなら企業が責任持って保管する等のことをするような形に変えないと、仮に今は管理できたとして
　後の理事長も120世帯の情報保管の責任を負う人がなるのでしょうか。そこが疑問です。個人情報保護法って
意外と怖い法律なんですよ。本当に理解をしそしてその覚悟をもっているのでしょうか。そこが不安です。
　懇親会の件ですが、予算確認しましたが本当で36,000円あるからそこを使おうと思っているんでしょうか。
活動費が全て懇親会という飲み代に変わるんですかねぇ。それなら、懇親会は会費制でやればいいのではない
でしょうか。たいした金じゃないんだから、使い込んでるんじゃないかと思われるよりも、絶対気が楽ですよ。
懇親会に参加したくない人もいるかもしれないのだから、この方法がベストですよ。

あまり自宅に帰っていない間にいろんなことが世の中とマンションでおきてるみたいですね。
世の中のことについてはニュースで一応入手していましたが。

先日ウルフさんとばったりロビーでお会いし、最近起きていることをざっと教えてもらいましたが
車検証のコピー召集について、情報がありますので一応書いておきます。

これまた、先日管理組合の方にお会いして聞いたことなのですが
車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
立ち話でしたので詳しい話ができたわけではないですが。

仮定の話で申し訳ないですけども、外部の人に貸し出しをしていた目撃情報でも
あったのではないでしょうか。
まぁ、久々に帰宅して封筒をざっと読んだ限りでは収集目的が書かれていなかったように
見受けられましたけども。

あと、駐車場って一律xxxx円とかにする予定とかでしたっけ？
ざっとしか読んでない＆なかなか帰宅できないので間違っていたら申し訳ないんですが
たしか、一定金額を加算するような形だったような・・・。

何はともあれ、今は情報不足ですので、管理組合の方々およびジョイントとのやりとりが大事ですね。

　神威さん情報ありがとうございます
＞車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
もし、こんな事でコピー集めてるんですか？今学校でも名簿作れないくらい慎重になっているのに・・・
　もし仮に皆さん次の理事になったら、責任もって保管できます？もし私がやらされるならどこかに
金庫でも借りないと怖くてできないですよ。そうしたらその予算どこから払ってもらえるのですか？
集める事よりもその先を考えないと大変なことになりますよ。
　それに犯人捜してどうするんですか？住人が責任持って借りている事になっていて、なんか
あったらその人が責任とることだけですから、その不正している住人におまえには貸さないなんて、
理事会で言うのですか？もめますよ。そんなこと言っていたら、洗車場の使用についてなど色々
ありますよ。　トラブルは未然に防ぎたいという気持ちはわかるけど、これでは理事会がトラブルを
おこすことになりかねないですね。
皆さんもそうだと思いますが、あまりぎすぎすしたマンションにしてほしくないですね。

私としては理事会に今、ジョイントに対し、早急に構造上の欠陥がないのかとか、このマンションの
耐震強度などの数値化等、住民代表として確約をとってほしいです。時間がたてばたつほどうやむやに
されることが怖いです。

値上げの件ですが，私の書き方が悪かったですが，

現状の駐車場(各スペースによる違いがあり)に対して，2800円の上乗せ，
現状の管理費(これも各住居による違いあり)に対して，1200円の上乗せ。

という提案ではないでしょうか。
例えば，現在駐車場月額800円のところは3600円，管理費17000円のところ18200円になります。
だから，駐車場を借りていない人も年間14400円の負担増，1台なら年間48000円の負担増になる計算。

　私も書き方が悪かったみたいなので、付け足します。
今回の車検証のコピーを集める事により現在貸出率100％状態をここで犯人探しをする事により、利用者が
減ることで、更なる料金の上乗せの可能性が高くなるんですよ。小力さんが言う年間５万円程度が更に増え、
倍にだってなりますよ。だからここはあまりゴタゴタ言わずに住民の責任として問題を起こさず、
住民の良心で不正的な利用をしない事を通達し、それでも不正をして定期的に借りている人がいたなら、
個別に考えるほうがいいのではないでしょうか。
　自動車のことを言うなら、犬の件（大型犬や何匹も連れている人）等守られていない人結構多いですよ。
共有スペースだって、通路に自転車だけでなく、乳母車等も置いている人いますよ。こういった人達にも、
罰則与えるんですか？あまりぎすぎすするようなことをしていると住みずらいマンションになりますよ。
　住民同士が会った時に挨拶しあえる礼儀をもった人達が多いマンションなんだから、あまり疑るような
事をして、関係を崩すような事はたとえ理事会だろうとやめてほしいです。
私は仲良くそして細かい事はある程度許しあえる心の広い気持ちをもち、快適に暮らせるマンションに
なってほしいと心から願っています

　ウルフさんご説明ありがとうございます
耐震構造の件については、理事の方が頑張って確認してもらっているということなんですね。でも、特定の
方が無理をしてやるのは、ちょっと問題ですね。その人の負担を考えると住民全体のことなんで、もっと
公表し理事以外にも専門の方がいると思うから、住民全体の問題として臨時総会をしたりした方がいいのでは。
そうしないとその方ばかりでは申しわけないことなんで、それにウルフさんのような方もいるマンションだから
協力する人はたくさんいると思いますが。

　あと、車権証の件は、私が心配していることとはちょっと違いますね。住民でない人が使っているのを
みたというのは本当ですか？私が思うには来客者が借りている人に変わって、一時的に使用する為に
使っているとかではないのでしょうか。
　鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。今回の件は
その話とは全く別の問題ですよ。
　理解してもらえないので、説明しますが車検証って色々な情報があって、個人の財産情報からなにから
何まで調べる事ができるらしいですよ。そんな大事なものを理事会として保管する事に問題があることなので
本来なら管理会社の責任で集めるようにしないと、何かあったら手遅れですよ。
　今年の人が立派かもしれませんが、代が変わって紛失するってことよくある話ですよ。
今回の件は理事会の中で誰か犯人をつきとめたい気持ちでいっぱいなのかもしれませんが、そんなことよりも
理事会が行っている事への責任をとる覚悟があるのかが知りたいですよ。
正しい事をたくさんして感謝しなくてはならない事は多いのかもしれませんが、間違った事は直ちに訂正した
方がいいと思いますよ。今のままでは個人的にに訴えたりされる事もあるのですから。
実行するなら、管理会社の責任にするか、もしくは直ちにやめた方がいいですよ。
でも、神威さんの話が正しいのであれば、そんなことなら車検証のコピーなんて必要のないことですよ。
そんなことしなくても、現在提出して書類でチェックできることなんだから。

私が見たのは、見慣れない車が、それもまったく関係ない方の駐車場に止めてあり、
本来そこに止めるべき方が車で帰ってきて、止めることができずに困っていた、という光景です。
たしかそのときは、管理会社のおじさんに現在つかっていないスペースを聞いて、
とりあえずそこに止めたという処置をとったように記憶しています。
そこから考えるに、
①住民の誰かが止める場所を単純に間違えた
　→現在提出している書類で持ち主がわかれば管理会社のおじさんが持ち主に連絡して移動させるだろうに、
　　それができずに空いている駐車場に止めている
②来客した方が間違えてその場所に止めてしまった
　→来客の車を止めるのに、その来客を迎える方が立ち会って鍵を使い、止める場所を指示するのが普通

これはあくまでも私が現場を見て推理して考えた結果ですが、
このことを考えると又貸ししたひとが指示もなしに持っている鍵を使い、
その挙句に止めるところを間違えたのかな、と思った次第です。
もちろん、住民の方が間違えて止めてしまい、そのときは留守だったとか別に考えられる可能性はありますけどね。

＞鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。
鍵を貸した人本人が盗まれるのは自己責任でしょうが、駐車場の鍵は共通。
なにかあったら１台では済まないのですよ。
その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
外部の人が使っていれば盗難以外にもなにか支障が出る可能性もあるでしょう。
そういうのを防ぐために理事の人たちはいろいろ考えているんだと思いますが。
それが防げるのなら、私は別に車検証のコピーなんぞにこだわることもありません。
私だってできればコピー提出なんてしたくないですから。
でも、住人以外の人が駐車場の鍵を自由に使えるってのには大きな問題があると思います。
来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
逆に、そのスペースに恒常的に車がとまっていても。
だが、今提出している書類は、住人の車ならチェックは有効でしょうが、そうでない外部の車はなにも分からない。
それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。

引っ越してきて車検証の住所をわざわざ変更した人いるの？
あれって車庫証明取り直して陸運局まで行かないといけないからかなり面倒くさいから、前のままの住所の人多いと思うよ。

？？？
そのナンバーの車の持ち主が住民か住民に関係ある人の名前になっていればいいんでないの？
また貸ししていなければ最初に提出した書類と車検証のナンバーも一致するだろうし。

駐車場のメーカーはダイキンでしたっけ？
需要の低下、販売価格の下落、原料の高騰などを理由に、今年11月から同事業から撤退したようです。
アフターサービスは継続するとのことですが、今後のメンテナンスなどがちょっと心配です。

http://www.daikin.co.jp/press/2005/051109y/
http://www.auto-g.jp/news/200511/11/topics07/

ひつじの妻さんさすがですね。同事業から撤退となると一部補修程度で大きくメンテするのは難しいかも
しれませんね。これは難しい問題ですね。
　ウルフさん誠意あるご回答ありがとうございます。
自分のスペースに他人の車があるなんてことあるんですね。でも、ここでの管理人の処置はわざわざ調べる
より早く対処できる空いているところへ気転をきかせて車を入れたのでは？あと、同じ住民が間違えて入れた
可能性が高いのでは。これは管理人に確認できることですが。
＞その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
あと、車検証のコピーの問題は別問題。理事会が借りている人を審査するという事なんでしょ。そこが
問題なんですよ。なんで我々は理事会にお願いをして借りなくてはならないのですか？
住民の代表ですが、理事会が審査する権限なんてあるんですか？
　それに、本当にまた貸しなんてしている人っているんですか？そう思える人がいるなら直接聞いたらいいの
ではないでしょうか。
＞来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
　車検証のコピーが提出できないということでそういう人も貸出できないのでは？だって、そんな抜け道
作ったらまた貸しできますよ。理事会の目的がまた貸しを見つける為なら、その人にも貸出できないですよ。
だって、また貸ししている人がお金をもらっているとか、ずっと止めてるとか管理人の人がそこまで
チェックするんですか？無理でしょう。それで貸すのはおかしいでしょ。それこそ規約違反ではないんで
しょうか。（住民以外に貸出ことを禁止するといいたいなら）
　それを認めるかどうかを判断するのが、理事会の主観で決まるんですよ。

　そんな事は嫌なので私が言いたいのは、貸出のハードルを上げて貸出率が下がる方がよくない事でしょ。
それなら、住民の人に責任をしっかり持ってもらい借りてもらうのが一番いいでしょ。
わざわざ犯人探しみたいな事してどうするんですか？　それこそギスギスした関係になりますよ。
＞それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。
だって、現在提出している書類で調べられますよ。仮にいないとは思いますが、他人へ貸している人が
いても、借りている人が住民ならその人の責任でかりているのだからなにかあったらその人が責任とれば
いいことですよ。提出する必要のないものを提出させようとする意図がわかりません。理事会が必要なら
現在提出している書類で何が不充分かを明確に説明する必要があるのでは。

仮に「又貸しをしている住民」がいるとして，
かつ理事会がその人間を割り出すことを目的として，の話ですが，
車検証のコピーがあれば，それがわかるのでしょうか？
健太さん曰く「何まで調べる事ができるらしい」ですが……

話をむしかえすようですが，理事会はそれが目的なら単刀直入にはっきりその旨を明記すべてだし，
犯人(？)を割り出すために不透明にしているなら，一部の人にだけもらすのは不公平に思います。

それに，車検証を住民が全員提出したとして，登録の名前と住民の名前の違うものは
一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
二世帯で同居なり，旧姓での登録の場合もあるでしょうし，
それこそ個人情報(プライバシー)の介入にならないでしょうか？
どうせやるのなら徹底的にやるべきですが，そこまでの覚悟があるのかもわからないので，
あまり賛成できない面がありますね。

ただ，他人(住民以外)に貸してただでさえメンテ等に今後の課題のある駐車場を
乱暴に扱われ，壊されでもしたらやってられないですね。
マンションのものに愛着のある住民に比べて，又貸しで借りている人は無責任です。
よっぽどはっきりした形の被害でもないかぎり，
又貸ししている住民も，借りている人も責任は取ってくれないでしょう。
となると，そのしわよせは住民……(:_;)

最後にもうひとつ，駐車場に関連する件。
マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
確かに規則で固めるのも息苦しいですが，
そうならないためには住民一人一人の良心的な態度が必要だと思います。
いろいろな事情があるでしょうが，
一部の人間の勝手な行為がみんなの暮らしの迷惑になりかねません。
この件についてご存知の方はいらっしゃいますか？

　理事会で決めた事かもしれませんが、間違っている事はやめた方がいいですよ。
＞一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
なんてなったらそれこそ　ギスギスしたマンションになりかねないですよ。でも、もし他人がまた貸しで
借りているのであれば、現在の提出されている書類から調べる必要はありますね。
そまつに扱われて、そのしわよせが住人になるのは、納得いかないですからね。（でも、私は来客以外で
定期的にまた貸しなんてしている人なんていないと思うのですが。。。いたりして？）
＞マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
この件は、あきらめるしかないんじゃないんですか。だって、止めてるのは住民というより近所の人ですよ。
あそこは寄付することを目的にしてるから、我々の規則ではなんとも言えないですよね。嫌だけど・・・

車検証コピーの件は小力さんが書いた通り、説明責任を果たしてからというのが正解ですね。
手元に書類がないからよく分からないけど、決定案ではないだろうから、
住民がどうしたら一番いいか考える場を与える機会にはなった気がします。
＞健太さん
＞私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
そう、悲しいかな刑法上の責任は自己なんですよ。
仕事でそういう場にあたったことがあるのでそれは知っています。
ただ、警察がきて鍵の出所や経緯を突き止めて、結局は又貸ししていた人の鍵までたどり着いたとき
そしてそれが報告されたとき、貸していた人やそのマンション住人全体の関係がどうなったかは想像つくでしょう。
結局、この件は後輩記者が担当したのですが、いやなことに盗難事件ではなくドロドロになったマンション内の
対人関係ってのが取材のテーマだったりするんですよ。
盗難事件ですから刑法的には犯人だけですが、真の自己責任を問われたときは逆に刑法に問われないことが
鍵を貸した人にもっと重いものがのしかかるし、被害を受けたほかの住人もそこに住みずらくなるでしょう。
それに、駐車場を乱暴に使われるという小力の書き込みはもっと起こる確率が高いでしょう。
だからといって、住民同士で犯人探しってのもいい気分ではない。

そこで、健太さんが書いていた従来の書類でわかる、ってのを発展させるってのはどうですかね？
購入当初から又貸し考えている人はいないでしょうから、その時に書いた書類と現状が異なる人は
提出されたものと違うわけですから、管理組合は調べる理由になるでしょう。
そのときに車検証を『提示』してもらい、車と駐車場借主との関係を確認するって形。
理事がその場できちっと確認できれば、べつにコピーは必要ないし。
車なしで借りている人は現状で置いていないのを確認できればいい。
ただし、この前抽選のあった２台目以降を借りている人は車検証の内容も確認する。

ま、思いつきで書いた内容ですから穴はあるだろうけど、
もめないで確認するって手ではこのレベルでいい線いかないかな？
とにかく、私もせっかく手に入れた最高の我が家ですから、気持ちよく住みたいし、
それはみなさんおなじでしょう。
だから、管理組合の案がダメならダメというでけでなく、なにがいいか考えて提案した上で意見したいのです。

　たびたびです。
私もウルフさんの意見に賛成ですよ。でも、書類よく読んでくださいね。
車検証のコピーについては決定事項みたいですよ。だから何度も何度も書いているんですよ。
　私が言いたいのは、重要事項については必ず総会で議論すべきで、独断で決定しないように
してほしいです。ウルフさんがいうように提案できる環境があればいいのですが。。。
今の理事会を見ているとやる気があるのはわかるのですが、

　わたしは車を一台所有しており、駐車場を使っておりますが、そんなわたしでも疑問に思うのは、「なぜ購入した部屋を賃貸に出すことはできるのに、駐車場はいけないのか」というところです。

　このマンションを購入した人で、駐車場を使用していない人は、購入時に駐車場建設コストを何かしらの形で負担したはずです（つまり購入費用に駐車場の建設費用も含まれている）。

確認していませんが、駐車場の維持費・減価償却等は、駐車場使用料だけでまかなわれているのですか？もし、修繕積立金の一部も駐車場の維持等に使われているのであれば、そもそも駐車場を使用している人と、していない人とで、マンション取得・維持コスト（費用）の段階で「不公平」が存在しているのではないでしょうか。

　近隣に比べ安い値段で駐車場スペース1台分を使用できるというのは、一種の「無形固定資産」を取得しているのと同様と思います。つまり格安で駐車場を使えるという形のない資産です。

　そう考えることができるならば、駐車場を実際に使用しない人でも、無形資産である駐車場使用権を毎月の駐車場使用料を払うことで維持し、それを「運用」、つまり他者に貸し出すことを認めてもいいのではないでしょうか。

　それにより貸し出した人（駐車場を使用していない人）はいくらか稼ぐことで、取得・維持コストをまかなうことができます。それにより駐車場を使用する人としない人の間にある取得・維持コストの不公平も解消できますし、駐車場の稼働率も高い水準で維持できると思います。

　また、上記のことを前提に、駐車場のみを賃借した人について、登録制を実施すべきではないでしょうか。そうすれば、あえてコソコソと隠れて駐車場を使用する人もいなくなると思います。正々堂々と手続きできるので。

　そもそも駐車場のみを第三者に賃貸することが不可能なことに、わたしは疑問を感じます。部屋は貸せるのに。

　セキュリティーの問題については、同じキーを持つ住人同士のもめごとが原因で、自動車等にいやがらせ的な被害を与えることも、考えられるのです。部外者がどうのこうのという問題ではないと思います。かりにうちのマンションが平置き立った場合、そもそもカギがどうのこうのの問題ではなく、危険は常にあるのですから。心配したらキリがないと思います。

　現行の規定にしたがって、いるかいないか分からない「犯人」を探すより、駐車場の使用をオープンにして、登録制を実施するほうが現実的だと思うのですが、いかがでしょうか。仮に「犯人」がいるのならば、現行の方式の下では、「又貸し」は決してなくならないと思いますよ。

　マンションの管理組合の皆様にはたいへんお世話になっており、感謝しておりますが、やはり説明責任等は、いくら理事の方々に負担をおかけすることになってしまっても、果たしていただきたいと思っています。

　わたしは「性善説」の信奉者ではありません。他のマンションでも、理事等が過剰なメンテナンスや補修などをやったり、業者からリベートを受け取って、大規模な工事を発注した事例を聞いています。

　頼まれてついたお役目かもしれませんが、120世帯の生活と金銭にかかわる重大な権限も同時に与えられているので、その責務上やはり情報の説明・開示（たとえばなぜ車検証でなければならないのかなど）をお手数を掛けることになっても行っていただきたいと思います。どうせ、わたしも含め皆がやるべき勤めですしね。

駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！

いや〜ひつじさん、ご無沙汰しております！
いつもひつじの妻さんにはここでお世話になっています。
事実を正確に端的に伝えてくれるので、ウチにとっても大助かりですよ。

さて、部屋を貸せて駐車場が貸せないという点ですが、
部屋は占有（つまり個人の財産）、駐車場は共有（マンション全体の財産）ということで
個人の了解だけで貸し出すことはできない、ということではないでしょうか？
マンション全体の財産だから住人には利用する権利があるけれど、
それ以外の人が借りる場合、法に則って手続きを進めると管理組合云々ではなく
全住人の同意が必要とかなんとか聞いたことがあります。
あくまでも法に則って、の話ですけどね。
それを管理する義務が管理組合にはある、ということなんでしょう。

>>ウルフさん
　ご説明ありがとうございます。
　駐車場の所有権はマンション全体で保有し、使用権は占有者が保有するというものなんでしょうか。
　それで一部の人は使用権を放棄しており、その使用権の処分権は住民全体にあるという考え方でいいのでしょうか。
　だったら、占有者がマンションの駐車場を借りたいという外部住民を見つけた場合、全住民の同意で貸し出すなんていうのも面白いかも知れませんね。事務的には全住民がその同意意思を管理組合に委託して、代行してもらうとか。

　いずれにしても私が思うに、よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならないでしょうし、禁止すれば身元不明の駐車場使用者による事故などの問題が起こりかねないのではないでしょうか。
　むしろ又貸しをオープンにする代わりに、外部の駐車場使用者の身元をはっきりさせたほうが、万が一の防止策になると思います。
　「北風と太陽」の話にたとえたら、「太陽」の手法ですね。

　「不振な外部者による駐車場使用」がなくなれば、又貸し自体に大きな問題はないように思えるのですが。わたしとしては、駐車場の使用率が落ちて、駐車場使用料が上昇するほうが嫌ですね。

　また、駐車場を使用していない区分所有者は、使用していないにもかかわらず、駐車場の建設・維持の面で、余分な負担はしていないのでしょうか。わたしもよく分からないのですが、素朴に疑問に思っただけです。

「駐車場の存在による資産価値の上昇・維持させるため」と考えれば、駐車場を使用していない人も、建設・維持費を払うだけの価値があると考えられなくもないのですが。でも、インターネットを使用しない人も、その費用の負担をしていることを考えると、「資産価値の上昇・維持のコスト」とみていいのかもしれませんね。

　ただ、駐車場を使用していない人の立場になった場合、「せっかく安価で使用できる駐車場があるんだから、自分が使用しない以上、これを又貸ししない手はない」と絶対に考える人がいると思いますよ。

駐車場を第３者の方に又貸しして、きちんとマナーを守ってもらえる保証は
ないですよね。又貸しが多くなればなるほど、マンション自体のセキュリティ機能も
低くなるのでは？それでもし仮に住居侵入があったらどうします？
ありえないと言い切れませんよ。
マンションの駐車場は基本的に住民を対象にしたものですから、あまり
第３者への又貸しは好ましく思えません。可能なのは、部屋をお貸しして
そのおまけで駐車場をお貸しする程度なら許容範囲内ではないでしょうか。

ここのマンションに八広周辺出身の人が多いですから、
もしかしたら、自分が使わない駐車場を、親戚や知り合いなどに使わせているのでは？

ひつじさんが言ったように、
「よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならない」とわたしも思います。

確かに「又貸しは禁止してもなくらない」かもしれません。
でも，ほっとくのも，暗に認めてしまうのもどうでしょうか？
やっている人は「小遣い稼ぎ」になるけど，他の人には「百害あって一利なし」ですよ。
管理組合が直で外部に貸すほうが財源になる分，よっぽど利点があるでしょう。

ま，それはそれでおいてといて，ひとつ提案ですが，
まずはみなさんが感じている管理組合の説明責任の問題からとりかかりませんか。
車検証のコピーの提出は12月28日までとされています。
それを管理組合がしっかりとその理由，使用目的を説明してもらうまで提出しないことにしませんか。
各自がやるより，ある程度の人数でやるほうが効果があるはずです。
幸い，ウルフさんや神威さんのように理事の方とお話できる方がおりますし，
管理組合の方がこの掲示板をみていただければ，非協力な連中とはみなされないでしょう。

頑張っている理事の方を邪魔するつもりはありません。
ただ，ちゃんとした情報提供を求めたいのです。

続けてでスミマセン。
補足させてください。

そのときに，車検証のコピーの利用の代案として，
258のウルフさんの提案を起草する。

まずはそこからということで。

小力さんに私は賛成です。
管理組合の方にも住民に意見を汲み取ってほしいです。ただ、また貸しの件は皆さん決めつけはいけない
ので、ウルフさんの意見で調べてもらうのがいいと思います。
　ひつじさんの言い分は、利用者ではない人はたぶんそう思う可能性は高いので、組合の提案で管理費の
中でこれ以上駐車場に対する出費がかさむのは認められないことですね。
　くじらさんが言うのはもっともですが、ここでまた貸ししている人っているんですか？くじらさんなら
調べられるのではないでしょうか。お願いします。
＞駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！
　確定申告の勉強した方がいいですよ。人を批判するならそれに対する知識がないと笑われますよ。
また貸し程度の料金では確定申告の必要はないですよ。（べらぼうに高い金額で貸せる人なら別ですが）

又貸しの件は今のところ明確な情報は入ってきてはいません。
ただ、今後のこともあり、もしそういう事態が起こった場合を想定して
注意を促しただけです。
駐車場料金に関しては、車を持っていない人でもその駐車場を占有している
とみなされ、固定資産税を払っていることになると考えられるので、車を持って
いる人との格差はないと思いますが・・。わたしも勉強不足で突っ込まれると
弱いので何とも言えないんだけど。法律の本を本屋で読んで見つけただけなんで。
ただ理事会では、管理会社とメーカーの耐用年数が１０年もの開きがあり、
全部を変えた時の費用を考えると、早くから料金を若干上げて対策を考えて
いったほうが良いだろうという見方のようです。でもこれは書面では「決定
しました」となっていますが、議案なので、来年の定例会で決議するそうです。
料金が上がるのも、その後からになるそうです。

だんだん意見がまとまってきましたね。
私的にはくじらさんの考え方がもっとも自分に近いと思っています。
たしかにまた貸しを完全に防ぐのは困難でしょう。
だからといって放置しておいたってなんの解決にもなりません。
完全を求めてなにもしないのは無責任、少しでもリスクを少なくする方法を考えた方が前向きでしょう。
その点では小力さんの考え方と同じです。
親類などにタダで貸している場合は発見は困難でしょうけど、
現在使っている人がはっきりしているなら、なにかあった場合でもリスクはある程度抑えられるでしょう。
問題は金をとってまったく関係のない第三者に貸し出すような場合。
こんな人が以前あったような子供とのニアミス、さらには接触や事故になった場合は
道路ではなく私有地内ということで厄介なことになるでしょう。
さらには借りた人が逃げてだれだか分からないなんてことになったら・・・

私的にはこんなリスクを今後も負うのなら、車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第です。
個人情報なのは間違いないですが、二次的情報
（カード情報のような読み取った情報が直接金銭的被害を及ぼすのではなく、
この情報を頼りにほかの場所から情報を仕入れることが多くなるため証拠がのこりやすい）
ということもあるし。
ただ、これは私の個人意見。
どれが最小のリスクで安全を確保できるのかを考えた場合のね。
ただ、人にはさまざまな事情があることもこの板で分かるから、
より多くの人が賛同し、実行できる対策を考えた次第です。
否定するだけでなく、もっと前向きになれる案を考えれば、
このスレ自体ももっと有意義なものになるでしょうしね。

時間をかけてじっくりと議論し物事を進める必要があるということではないでしょうか。
＞もしそういう事態が起こった場合を想定して注意を促しただけです。
それならやる必要はないのでは。現実問題そういう問題があるのなら実際に取締る事を検討しなくては
ならないですが、たらればの世界なら、わざわざ早急に行動を起こす必要性がないのではないでしょうか。
もし、必要と思うならこれも総会で議論してみてはいかがですか。そして総会の中で必要と判断されれば
車検証のコピーなりなんなりを検討すればいいと思います。
＞完全を求めてなにもしないのは無責任
とは私のことを言っているかもしれませんので、ここははっきり説明します。
ここに引越ししてきて一年もたっていない状況で、なんでもかんでもすぐ実行するという考えは、大変
怖いことだと思います。まずは理事会で住民にとって不利益と思われる情報を入手したら、情報を正確に
伝達し住民全員が同じ情報・認識をもてるような方法を確立し、そして必要なら住民全員の意見が出せる
ところで重要事項を決定できるようにしなくてはならないと思います。
１２０世帯いるから決められることも決められないとかの勝手な理由で理事会が独断で判断し実行するのは
どうかと思います。とても大変な事ですけど、常に住民全員の意見で全てを決定するようにしないと
いけないと思います。但し、話合いの場では多数決で決定されることはしょうがないことですけど・・・
＞車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第
このリスクについて、説明が足りないみたいなので、再度説明します。
①　個人情報の漏洩の可能性
②　車検証のコピーを保管するリスク
　①については皆さんよく知ってることみたいなので、いいですが、②の場合は大変なんですよ。
今回の理事が勝手に決めることで、これを毎年車検証のコピーを保管するというリスクをたらいまわしに
するんですよ。もし、仮に自分が理事の時になんかの拍子になくしたとした場合、この場合は理事個人の
責任で、訴えられる可能性があるのですよ。だから、責任の所在をはっきりさせた形での決定事項なら
いいのですが、現在のまま実行する事には我々個人のリスクが大変高いので、やめた方がいいですよ。
と提案しているんです。理由が想定したものだったらリスクをとらない方法をもっと真剣に考えてほしいです
　皆さんはどう思います。自分が理事になった時に個人情報を自分の責任で保管しますか。
私ならできる限りやめてほしいです。私は責任がとれないので。

私は自分の考えを書いている上で何度も繰返していますよ。
「私的に」とか「私の考えは」とかね。
車検証のコピーの件は個人情報の漏洩に当たり、その怖さも知っているつもりです。
仮に理事がなにかの拍子にコピーをなくしたとした場合と
仮に住民とは無関係な人の車が敷地内で子供をひいてしまった場合と、
どちらが怖いかはひとそれぞれの感じ方によるでしょうし、
私はニアミスが実際にあったことを掲示板で知りましたので、後者の方が怖いと思い書いたまでです。
個人情報漏洩はせいぜい全財産を失うといった程度、車ってのは事故や命にも直接関わってくるのでね。
くじらさんが心配している点についても同じく感じたから書いたまでですよ。
コピーをとっても完全には防げないと思うか、無関係者の利用をかなり防ぐことができると思うかもね。
人によって感じ方はそれぞれだと思いますがね。

＞完全を求めてなにもしないのは無責任
私はなにか問題があると思ったら、直接理事さんや理事長さんに自分の考えを伝えます。
酒を飲みながらでもラーメンを食いながらでもね。
管理組合の行動を指したのでもなければ、健太さんを指して書いたわけでもありません。
実際にここに自分の意見を書いているのだから、何もしていないわけでもない。
書き込みの中に単に「又貸しはなくならない」と書いているだけの人が居たのでね。
でも、車検証のコピーを提出しないのではなく、
しない理由をどうどうと組合に伝えるべきだと私は思います。
健太さんが思うとおりの「勇み足」が管理組合にはあったと私も思います。
行動を起こす前に少し住民からの意見の吸い上げがあってもよかっただろうとね。
だから、掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてあるし、
本当に伝えたい意見があれば、同じ住民なんだから伝えればいい、そう思った次第です。

みなさま、こんばんは。

すこし長いけど、わたしの考えを整理させてください。

◆又貸し禁止の目的＝身元不明人物による使用の禁止では？◆

　駐車場を利用する人が住民であろうと、部外者であろうと、車が出入りする限り、人を轢いたり、事故を起こしたりする危険性は常にあるんですよね。「事故を起こすのは、絶対に部外者」ってことは、そもそもおかしな前提だしね。

　言い換えれば「どうせ事故が起こるのならば、身元がはっきりした住民に起こされたほうがまし」っていうのが、セキュリティー面から住民にしか駐車場を利用させない理由なんですよね。つまり重点は又貸し云々ではなく、「身元不明者の駐車場使用をなくそう」にあるんですよね。

◆「部外者の利用＝事故の増加・セキュリティーの問題」なの？◆

　さっき言ったように、「事故は必ず部外者の手で起きるのではない」と思います。では、部外者の出入りが事故増加につながるのでしょうか？わたしはそうは思いません。なぜなら、部外者が出入りしたところで、駐車場付近の自動車の出入りは、ぜったいに120台以上にならないからです。

　事故の発生確率は車の交通量に比例すると思います。「部外者の運転は下手、住民の運転は上手」という証拠でもない限り。また、部外者は常に悪意を持って、または常に乱暴な運転をするとも思えません。だって、そんなことをする理由もないからです。

　では、セキュリティーはどうでしょう？わたしはいくら機械式駐車場といえど、安全が常に確保されているとは思えません。だって、柵はあんなに低いし、防犯カメラにだって死角はあります。駐車場を使用していなくても、カギを持っていなくても、悪意があれば住民であろうと、部外者であろうと、なんだってできると思います。住民、部外者云々の問題ではないでしょう。

　また、どんな車でも駐車してからしばらくは、一定の時間は地上部に駐車することになります。そう考えれば、どの車にも窃盗にあう可能性があるわけです。まあ、確率的に地下や2階のほうがあいにくいのですが、それでも絶対にないってわけではないとおもいます。そのことについて、部外者の使用云々は関係ないと思います。

　それに駐輪場やゴミ捨て場付近は、そもそも最初から誰でも入れる状態ですよね。マンション入り口のカギさえ入手されなければ、「今までどおりの安全性」は確保できると思いますよ。そう考えれば、「部外者の駐車場使用＝危険性の増加」は成り立たないと感じるのですが。

◆そもそも又貸ししている人っているの？◆

　「又貸ししている人がいるかもしれない」って疑惑はそもそも、見知らぬ車が自分のパレットに載っていた」という事件が発端なんですよね。実際のところ確証はないんでしょう？

　で、又貸ししている人がいると仮定した場合、まあその人は少なくとも八広に知人・縁者がいる人なんでしょうね。だって、「ジェイパーク八広の駐車場を貸します」なんて募集しているところ見たことないし、あれば誰かが気付くでしょうし。

　募集によらずに又貸し先をみつけることができていた、とすれば、やはり「又貸しした人は近隣に知人・縁者がいる人」っていうのが濃厚なのでは？すくなくとも又貸しした人は住民だし、又貸し先は近隣の人なんですよね。

◆又貸しはなくなるの？◆

　で、実際に又貸しがあると仮定すれば、わたしは「又貸しはなくならない」と思うんですよ。なぜかって、「又貸しする人には又貸しする理由・動機がある」と思うからです。その理由・動機が何なのかは推測するしかないんだけど。わたしの推測っていうのが、前にも書いたような「駐車場を使用しない人の不公平感」だったり、「せっかく駐車場を使う権利があるんだから、貸さない手はない」っていう考えなんですよ。

　ともかく、その理由・動機を解消しないと、完全に又貸しをなくすことなんてできないんじゃないですかね。いくら車検証を集めて確認したりしたところで、やろうと思えばいくらでも方法はあると思いますよ。

◆使用者の身元把握が重要なのでは？◆

　で、話を元に戻すと、「部外者が使用しようとしまいと、事故の危険性は常にある。なら、事故当事者の身元がはっきりしたほうがいい」と思うのですよ。一番怖いのは「事故当事者の身元不明」なんですから。だったら、又貸し禁止で身元不明者がでるよりは、上記のことを考えると「又貸しを許しても、身元登録制で使用者の身元をはきりさせたほうがいい」と思うのです。
　部外者の使用で事故が増えるとか、セキュリティーに問題が出るっていうのは心配のしすぎと、わたしは思います。

　むろん、これは私が個人的に考えていることであり、良い案があれば、それに乗っかりたいと思っています。

すっごく寒くなりましたね。
今日は飲んでて遅くなり，都営線では終電に間に合わないと思い，JRを利用して平井で降りました。
そこから歩きましたが，これから忘年会シーズンでそのルートを最悪のケースでも考えていた方，
絶対やめたほうがいいです。
夏場はともかく，冬の夜中は身体を壊しかねません。特に女性はやめましょう。
んなわけで(?)，私の意見を。

まずは，健太さん，ご賛同ありがとうございます＆よろしくお願いいたします。

私が求められた場合は，管理組合の車検証のコピーの提出を求める理由をちゃんと説明してほしい。
そう伝えるつもりです。

で，非公式ながら，くじらさんの説明内容をみるかぎりは「予防措置」的な扱いに感じました。
でもそれは，逆に車検証のコピーさえ提出すればよいとなってしまうのでは？
やるからには，最初の書類と車検証のコピーと実際の車，この３点を照合しないと意味がないと思います。
(前提として最初の提出の書類と実際の車のチェックをした上で)
私が又貸ししているなら，
江東区に住む父親の車検証をコピーして，「同居しているけど車検がまだだから住所は書き替えていない」
とか，貸している相手の車検証をコピーして，「妻の親戚なんです」といいはりますね。
車は一日やそこらなら八広駅の近くの100円パーキングにおいておけば1800円で済みます。
そこから先は管理組合では追及できないでしょう。

ただ，今回の件は管理組合に個々の意見を伝え，再考してもらういい機会だと思うので利用したいです。
中途半端な予防措置をやるくらいなら，
①メンテナンスのときに，利用状況を確認する。
②より長く無事に使用するために個々の意識を高める。
を訴えたほうがいいと思います。

責任を逃れるように思われてしまうかもしれませんが，
「掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてある」
のは知りませんでしたけど，ひとりくらい意見しようが聞いてくれなさそうなんですよね。
又貸しを防ぎたいのなら，それこそ２台目の募集は話し合ってからでしょう。
私としては，年内は静観することにしたいと思います。

　お疲れ様です。
車検証のコピーの件ですが、皆さんの意見でもでてきている通り、要は個人確認の手段の一つぐらいとして
考えている程度でしょう。それなら、現在提出されている書類で確認してもらってどれくらいナンバーとの
違い等不明な点があるかを報告してもらうのはいかがですか？　現状の資料で充分できることをしないで、
行動を起こすのはちょっと納得できないので、是非やってほしいですね。
　皆さんと意見交換をして思うのですが、理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た
情報を住民へ知らせる事をしてほしいです。エレベータの事や管理会社の事務費用について等、総会で問題
提示された事等理事会では納得しているのかもしれませんが、我々は知りません。
　できる限り知り得た情報を公開してから住人に提案をしないとなぜ、どうしてそんなに急ぐのかという
事だけが残りますよ。今回の理事で全て解決できる事ではないのだから、今回の理事は住民と情報を共有でき
るようなシステム作りをお願いしたいです。（ここの掲示板のような）
　細かい事に目を向けるのは簡単だけど、常に住民が起こっている状況を把握しているようなマンションなら
本当に問題がおきても解決できるのはないでしょうか。
　また貸しを見つけなくすのは難しいことは皆さんの説明で理解できたし、それならもっと他のことに目を
向けていきましょうよ。特に我々は年々管理費等の負担が増える構造なのだから、いかに無駄をはぶき、
今回のような料金の値上げを抑える努力が年々必要になってくるのではないでしょうか。
　私だって犬の件や自転車の止め方や朝の小学生が玄関で待ち合せしている時に座るイス等がないこと等
細かい事は沢山気になりますよ。でも、少しづつ問題を提起して変えていくことが大切なのではないでしょうか
　まずはできる事からやるのが一番ですよ。

皆さんお久しぶりです。
すっかりご無沙汰しておりましたが、皆様はいろいろと意見交換
されていたのですね。頼もしい限りです。
便乗のようで申し訳ないのですが、お知恵をお借りしたいと思い
書き込ませていただきます。
朝、小学生の子供達がエントランスで待ち合わせて通学しているのですが
時計がないことで時間がわからず、苦労しているようです。
エントランスに時計をつけてほしいと思っているのですが、それにはまず
どうしたらよいのでしょうか？管理組合に書面で提出するのがよいのでしょうか？
それとも、総会まで待ってそこでお願いするのが良いのでしょうか？

確かにエントランスに時計があったら便利そうですよね。
私の実家のマンションにはエントランスに時計があって、
待ち合わせなどをしていないとしても、出掛けや帰り際に必ず時間を確認していたものです。
ワリオの妻さんが言うように管理組合に書面で！とか総会まで持っていって！
というようにきっちりするのも良いですが、そこまで気張らずに
「何でも良いから意見を書いてポストに入れてください」
と掲示板に書かれているようにしてみたらどうでしょう？

それから、私も健太さんの
「理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た情報を住民へ知らせる事をしてほしい」
という意見に全力で賛成です。
ウルフさんの言うように
「実行するうえで少々勇み足だった感はあると思いますが、
限られた任期の中では今やらないと先送りになるでしょう。」
というのも関係しますが、任期が1年と短いのだからこそ住民全員に理事会の意向を知らせておいて、
次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくことが重要だと思います。
その意向に対して、改善をするなり変更をするなりはあったとしても、
理事会が変わったからやることも1からスタートでは、この先どんなことも解決しないし、
「どぉ〜せ1年だから」「1年経てば任期が終わるんだから」となってしまいそうで怖いですよね。
そういう意味では、1年目の理事会の方々は勇み足など言われようともこうやって動いてくれて
現在の問題等を住民に知らせる役目を果たしたという意味で大活躍だと思います。
後はその問題に住民全員がどう解決していくかですよね。

確かに掲示板に書いてありましたね，なんでも書いてくださいと。見逃してました。
私なりに管理組合のより詳しい意図・説明を求めたいという希望を書いてみようと思います。
こさっくさんの言うように大事なのは
「次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくこと」ですから，
早急に結論を求めるよりも，住民の考えを聞くことを忘れないでほしいですね。
まずは総会なりで今後の方針を決めてから実行でしょう。

ところで，引越してから半年以上たちましたが，みなさんのオススメ店とかはありますか？
私は亀戸の「焼肉五苑」(http://www.goen.co.jp/goen/index.html)が気に入りました。
肉の値段も安くおいしい，なにより生ビール(中)190円というのがビール党の私にはうれしいです。
しかも，ぐるなびに10％引きクーポンがあります(http://r.gnavi.co.jp/a313400/map1.htm)。
ウチは妻が飲めない人なので，車で行き近くのパーキングにとめました。
近辺のオススメ店(どんな種類のものでも)ありましたら教えてください。

　すごく寒くなってきましたねぇ
ところで、小力さんから情報提供してもらったので、とっておきのネタをだします
　錦糸町北口のラガールの中に回転すし屋があるのは皆さん知ってます？あそこはネタがいいですよ。
一皿１５０円と安く、ひとつひとつのネタがいいんですよ。ただ　品揃えはその時にいいものを
黒板に掲示しているので、常に同じネタが食べれるのではないのですが、あそこはおすすめ。
私はすしが好きなので、おいしいすし屋はだいたい行ってますが、あの値段で中々ですので、
是非、一度試してみてください。　

＞こさっくさん
そうですね。気張らずとりあえず一筆書いてみようと思います。
ありがとうございました。

小さなクリスマスツリー　受付にありますね。
あるお方がそっと置いていました。
ちょっとした事ですが嬉しいです。

健太さん，情報ありがとうございます。
ラガールの中はあまり行ったことはありませんでした。
錦糸町には来年公開の三谷幸喜監督第３作「ザ・有頂天ホテル」を見に行くつもりなので，
そのときにでも寄ってみたいです。

外うるさくないですか？
何の音だろうと思ったら、まだ工事しているんですよね。
もう夜９時過ぎているんだから止めて欲しいです・・・。

そうなんですか？
めったに九時前には帰らないので知りませんでした。
しかし9時過ぎに大きな音立てて工事してるって非常識ですね。

昨夜は結局夜中の１２時３０分までやっていました。
幹線道路の工事なら仕方ないけれど、住宅の工事はちょっと
考え物ですよね。周りは住宅街なんだし、もしかして
引渡しの日に間に合いそうになくて急いでやっているのかしら？

１２：３０！？
まじっすか！？やりすぎですね！！
苦情申し立てしますかね？？

う〜ん。今日は６時前に工事を終えたようですし、
しばらく様子を見てからのほうが良いかもしれません。
もしかしたら、今日のために昨日は遅くまでやっていたのかな？
それともすでに誰かご近所の方が苦情を申し立てたかも？
いずれにせよ、また明日以降も同じように遅くまでやっていたら
苦情を言いましょうか。

年末のご挨拶

みなさま、今年一年(9ヶ月？)ありがとうございました。
まだ、一緒のJP八広に住み始めて１年足らずですが、
掲示板と言う一つのツールを通じ、
ここまでいろいろと言い合える仲になった出会いが、
今年一番の収穫だと思っております。
来年もよろしくお願いいたします。

本年もどうぞよろしくお願い致します。
そろそろ住宅ローン還付金の手続きの時期となりました。
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただきたいのですが
確定申告書式で購入金額を「土地」と「建物」に分けて申告しな
ければならないのですが、どのようにしたらよいのか分かりませ
んか？

明日は雪みたいですね。
さて、皆さんに質問なんですが、、、
掲示板にすごい強い文章の警告文なるものがはってあったのですが、皆さんご覧になりましたか
　私は正直、管理組合の人がいいたい事は理解できますが、対応については理解に苦しむのですが、、、
皆さんはどう感じましたか？
住民に規則を守って住みやすいマンションにしましょうという気持ちなのかもしれませんが、
あれではまるで脅迫されているようで、少し恐怖を感じます。
あのような文章を掲示することは組合の人の総意なんですかねぇ、、もし、仮に総意だとしたら
ちょっと怖い感じがします。常識ある大人ならあのような脅迫文のような書き方はしないのでは。。
言いたいことは理解できます。でも、あれでは組合がトラブルを起こし、住みずらいマンションへと
変えていくようなことにはならないでしょうか。
　物事は言い方があると思います。組合の人は思っていないのかもしれませんが、
あのようなものの書き方をするのは、住民を見下しているようにしかみえないし、それをみている住民は
とても不快に思っているのではないでしょうか。
　組合として規則を守ってほしいという気持ちなのかもしれませんが、あれでは逆効果にしかならない
ように思うのですが、、、
　常識ある大人として、ルールを守らせるように促す文章に即刻変更してほしいです。我々は共存して
生活をしているのであって、一部の人間に支配されているのではないのだから、もっと考えて対応して
ほしいです。お願いだから住みずらくしないでほしいです。

それだけ違反者が多いってこと。
そうじゃなければ、そんな掲示はしないでしょう。
現実問題、違反者が多いのではないですか？
少なければそんな形で掲示はしいないはずです。

一部の人間の支配というより、違反をする"一部の人間”のためにそうせざるを得ないんでしょう。
私の知り合いのマンションは規則はもちろんあったものの、入居後しばらくの間、
違反を見逃すような？対応をしていたがために、規則は形骸化してしまったという話を聞きますよ。

一番恐れるのは規則の形骸化です。

お久しぶりのトーマスです。私も健太さんの意見に賛成です。私もあの掲示板を見てとても不愉快です。もう少し大人としての対応の仕方が
あると思います。違反者が多いと書いてありますがそんなに違反している人がいるようにはお見受けしませんが。
私も規則ばかりで住みづらくしないでほしいです。うちは「家」を買ったはずなのに刑務所を買ってしまったのかしら（＾−＾）

＞一部の人間の支配というより、違反をする"一部の人間”のためにそうせざるを得ないんでしょう。
組合ってそんなに強いものですかねえ。規則を守らせたいという気持ちはわかりますが、
あの文章はひどいですよ。同じマンションの方かどうか知りませんが、文章を読まれたらどうでしょうか
　住民が規則を守るのは、１００世帯もあるので大変重要な事です。でも、組合は住民の代表であって
支配者ではないんですよ。住民を卑下するような文章を掲載するのは大の大人のやることではない
ですよ。もし、あの文章の書き方は間違っていないと思っているんでしたら、正直、ここの組合は
常識人がいないと思わざるおえないですね。　住民の代表があれでは、先行きが不安になってきますね。
大変不幸なことです。　率直に思うのですが、組合の人もあまり強くでると組合の方が少しでも規則に
ふれそうな事をしたら、すごい反発をまねくこともあるので。でもあれだけ強くいうのだから、組合の
人は絶対に規則にふれないのでしょうけど。

私は組合云々というまえに、あの掲示板を見ても何も思いませんね。
単に違反しなければいいだけのこと。
どちらかといえば、２９８さんの意見に賛成。
むしろ、ｅマンション掲示板の多くのスレで見られる規則違反者の話ばかり出てくるような
マンションになるよりはるかにマシだと思う。

皆さん、こんばんは。
掲示板の警告文は、引渡し時に管理規定を皆さんに配布して規則を周知し、住み始めてからも
管理人さんを通してゴミだしや共用廊下・ベランダ等の共用部分を、皆さんで気持ちよく使うために
忠告してきた結果です。今までに、ベランダに布団を干してはいけないと注意したりゴミの分別を
きちんとしなくて、わざと悪例を出したりしていたのは、マンションの中だけではなく周りの地域の方々に
ご迷惑をおかけする場合もあるから、戒めと各家庭のモラルで守って欲しいと管理組合は思っているのです。
モラルで守られない場合は、やむを得ず警告文を出すということになるのだと思います。そうなる前に自ら
守るべきことは各家庭できちんと守り、自分たちだけでなくマンション全体が気持ちよく住めるように
心がけていかなければならないと思います。確かに「警告文」そのものはいい感じは受けません。でもその
言い方よりも、もっと内容や趣旨を理解するべきではないでしょうか。

おひさしぶりです。

『警告文』ですかが、なんか複雑に受け取られている方が多いみたいですけど、
もっと単純に考えてみてはどうでしょうか。

・入居前から決まっていた規則（納得して入居のはず）だが守ってない人がいる
・見かけ次第管理人さんは注意してきた（ゴミの分別等）
・それでも守れない人がいる
・注意だけでは対応できない場合の対処として警告文を送ることを明記
（いきなり投函されても怖いでしょうし）
・通常通り生活する分には警告文など送られてこない
（明らかに違反して無い限り関係ないはず）

管理人さんも一生懸命仕事してくれてますし、間違いは即座に注意してくれています。
警告の前には（やんわりと）注意がなされるでしょう。
気がついた時点で直せばいいんです。

すなわち、注意⇒ 警告（勧告）⇒処罰？ですね。
警告を聞かずに違反を続けていたら住民・近隣に迷惑をかけることは明白ですし。

そう考えたら、ここに書き込んでる皆さんにあんな警告文が送られることはないでしょう。
（少なくとも注意の時点で、気がつくのではないでしょうか）
みなさん良識ある人ですし、生活をより良くしようと考えているわけですから。
あの『警告文』は私たちに自身に提示されたものではないのですし。

問題なのは、（おそらくここや掲示板を見ていないであろう）違反者です。
規則を隅々まで把握するのは大変です。私は無理です。
違反を違反とわかっていない人がいる可能性もありますし、
あのようなわかりやすい形で明確に示されれば、誰でも掲示板にも目が行くでしょう。
今まで（違反だと）気がついていなかった人も、気がついて直してくれるかもしれません。
それでも気がつかない（無視している）人にのみ送付されれば良いだけの話です。

>一番恐れるのは規則の形骸化です。
これだけは避けないといけないですからね。

簡単に考えれば・・とか言っておきながら長くなっちゃいましたね。すみません。

＞神威さん、くじらさん
私も同意見です。

週末、あの量の雪では危ないなーと思っていました。
管理人さん来るの週明けだし、凍ってツルツル、取り除くのも大変だろうと。
でも、月曜の朝、あの凍った状態では危ないと思ってくれたのか、
歩くところだけでも確保しようと管理人さんがスコップ持って奮闘していたのはありがたかった。
日中になって暖かくなればもう少し楽になったかもしれないが、
学校や幼稚園に行く子供たちのために即やってくれたのでしょう。
管理人の仕事といえばそれまでですが、その気持がとてもうれしかった月曜の朝でした。

「わたしはこう感じた」とか、「わたしはそう思わない」などの主観的意見をぶつけ合っても、まったく意味ないのではないですか？

そのうち「おれの考えを理解できないお前はおかしい」という雰囲気になって、感情的対立に発展するだけですから。

わたしは警告文をみても、自分のことじゃないから関係ないと思っていますが、あの文体をみて、「高圧的」と感じるのも理解できます。

ともかく、批判なり、指摘なりがあれば、いくら警告文の書き手にとって、その批判や指摘が納得できなかったとしても、真摯に受け止め、文体について考慮する「大人の対応」があってもいいと思いますよ。

逆に、「そんなこと言う連中は理解できない」という気持ちで批判や指摘を無視してしまうと、それこそ「住民を卑下する」ことになってしまいますからね。

　皆さんには色々な意見がありますねぇ
組合が意図している事は、だいたい理解してるつもりですが、（理解できないところもありますが。）
規則を守ってほしいという気持ちが強くなり、少しでも守らない奴は罰則であるとか
しまいにはこのマンションから出て行ってほしい等飛躍していくのが正直怖いです。
　警告文等を掲示している神経、そしてあのような掲示をしても守らない人間が悪い等排除の論理が
強くなってくると規則を守っている住民でも住み心地が悪くなってくるのではないでしょうか。
　我々住人はここに住んで一年もたってません。多くの人が住んでいるので、色々な人がいます。
時には規則を守らず、迷惑をかけている人も多くいるかもしれません。でも、せっかく同じマンションに
住んだのだから、最初から威圧的に対応していたら、だれも理解してもらえなくなるのではないでしょうか。
　本当に規則を破っている人に対してやめてほしいと思っているなら、
高圧的にでることが、得策ではないなんて大人なら誰でもわかることではないでしょうか。
ここの住民の方は、良識ある方が多いかもしれませんが、組合が頑張っているとしても間違ったことは
間違っているという勇気が必要だと思いますよ。皆さんあのような威圧的な文章を読んでなんとも
おもいませんか。私は関係ないからいいけどというのではなく、住民なら当事者意識で読んだら、
かなり失礼な文章であることを気づくのでは。。。
　あのような威圧的な文章ではなく、もっと皆に規則を守って下さいというような文章に
変更してほしいです。　皆の掲示板に警告文、ペナルティーを与えるような掲示がしてある
マンションって、本当にいいマンションになるんですか？
　住民生活をよくしたいと本当に思っているなら、もっと住民に対しても配慮が必要では。

どの住民も規約があることは最初から納得して入居しているのだから、
単純にそれを守ればいいだけの話。
誰だって警告文なんて出したくはない。
現行役員だって同じはず。
もともと、あの掲示板にはベランダや自転車に関して注意を促す貼紙が貼ってあった。
それはやんわりした書き方で守ってください的な表現だったと思ったけどね。
それでも守られなかったから警告になっただけなんでしょ。

それに、私有財産であるマンションから出て行けという権限は管理組合にはないでしょう。
それほどの飛躍した考えなら、少しなら守らなくてもいいという考え方が飛躍した方がずっと怖いと思うけど。
『少しぐらい』という個人個人の判断に差があるものだと収集がつかなくなるから規約があると思う。
その「守れ」という内容にしたって、一般的なマンションのごく普通の内容でしょ。
いきなりあの警告文が出たのなら私も文句言いたくなるが、
段階を踏んでの結果だと私は思いますがね。

こんばんは。
また熱く討論しているようなのでお邪魔します。
今回掲示板に貼っているのは警告文の形式を添付した忠告文になっていますが、今までにも何度か遠まわしに注意を促す張り紙は貼ってありました。
注意書きが貼られた後も、ベランダに布団を干しているお宅を外から見受けられましたし、自転車に乗ったまま子供が親と共に入ってくる場面も見かけたことがあります。おまけに理事会で討論している最中に自転車の親子が通りかかるのを役員が目撃したこともあります。
そういった一般的にやってはいけないだろうなということを、平気でやる人が実際にいて、何度遠まわしに注意しても聞く耳を持たない人もいるから、最終的には強く出ざるを得ない事態になるのです。自分は関係ないと思わず、このマンションに住んでいる以上は、最低限のルールを守り、掲示板なり回覧板なり
お知らせには必ず目を通すことが必要だと思います。それと、役員の立場を自分に置き換えてください。ご自分ならどうなさいますか？必要なのは批判ではなく、どういう風にしたらより住みやすいマンションコミュニティができるか考えてみましょうよ。

そうそう，以前から同様の注意が掲示されていましたね。
でも，今回のは赤の警告文，インパクト強かったなぁ〜，効果があるかどうかは別として…

確かに自分が役員だとしたら，規約を守ることがみんなが住みやすくなると考えますね。
ただ，規約は全員納得済みですけど，あまりに規約に厳格すぎるのもどうでしょうか？
たとえば生活の便利さから考えると，出窓の下や脇に三輪車やベビーカーを置く気持ちもわかりますよ。
堂々と通路にはみだされると，そりゃあヤですけど。
そりゃあ，一部の例外が統制を乱す，最初が肝心，という意見もあるでしょう。
ぶっちゃけた話，私は知らないんですが，そんなに迷惑な人がいるんすか？
又貸し云々の件もそうですが，役員さんの頑張りは認めますが，
過剰反応しすぎなのではというのが率直な印象です。

年末以来ココを見ていなかったらこんなに話が進んでいるとは・・・。

掲示板の警告文の件のようですね。
確かにあの赤い字はインパクト強かったですね。
でも、内容を読んだらあぁ〜なるほどね。って思いました。
そして、ココを呼んだ感想として、
「違反してないし、それほど気にならなかったなぁ〜」
って言うのが私の意見です。

健太さんのおっしゃるとおり確かに威圧的って思う人がいるかもしれません。
でも、くじらさんのおっしゃるとおり今まで段階的に注意してきているという事実があることもわかると思います。
決まっていることを何度も注意して、それでも直らなかった場合の方法としては
程度云々はあるかもしれませんが、結論として2通りしかないと思います。
・やめさせる
・あきらめる
今回の組合役員さんたちの取った方法は前者よりの対応となると思います。
そして、今までの段階を踏んだ注意を受けても治らない人がいます。
おそらく今後同じように注意をしても治らないのではないでしょうか。
私の意見といたしましては、今後も同じようにやわらかく注意していくということは
後者の「あきらめる」に似た行為ではないのかと思います。
だって、今まで治らなかった方法を続けるってことですからね。

そして、小力さんは「迷惑な人がいるんですか？」という質問をされていますが、私はいると思います。
駐車スペース以外に車が止まっていれば、自分の車が出せないという状況もあるでしょう。
分別されていないごみは、そのままごみ処理場に運ばれていきます。
マンション内に迷惑がかからなければいいというわけではありませんよね？
そして共用廊下は誰が掃除しますか？？
三輪車やベビーカーを置いていたらそれは掃除の邪魔ですよ。
それを100世帯全員がそうしたらどうでしょう？
役員さんたちが過剰反応しすぎという意見には賛成する部分はありますが、
今回の警告文の規約が厳格すぎるという気はしません。
「うっそ！？まじでそんなことしなきゃいけないの？？？」という内容ならともかく
今回の警告文って少し注意すれば守れる範囲であり、それを守ってる人はいくらでもいる内容だと思うんです。
なのに守らない人がいる。
あれは役員が代表して張り出してはいますが、
守っている人から守ってない人への警告文ということにはならないでしょうか。
すくなくとも、私は役員＋１名としてあの警告文に賛成をしたいと思います。

＞こさっくさん、くじらさん
同意します。

一昨日、ウチの妻が向島税務署に行って、住宅所得控除に関する書類一式を貰ってきました。
時間かけて早めに済ませてしまおうと考えています。
ところが、税務署職員の対応が悪かったらしく、妻はかなりオカンムリでした。
窓口が少々分かり図らい所にあるらしく、間違ったところを案内された上に
かなりつっけんどんな対応されたらしいです。
昔とくらべて役所の窓口はだいぶ改善されたような感じですが、
税務署となるとこんなものなんですかね〜
民間だったらかなり厳しいことを上司から言われるだろうに。
利用の際には皆さんもお気をつけて。
ヘタすると機嫌損ねたとばっちりが旦那衆にふりかかるやもしれません・・・

>グアンさん
そうなんですが、書き方のマニュアルなんかもほしかったので、私が妻に行ってきてくれと頼んだのでした。

ですが・・・それは完全に裏目に出てしまいました・・・
帰宅してみると、なんとおなじ書類がポストに入っているではないですか！
おそらく、全戸のポストに入っていたのでしょうけど・・・
とばっちりが降りかかったのは書いた本人とあいなりました（泪

こんばんは。

＞こさっくさん
私が言いたかったことを上手に説明してくださり頭が下がります。ありがとうございます。

＞グアンさん
確定申告の件、色々と為になる情報をありがとうございます。昔と違って今は税務署に直接行かなくても手に入るんですね。便利になりましたね。一番驚いたのは誰が頼んだわけでもなく書類が
自分ちのポストに入っていたことです。程よい時期に誰が入れてくれたのかなあと思案しながら受け取りました。

＞ウルフさん
奥様、寒い中お疲れ様でした。せっかく行って無愛想な対応をされたのでは、さぞ悲しい思いをなさったことでしょう。税無関係はこの時期から一番忙しくなるのは分かりますが、住民あっての税務署でもあるのだから
気持ちよい応対をして欲しいですよね。

こさっくさんの意見，まさにそのとおりだと思います。
確かにゴミや駐車場のスペース外の駐車の問題は厳格な必要があるでしょう。

でも，ふとんや乳母車などの問題はある程度情状酌量の余地があってもよいかな，
と実感として思いますけどね。
規則で決まっている，守ることに全員同意しているといわれればそれまでですけど。
住民に問題意識をもたせるという意味では効果があったと思いますが，
一部の人にはたいへん不快に感じたのも事実だと思います。
とりあえずは状況を見守ることになるでしょうが…

あと，管理人さんは雪(氷？)をせっせと割ってくれているようですが，
週末の雪は住民達でなんとかしないといけないでしょうね。
エレベーター脇のロッカーにスコップとかあるのでしょうか？

ここは相変わらずにぎやかですね。

アルコープ、エアコン室外機置き場（専用使用部分）に、ベビーカーや、三輪車を置くぐらい、
いいではないかと思いますが。

ベビーカーや三輪車などを置いてしまったら、
掃除の邪魔になるとのご意見がありますが、
調べてみたら、「専用使用部分」は共用部分でありながらも、
掃除や管理などは、その部分を「排他的に使用できる」特定の区分所有者が行うものです。
アルコープなども専有部分と同じく、他人が勝手に出入りすることはできないはずです。
なので、アルコープなどの「専用使用部分」の掃除は「区分所有者」がすべきで、管理人さんには掃除する責任がないです。

もちろん、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は共用部分ですから、「一切物を置いてはだめ」といわれても仕方がないですが、
「美観を損なわない」、「避難通路の妨害にならない」との前提で、
アルコープなどは基本的には区分所有者が自由に使えるようになっています。
ベビーカー、三輪車を見たらをみて不快感を感じる人、あんまりにいないと思います。

また、墨田区の「子育て支援マンション」の登録基準には、
共用部分の仕上げに、「三輪車、補助輪付き自転車、ベビーカー置き場の確保」との項目がありまして、
「全住戸数の3分の2（高齢者円滑入居賃貸住宅に登録した住宅にあっては2分の1）以上の住戸について、
1平方メートル以上のスペースを確保」との内容があります。
ジェイパーク八広は「子育て支援マンション」ではないですが、
せっかくアルコープがありますので、少なくともこの項目を満たすことができるのではないでしょうか。

ひつじの妻さん，いろいろ調べていただいてありがとうございます。
うちの子は最近ベビーカーを押したがり，ちっとも乗ってくれないので車に積みっぱなしなのですが，
玄関内に置くと靴を履かせたりするのに邪魔だったり，ドアの開け閉めにも不自由でした。
だから，三輪車とかベビーカーを置く気持ち，わかります。
ちっちゃい子連れて，買い物にいくお母さんたちはたいへんですよ。
むしろ私は，毎朝エレベーター前で小学生の子供達が待ち合わせをしているように，
ここの子といっしょに通うようになるのだなとかわかって親しみをおぼえます。
掃除の邪魔ということなら，その特定の日は玄関内にいれましょうと呼びかけてもいいと思います。
今回の掲示板の内容はあくまで「問題提起」としての警告だと信じていますが，
実際に「アレ」を投函するのはよほどでないかぎりやめたほうがいいのでは？
人それぞれでしょうが，直接伝えるより感じ悪く，かえって反発を招きかねないかも……

私はこさっくさんと同じく私は役員＋１名としてあの警告文に賛成です。
それはあくまで「現時点で」という注釈がつきます。
共用部分に私物を置かないというのは、規約もそうかもしれませんが、
マンション（共同住宅）での常識でもあるでしょう。
だが、ひつじの妻さんが書いていることもよく分かります。
しかし、現状では多くの住民がルールを守って生活していることもまた事実。
墨田区の「子育て支援マンション」の登録基準（線路向こうの大京物件はこれに該当）は、
置き場の確保をルール（規約）に盛り込んで、その中でやっているからこそ、
置くことも可能となる。

だから、通路を通る上で危険がないようにルールを設けることをしてから
置くようにしなければならないと思います。
そのことを考えたら「現時点で」という注釈つきで組合のやり方には賛成します。
それに、共用部分には置くなというルールがあって、多くの人が守っている現状をみたら
組合だって立場上注意をせざるを得ないでしょう。
住みやすくするための規約の変更は、住民自らが考えてやっていくことであり、
そのための変更は住民全員が納得するということになるので賛成です。
それがない時点での「少しくらい」というのは、
共用部分に物を置くか置かないかという単純なものではなく、
規約を守るか守らないかという部分につながることになるでしょう。

ぶっちゃけ、ウチの場合はここの住居の中でアルコープが最も広い物件なので
ここに物がおけたらいいだろうな、と思うこともあります。
しかし、小さな子供さんが廊下を走る姿も見るし、
置いたものにつまずいてケガするかもしれません。
走っているほうも悪いけど、置いているほうも悪い・・・
だからルールに則っていない以上、物は置けません。

うちには小さな子供がいます。
廊下で走っていても、廊下から引っ込んでいるアルコープに置いたベビーカーにぶつかることはないと思います。

規則を徹底するなら、ベランダも共用部分ですから、物を置けないはずです。
鯉のぼりなど、つけたら落下する可能性があるから、つけたらだめなはずです。
植物も強風で落下するかもしれません・・・
管理人の廊下の洗い方（大量な水を流しながら洗っています）も、ルール上だめではないですか。
多量な撤水も禁止されているから（コンクリートは水を浸透するため）
ベランダにアンテナ、照明を設置してもだめです。（管理規約集の第3章第16条）
・・・

＞共用部分に私物を置かないというのは、規約もそうかもしれませんが、
＞マンション（共同住宅）での常識でもあるでしょう。

廊下などの共用部分と、アルコープなどの「専用使用部分」と、すこし区別して考えたらいかがでしょうか。
柔軟性を持って考えてもいいじゃないかって、別に「非常識」でもないと思います。

「管理規約集」の第3章14条の（3）に、
「廊下、階段、バルコニーその他の敷地及び共用部分等への物品の設置もしくは放置又はその他の占拠その他の排他的な使用」
は禁止されています。
だから、ウルフさんは「物は置けません」と考えているのではないでしょうか。
しかし、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は「専用使用部分」なので、
排他的な使用は認められています。
ここでいう「共用部分」は、あくまでの共同廊下、階段などを指しているのではないでしょうか。

また、「管理規約集」に、
第3章第16条に、バルコニーの使用について、色々規定しています。
もし「共用部分（バルコニー）に物は置けない」という前提があるなら、
細かく何を置いてはいい、何を置いてはだめと規定する必要はないのではないでしょうか。
従って、第3章第14条（３）でいう「共用部分」に、「専用使用部分」が含まれていないと考えられます。

なので、私が言いたいのは、「規約違反」してもいいかどうかという問題ではなくて、
アルコープにベビーカーなど「美観を損なう、避難通路を塞ぐ」恐れのないものを置く事は、
ルール違反に該当するかどうかとのことです。

ルールに該当するかはみんなで決めればいいこと、
それがなき時点では置くべきではない
私が言いたいのはこの点だけです。

べつに、一般的なルールだからといって八広にあてはめる必要はないし、
住みやすいルールはみんなで決めればいい。
アルコープやベランダを分ける必要があるならそう決めればいい。
しかし、それがない時点ではやるべきではないというだけの話です。

アルコーブ、バルコニー、室外機置場は共用部分ですが、“排他的に使用できる”専用使用権が認められており、階段や廊下などの共用部分と区別されています。

ウルフさんは同じ共用部分でも、そうした違いがあることを認識されているのでしょうか？

ウルフさんの発言をみると、どうも専用使用権の有無を区別しないで、共用部分を一緒くたにしていると感じるのですが。

ところで、ロビーの張り紙をみると、「廊下にものを置かないこと（室外機を除く）」とありますが、そもそもこれはおかしいと思います。

これを解釈すると、廊下に室外機をおいてもいいように受け取れますが、「廊下に室外機を置く」ことは第三章第十四条四項で禁じられているはずです。

室外機を置けるのは、排他的な使用が認められた専用使用部分の室外機置場だけです。

張り紙を書いた人は、正しく管理規約を理解していないように思うのですが。

たしかにアルコープは専用使用権が認められている部分であり、廊下とは違う部分です。
管理規約集にも専用使用の表示の中にアルコープが記入されています。
その意味では、物を置いてもいいと思います。
しかし、専用使用権は法的なもので定められているものではなく、
各管理組合の定める規約に則って管理・運営するものとなっています。
（マンション管理組合連合会・マンション管理センター『法規』より）
しかし、共用部分であることは法律で厳密に定められた要綱であり、
文字通りマンション全体のものという観念です。
だからひつじの妻さんも３２０で
もちろん、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は共用部分ですから、「一切物を置いてはだめ」といわれても仕方がないですが、
と書いたのだと思うのですが。

グダグダ長く書きましたが、正直言って法律云々なんてのはどーでもいいです。
規約も住んでいる住人が住みやすくなるように変えてもいいと思います。
要はみんながアルコープはこう使いましょうと納得し、
問題が起きないようにルール（規約）を作ればいい。
でないと、ベビーカーはよくて○○○はダメなのか！ということにもなりかねない。
実際、府中の方のマンションスレでは、自転車やスノータイヤ置いて問題になっている所もあったし。

だから置くなと言っているのではなく、みんなが納得する規約を作って利用し
それができるまでは置かないでおくのがいいのでは、と言っているのです。

アルコープの専用使用権は、「ジェイパーク八広管理規約集」に記載されています。
入居する前、「ジェイパーク八広管理規約集」の1ページ目の「管理に関する承諾書」に、皆さんが署名したはずです。
アルコープ、室外機置き場、バルコニーの専用使用権は、法律上はともかく、ジェイパーク八広ではすでに認められているものです。
なぜここで、アルコープの専用使用権を認めるか、認めないかって論議する必要があるのでしょうか。

私はなぜ320に、「もちろん、バルコニー、アルコープ、室外機置き場は共用部分ですから、「一切物を置いてはだめ」といわれても仕方がないですが、」と書いたと言ったら、
「ジェイパーク八広管理規約集」の第3章第14条（3）に、「廊下、階段、バルコニーその他の敷地及び共用部分等への物品の設置もしくは放置又はその他の占拠その他の排他的な使用」
を禁止する項目があったからです。

しかし、よくみると、第3章第16条に、バルコニー等での禁止行為について、さらに細かく規定しています。
もし第3章第14条（3）が規定しているように、一切ものを置いてはだめだったら、
第16条の存在意味はありません。
ですから、第3章第14条（3）の対象に、専用使用権のある「バルコニー」などが含まれていないではないですか。

正直いって、最初に書き込みしたとき、下の張り紙にいったい何を書いているか、
よくみていなかったです。
夕べ気になって、わざわざ見に行ってきました。
共用廊下に室外機以外のものを置いたらだめと書いていました。
アルコープや、室外機置き場は、そもそも共用廊下ではありませんし、廊下に室外機を置くことも禁じられています。

共用部分にものを一切置いてはだめなら、ベランダにも何も置けないじゃないですか。
ウルフさんは、ベランダに何も置けないと言われて、納得できますか？

置くなと言っているのではなく、みんなが納得する規約を作って利用し
それができるまでは置かないでおくのがいいのでは、と言っているのです。
規約や法律というより、みんなが気持ちよく暮らせることが最優先と考えるからです。

もともと、専用使用権については、設定は当初から厳密に行われるものの、
その使用規定は各管理組合が決めて管理するのが望ましい、というのがコンセプトになっています。
それは、マンションごとに事情が異なるからでしょう。
子育て支援マンションやポーチのあるマンションは、最初から置ける物やその置き方などについても
細かく規定されているものが多く、それがなかったマンションはスレでも問題になっていました。
問題のほとんどは専用使用権があり、
物を置いてもいいことになっているじゃないか、というものでしょう。
生まれたてのジェイパーク八広には、まだそうした規約はないから、
みんなで決めてから使ったほうがいい、そう思うだけです。
さすがにベランダに関しては、専有性が高く危険も伴うので別に注意書きにたいにされていますが
これにしたってバルコニー等とあるだけで、専用使用権全体を指すものではないと思います。

いまある管理規約も、ジョイントが管理組合連合が出しているマニュアルを元に
少しアレンジして書いただけでしょう。
よく読めば矛盾することもいくつかあるように感じます。

規約を守るために置くなというのではなく、
みんなが納得できるような使い方ができるようにするために、今は置かない方がいい。
これが私の考えです。

　皆さん色々な意見があると思います。ただ、冷静に考えると皆さんの目的はこのマンションで快適に
なおかつトラブルなく暮らしたいと誰しもが思っていると思います。
　そもそも今回の対応で問題なのは、組合の対応のまずさにあるのではないでしょうか。
規則を守る事は住民として当然な事ですが、若干規則に反するような事をした人に威圧的に警告等を
する事で本当に直っていくのでしょうか。共有スペースの問題でも色々ありますが、本当に皆さんが
完璧に守られるのでしょうか。私が知っている限りベランダ等にものをおいて非難する時に通行できない
ようなところ正直あります。それも警告文を出されるのですか。
そんな事をしだしたら、人のあら捜しがはじまり、本当に住みづらい所になりますよ。
　そうならない為に少し組合としての対応を考え直してほしいです。
例えば、管理費にインターネットの接続費用も入っているのだから、まずは管理人の方でもその日に気づいた
ことや連絡したい事をメールで個々（オールで）の住民に送る事があってもいいのではないのでしょうか。
そして、皆さんが直接言いづらい事でも言えるようなここのような掲示板を作り、そこで情報交換をする等の
方法はいくらでもあると思います。（インターネットを見れない人に対しては掲示板を使い掲示で見てもらう
等で対応して）ごみの分別の件、駐車場での問題、盗難等常に住民が情報を共有できる事をする事はできる
のではないでしょうか。日々色々な事があり、常に情報を共有する事で、住民が直す努力をまずはやり、
そして、どうしてもという事は警告文のような威圧的なものではなく、住民が迷惑している事を説明し、
そして直してもらう努力をする事は可能ではないでしょうか。力ではなく常に対話の中から改善していく
ようにする事によって、よりよいマンション生活になってくるのではないでしょうか。
対話で対応する事は大変かもしれません。でも、時間がかかっても日々の問題を改善させていく方法で
一番の解決策になるのではないのでしょうか。皆さんはどう思いますか。
＞理事長は区分所有法で法的に届出されており、被告にも原告にもなりうるのです。
理事長個人がここのマンションの事で責任を負う事は基本的にありえません。いかなる問題が起きても、
あくまでも住民の代表であって我々住人全体の責任を全てとるような事はありえません。
但し、理事長の責任として車検証のコピーを集めましたが、あれで情報の漏洩、紛失等があった場合、
全責任は理事長個人にかかり、賠償責任を負う事は間違いないですが、本来はありえません。
アルコープからの落下による損害は個々の責任であって、所有者が特定できない場合、住民の積立金から
補償をすると思いますよ。
　後で事例等も確かめますが、理事長が全責任を負う等、マンションの管理に詳しい方が言われるなら、
実際の事例を上げ、発言された方がいいのではないでしょうか。そうしないと、詳しい方が発言した
事なので、皆さんが鵜呑みにし、次回の理事長等の選出に大変な問題になるので。

正直言って、ひつじの妻さんが書いていることは正等なことだと思います。
いろいろ書いておきながらなんですが、矛盾があることを書いているのはむしろ私の方。
アルコープは専用使用権が認められているわけだし。
ただ、そのあり方が制度的にもいい加減なだけ。

今はほとんどアルコープや室外機置き場にものがない状態です。
だから、今なら置くものの範囲を決めたり、危険がないように置き方を決めたりすることもできる。
『置けますよ』と決めて改めて置くのは簡単ですが
置き始めたあとになって『これは置けませんから撤去してください』というのはほとんど守られないでしょう。
だからみんなが納得できるような使い方ができるようにするために、
今は置かない方がいい、という意見になったわけです。
ある意味、理想を語っているのかもしれませんがね。

色んなご意見があってとても楽しみに拝見させて頂いてます。
ただ理事にたいしてあまりに失礼な意見を言う特定の方がいますが、
理事に何か恨みでもあるのですか？ことごとく批判していますが、
121世帯全員が納得できることなんて絶対にありえないんですよ。
自分と違う考えにたいして間違えだと決めつけ、しまいには
神経を疑う的な発言はやめてほしい。
あんなことを書かれては時期理事になる人はいなくなります。
ぶりかえすようですが、理事の懇親会の話がありました。
全員に回ると言っていた方がいましたが、はたしてそうでしょうか？
一度もやらない人は必ずいると思います。そして私もお金を払ってでも
やりたくありません。なぜなら一生懸命やって、あのようなひどい
批判をうけては、それなら自分でやれ！と思ってしまうからです。
意見はどんどんいってもかまわない、しかし批判はいけません。
あなたは必ず時期の理事に立候補してくださいね。

時期→次期でした。ごめんなさい。

実際に『警告文』が大袈裟に使われているならまだしも、
わざわざ掲示板に目立つように貼ったのは、管理組合が強く注意を促すものでしょう。
それが前と同じ書き方だったら、注目されないし読まれもしないでしょう。
ここの書き込みにだって、改めて掲示板を読んだという人が何人かいるじゃないですか。
それとも違反内容によって警告文ではなく何通りも文面作って貼っておけとでも？

アルコープの件にしても、たしかに専用使用する場所です。
でも、ベランダと違って細かい事は書かれてはいません。
それはウルフさんの言うとおり、個々のマンションによって事情が違うからです。
その部分は住民や管理組合自らが決めてください、というものでしょう。
規約で明確になっていない部分は住民で話し合って決める、これになんの不都合があるのです？
それまでおかないでおこうというのは正しいと思います。
ここは共同住宅なんです。
譲りあっていい形にしていく、そのために管理組合の人たちはしなくても済む仕事を
自ら買って出ている人たちですよ。
初年度なんかほとんどの新築マンションの組合はなにもしない所が多いのに。
ホント、ここを読んだらなりたくてなったわけではない理事の人たちには気の毒です。
私も批判する人たちに実際に理事長やってほしいです。

　「文句があるなら、おまえがやれ！」なんて、いまどき政治家でも言いませんよ。
言いたいこと、思ったことも言えないなんて、この掲示板の意味もないし、それこそ非民主的ですよ。

　いまはアルコーブの使い方を皆で決めましょうという雰囲気が、この掲示板でできてきたけど、その前は「アルコーブに物を置かないのは常識」というような雰囲気だったし、そういう書き込みもあったと思います。

　わたしは規約集などを調べ、それに基づき自分の意見を書いただけ。けっして自分の主観だけで書き込みしているわけではないし、またけっして管理組合の人に敵意を抱いているわけではない。

理事会の人だって、初めての仕事で大変でしょうし、不慣れなところがあって当たり前だと思います。もしかしたら運営上で誤解などがあるかもしれない。だから、多くの人に意見を聞くのは、いまの理事会にとっては重要なのではないでしょうか？わたしが書いたことも、ここに書き込んでいる人に理事会の人がいるならば参考になると思いますが。

　ただ、そうした思いに反して、理事会の人が人の意見を聞かず、独自の判断だけで運営されるようになっては、大変なことです。そうならないように、また暮らしやすいマンション作りのため、わたしは書き込んでいるだけです。これがいけないことですか？

　それに一言。政治家のやることについて、国民にはそれを批判する権利はないのですか？わたしはあると思いますが。選挙権など政治参加の権利・義務を果たさない人にはないかも知れませんが。

　「文句があるなら、おまえがやれ！」というような政治家の発言が許されたり、「政治家さんは国民のために苦労しているんだから、つべこべ言うな！」という風な雰囲気が作られることを、非民主的っていうのだと思います。

　理事会の人がたいへんなのは分かりますが、だからといって彼らに何も言うことは許されないというのはおかしいと思います。

一住民さんやれんちゃんさんがかかれている、理事を批判されている方
と言うにはひつじの妻さんではないとおもわれますが・・・

みなさん、こんばんは。
なんだか理事の役員の選出の事まで話が及んでいるようですが、理事は必ず皆さんに回ってくることはすでにご存知の事と思います。絶対やりたくないと思って逃げていても必ず回ってきます。
これは一番初めの総会ですでに決まっていることなんですから。約束は守りましょうね。初めての理事にしろ次理事にしろ、その時々の問題は色々と出てくると考えられますから、大変さはさほど変わらないような気もします。
それに皆さんそれぞれの意見を聞くのも理事会役員や管理会社の務めでもあると思いますので、別に反対意見を述べられたから、肩身の狭い思いをする必要はないと思いますし、お互いに批判をするのではなく、もっと意見を聞き入れながら意見を述べていったほうが良いと思います。ただうちは１００世帯を超えるマンションですから、やはりある程度の基準は設けないと、管理組合の機能が果たされていないような状態になってしまう恐れはあるので、守って欲しいのです。
管理人の大山さんや理事会役員が注意しているのは、ほんの数例かもしれません。それに対して警告文を出すまで考えるなんてひどいと思われる方もいらっしゃるのかもしれませんが、できればそんなことまでされないように、自分たちで考えて思いやりを持った行動をとって欲しいと思います。ご近所で挨拶をかける一言でもかなり違ってくると思いますしね。顔が見えなくて、言う事だけは要望や中傷じゃ悲しいじゃないですか。管理人さんだけでなく、住んでる私たちもお互いに顔が見えるマンションしたいなというのが願いです。説教くさくなっちゃってごめんなさい。
これはあくまで私個人の気持ちです。皆さんの意見もここだけでなく、管理組合や総会などで活発に出していけば、より意義のある組合になると思います。

＞ふくろうさん
3月に出産予定ですか！？
ちょっと気が早いかもですが、おめでとうございます♪
うちも今年か来年のうちにはと思っているので、機会があったらいろいろ教えてくださいね。

ということで、うちもこれからなのでリース会社の情報はありません。
便乗して情報をもらえればと思います。
皆さんお願いいたします。

＞ふくろうさん

3月ですか？楽しみですね〜！

さて、ベビーベッドとベビーバスについてですが、
うちも当初、レンタルを考えていたが、結局やっぱり買うことにしました（安かったので）。
ベビーバスは2〜3週間、ベビーベッドは1年間ぐらい使いました。

赤ちゃん本舗などで、安いベビーバスは1000円ぐらいでも買えますので、
ちょっとしか使いませんから、それでもいいではないかと思います。
赤ちゃんのおへそが乾いたら、すぐ大人と一緒にお風呂に入れますし、
一緒に入ったほうが、ベビーバスを使うより楽です。
ベビーバスで入れますと、腰、腕、ものすごく疲れます。

うちの子は、８カ月ぐらいまで、ベビーベッドで寝てくれました。
でも、ちっともベビーベッドで寝てくれない子もいるようです。
８カ月〜は添い寝です。
初めて添い寝してた日、うちの子はすごいうれしそうに、にこにこしながら寝ていました。
いままでベビーベッドで寂しかったかなと、ちょっとかわいそうに思いました。
いま考えたら、もっと早く添い寝したほうがよかったかもしれません。
夜の授乳なども、ベビーベッドよりずっと楽です。

レンタルだと、取りあえず1年間にしたほうがいいかもしれません。

ちなみに、うちのベビーベッドは去年引越しの時に、ヤフーオークションで売りました。
意外に高値で落札されてびっくりしました。
落札してくれた方は、子供がすでに1歳になりました。
1年間ベビーベッドをレンタルしていましたが、まだ使いそうなので、レンタル期間の延長より、
買ったほうが安いと思って、オークションで買ったらしいです。

また、ベビーラックは買ったほうがいいと思います。
ぐずっているときとか、すごく助かりました。