ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

ちょっと極端な話になってしまったかもしれませんが、
おそらくジョイントにもこうした交渉ごとの専門部署があり、そこが説明などに対応してくるでしょう。
だから、ジョイントとの交渉をする理事たちを住民みんなでバックアップする必要があると思います。
そちらが話をしているのは単なる理事さんではなくて、ひとつになったマンション住民の代表、ってね。
その上で向こうが管理費値下げなどの対応をとってきたら改めて値上げの内容を検討する、
そうでなければその後の対応をみんなで考える、というのはどうでしょうか。

すいません、小力さんの書き込みも私が思うところと同じなのですが、
これ以上書くとご迷惑になりそうなのでこの辺りでやめておきます。
夜遅く、私なりに考えて書き込みしてみました。

なるほど〜，ウルフさんすごいです。
原因究明→交渉と対策までの過程は思っている以上にたいへんな問題なんですね。
でも，みなさんが積極的・建設的・良心的に考えてくれているので，非常に心強い！！
私もとても勉強になります。
新参者の私が言うのも生意気ですが，住民の方にできるだけ多くこの掲示板をみてもらいたいですね。
たぶんあの通知をみて，「なんだよ，コレ」と怒っている人，不安になっている人は他にもたくさんいるはず。
で，そのままひとり(夫婦？)で悩んでみても，
理事の方々に感謝する気持ちよりも，高圧的だと反発心が強くなりかねない。
まして「懇親会」の件もあるし。

私的には理事の懇親会は明確なルールを定めた上なら「大いに良」ですが，
不透明なままなら「可だけど…」といったところです。

ウルフさんの言うように，理事は我々の代表なのでより親交を深めてもらったほうがいいですし，
またこさっくさんの言うように，私たち住民同士もつながりを深めたいですね。

とにかく，みんなでなにかできるといいですね！！

　駐車場の料金の件についてはだんだん意見がまとまってきましたね。料金については自分達のことなので
真剣に考えなくてはならない事ですね。そういう意味で理事会には感謝しないといけないですね。
　でも、車検証のコピーの件ですが、皆さんあまり関心がないようですが、慎重にしなくてはならない事だと
思いますよ。なぜなら、コピーを召集しなにをするのかが明確に説明されていません。申込書でもナンバー等
明記したのにそれ以上に必要な理由がわかりません。特に問題なのは以前のはJ・COMSという会社の責任で
召集しましたが、今回は理事長名での招集です。なにが目的なんでしょうか。情報が漏れた場合、個人が責任を
とるということなのでしょうか。120世帯の個人情報を個人の責任だけで集めることに大変疑問を感じます。
名簿にしたら高く買取ところも多くいます。問題がおきてからでは遅いと思います。
もし、集めるなら企業が責任持って保管する等のことをするような形に変えないと、仮に今は管理できたとして
　後の理事長も120世帯の情報保管の責任を負う人がなるのでしょうか。そこが疑問です。個人情報保護法って
意外と怖い法律なんですよ。本当に理解をしそしてその覚悟をもっているのでしょうか。そこが不安です。
　懇親会の件ですが、予算確認しましたが本当で36,000円あるからそこを使おうと思っているんでしょうか。
活動費が全て懇親会という飲み代に変わるんですかねぇ。それなら、懇親会は会費制でやればいいのではない
でしょうか。たいした金じゃないんだから、使い込んでるんじゃないかと思われるよりも、絶対気が楽ですよ。
懇親会に参加したくない人もいるかもしれないのだから、この方法がベストですよ。

あまり自宅に帰っていない間にいろんなことが世の中とマンションでおきてるみたいですね。
世の中のことについてはニュースで一応入手していましたが。

先日ウルフさんとばったりロビーでお会いし、最近起きていることをざっと教えてもらいましたが
車検証のコピー召集について、情報がありますので一応書いておきます。

これまた、先日管理組合の方にお会いして聞いたことなのですが
車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
立ち話でしたので詳しい話ができたわけではないですが。

仮定の話で申し訳ないですけども、外部の人に貸し出しをしていた目撃情報でも
あったのではないでしょうか。
まぁ、久々に帰宅して封筒をざっと読んだ限りでは収集目的が書かれていなかったように
見受けられましたけども。

あと、駐車場って一律xxxx円とかにする予定とかでしたっけ？
ざっとしか読んでない＆なかなか帰宅できないので間違っていたら申し訳ないんですが
たしか、一定金額を加算するような形だったような・・・。

何はともあれ、今は情報不足ですので、管理組合の方々およびジョイントとのやりとりが大事ですね。

　神威さん情報ありがとうございます
＞車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
もし、こんな事でコピー集めてるんですか？今学校でも名簿作れないくらい慎重になっているのに・・・
　もし仮に皆さん次の理事になったら、責任もって保管できます？もし私がやらされるならどこかに
金庫でも借りないと怖くてできないですよ。そうしたらその予算どこから払ってもらえるのですか？
集める事よりもその先を考えないと大変なことになりますよ。
　それに犯人捜してどうするんですか？住人が責任持って借りている事になっていて、なんか
あったらその人が責任とることだけですから、その不正している住人におまえには貸さないなんて、
理事会で言うのですか？もめますよ。そんなこと言っていたら、洗車場の使用についてなど色々
ありますよ。　トラブルは未然に防ぎたいという気持ちはわかるけど、これでは理事会がトラブルを
おこすことになりかねないですね。
皆さんもそうだと思いますが、あまりぎすぎすしたマンションにしてほしくないですね。

私としては理事会に今、ジョイントに対し、早急に構造上の欠陥がないのかとか、このマンションの
耐震強度などの数値化等、住民代表として確約をとってほしいです。時間がたてばたつほどうやむやに
されることが怖いです。

値上げの件ですが，私の書き方が悪かったですが，

現状の駐車場(各スペースによる違いがあり)に対して，2800円の上乗せ，
現状の管理費(これも各住居による違いあり)に対して，1200円の上乗せ。

という提案ではないでしょうか。
例えば，現在駐車場月額800円のところは3600円，管理費17000円のところ18200円になります。
だから，駐車場を借りていない人も年間14400円の負担増，1台なら年間48000円の負担増になる計算。

　私も書き方が悪かったみたいなので、付け足します。
今回の車検証のコピーを集める事により現在貸出率100％状態をここで犯人探しをする事により、利用者が
減ることで、更なる料金の上乗せの可能性が高くなるんですよ。小力さんが言う年間５万円程度が更に増え、
倍にだってなりますよ。だからここはあまりゴタゴタ言わずに住民の責任として問題を起こさず、
住民の良心で不正的な利用をしない事を通達し、それでも不正をして定期的に借りている人がいたなら、
個別に考えるほうがいいのではないでしょうか。
　自動車のことを言うなら、犬の件（大型犬や何匹も連れている人）等守られていない人結構多いですよ。
共有スペースだって、通路に自転車だけでなく、乳母車等も置いている人いますよ。こういった人達にも、
罰則与えるんですか？あまりぎすぎすするようなことをしていると住みずらいマンションになりますよ。
　住民同士が会った時に挨拶しあえる礼儀をもった人達が多いマンションなんだから、あまり疑るような
事をして、関係を崩すような事はたとえ理事会だろうとやめてほしいです。
私は仲良くそして細かい事はある程度許しあえる心の広い気持ちをもち、快適に暮らせるマンションに
なってほしいと心から願っています

　ウルフさんご説明ありがとうございます
耐震構造の件については、理事の方が頑張って確認してもらっているということなんですね。でも、特定の
方が無理をしてやるのは、ちょっと問題ですね。その人の負担を考えると住民全体のことなんで、もっと
公表し理事以外にも専門の方がいると思うから、住民全体の問題として臨時総会をしたりした方がいいのでは。
そうしないとその方ばかりでは申しわけないことなんで、それにウルフさんのような方もいるマンションだから
協力する人はたくさんいると思いますが。

　あと、車権証の件は、私が心配していることとはちょっと違いますね。住民でない人が使っているのを
みたというのは本当ですか？私が思うには来客者が借りている人に変わって、一時的に使用する為に
使っているとかではないのでしょうか。
　鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。今回の件は
その話とは全く別の問題ですよ。
　理解してもらえないので、説明しますが車検証って色々な情報があって、個人の財産情報からなにから
何まで調べる事ができるらしいですよ。そんな大事なものを理事会として保管する事に問題があることなので
本来なら管理会社の責任で集めるようにしないと、何かあったら手遅れですよ。
　今年の人が立派かもしれませんが、代が変わって紛失するってことよくある話ですよ。
今回の件は理事会の中で誰か犯人をつきとめたい気持ちでいっぱいなのかもしれませんが、そんなことよりも
理事会が行っている事への責任をとる覚悟があるのかが知りたいですよ。
正しい事をたくさんして感謝しなくてはならない事は多いのかもしれませんが、間違った事は直ちに訂正した
方がいいと思いますよ。今のままでは個人的にに訴えたりされる事もあるのですから。
実行するなら、管理会社の責任にするか、もしくは直ちにやめた方がいいですよ。
でも、神威さんの話が正しいのであれば、そんなことなら車検証のコピーなんて必要のないことですよ。
そんなことしなくても、現在提出して書類でチェックできることなんだから。

私が見たのは、見慣れない車が、それもまったく関係ない方の駐車場に止めてあり、
本来そこに止めるべき方が車で帰ってきて、止めることができずに困っていた、という光景です。
たしかそのときは、管理会社のおじさんに現在つかっていないスペースを聞いて、
とりあえずそこに止めたという処置をとったように記憶しています。
そこから考えるに、
①住民の誰かが止める場所を単純に間違えた
　→現在提出している書類で持ち主がわかれば管理会社のおじさんが持ち主に連絡して移動させるだろうに、
　　それができずに空いている駐車場に止めている
②来客した方が間違えてその場所に止めてしまった
　→来客の車を止めるのに、その来客を迎える方が立ち会って鍵を使い、止める場所を指示するのが普通

これはあくまでも私が現場を見て推理して考えた結果ですが、
このことを考えると又貸ししたひとが指示もなしに持っている鍵を使い、
その挙句に止めるところを間違えたのかな、と思った次第です。
もちろん、住民の方が間違えて止めてしまい、そのときは留守だったとか別に考えられる可能性はありますけどね。

＞鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。
鍵を貸した人本人が盗まれるのは自己責任でしょうが、駐車場の鍵は共通。
なにかあったら１台では済まないのですよ。
その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
外部の人が使っていれば盗難以外にもなにか支障が出る可能性もあるでしょう。
そういうのを防ぐために理事の人たちはいろいろ考えているんだと思いますが。
それが防げるのなら、私は別に車検証のコピーなんぞにこだわることもありません。
私だってできればコピー提出なんてしたくないですから。
でも、住人以外の人が駐車場の鍵を自由に使えるってのには大きな問題があると思います。
来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
逆に、そのスペースに恒常的に車がとまっていても。
だが、今提出している書類は、住人の車ならチェックは有効でしょうが、そうでない外部の車はなにも分からない。
それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。

引っ越してきて車検証の住所をわざわざ変更した人いるの？
あれって車庫証明取り直して陸運局まで行かないといけないからかなり面倒くさいから、前のままの住所の人多いと思うよ。

？？？
そのナンバーの車の持ち主が住民か住民に関係ある人の名前になっていればいいんでないの？
また貸ししていなければ最初に提出した書類と車検証のナンバーも一致するだろうし。

駐車場のメーカーはダイキンでしたっけ？
需要の低下、販売価格の下落、原料の高騰などを理由に、今年11月から同事業から撤退したようです。
アフターサービスは継続するとのことですが、今後のメンテナンスなどがちょっと心配です。

http://www.daikin.co.jp/press/2005/051109y/
http://www.auto-g.jp/news/200511/11/topics07/

ひつじの妻さんさすがですね。同事業から撤退となると一部補修程度で大きくメンテするのは難しいかも
しれませんね。これは難しい問題ですね。
　ウルフさん誠意あるご回答ありがとうございます。
自分のスペースに他人の車があるなんてことあるんですね。でも、ここでの管理人の処置はわざわざ調べる
より早く対処できる空いているところへ気転をきかせて車を入れたのでは？あと、同じ住民が間違えて入れた
可能性が高いのでは。これは管理人に確認できることですが。
＞その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
あと、車検証のコピーの問題は別問題。理事会が借りている人を審査するという事なんでしょ。そこが
問題なんですよ。なんで我々は理事会にお願いをして借りなくてはならないのですか？
住民の代表ですが、理事会が審査する権限なんてあるんですか？
　それに、本当にまた貸しなんてしている人っているんですか？そう思える人がいるなら直接聞いたらいいの
ではないでしょうか。
＞来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
　車検証のコピーが提出できないということでそういう人も貸出できないのでは？だって、そんな抜け道
作ったらまた貸しできますよ。理事会の目的がまた貸しを見つける為なら、その人にも貸出できないですよ。
だって、また貸ししている人がお金をもらっているとか、ずっと止めてるとか管理人の人がそこまで
チェックするんですか？無理でしょう。それで貸すのはおかしいでしょ。それこそ規約違反ではないんで
しょうか。（住民以外に貸出ことを禁止するといいたいなら）
　それを認めるかどうかを判断するのが、理事会の主観で決まるんですよ。

　そんな事は嫌なので私が言いたいのは、貸出のハードルを上げて貸出率が下がる方がよくない事でしょ。
それなら、住民の人に責任をしっかり持ってもらい借りてもらうのが一番いいでしょ。
わざわざ犯人探しみたいな事してどうするんですか？　それこそギスギスした関係になりますよ。
＞それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。
だって、現在提出している書類で調べられますよ。仮にいないとは思いますが、他人へ貸している人が
いても、借りている人が住民ならその人の責任でかりているのだからなにかあったらその人が責任とれば
いいことですよ。提出する必要のないものを提出させようとする意図がわかりません。理事会が必要なら
現在提出している書類で何が不充分かを明確に説明する必要があるのでは。

仮に「又貸しをしている住民」がいるとして，
かつ理事会がその人間を割り出すことを目的として，の話ですが，
車検証のコピーがあれば，それがわかるのでしょうか？
健太さん曰く「何まで調べる事ができるらしい」ですが……

話をむしかえすようですが，理事会はそれが目的なら単刀直入にはっきりその旨を明記すべてだし，
犯人(？)を割り出すために不透明にしているなら，一部の人にだけもらすのは不公平に思います。

それに，車検証を住民が全員提出したとして，登録の名前と住民の名前の違うものは
一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
二世帯で同居なり，旧姓での登録の場合もあるでしょうし，
それこそ個人情報(プライバシー)の介入にならないでしょうか？
どうせやるのなら徹底的にやるべきですが，そこまでの覚悟があるのかもわからないので，
あまり賛成できない面がありますね。

ただ，他人(住民以外)に貸してただでさえメンテ等に今後の課題のある駐車場を
乱暴に扱われ，壊されでもしたらやってられないですね。
マンションのものに愛着のある住民に比べて，又貸しで借りている人は無責任です。
よっぽどはっきりした形の被害でもないかぎり，
又貸ししている住民も，借りている人も責任は取ってくれないでしょう。
となると，そのしわよせは住民……(:_;)

最後にもうひとつ，駐車場に関連する件。
マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
確かに規則で固めるのも息苦しいですが，
そうならないためには住民一人一人の良心的な態度が必要だと思います。
いろいろな事情があるでしょうが，
一部の人間の勝手な行為がみんなの暮らしの迷惑になりかねません。
この件についてご存知の方はいらっしゃいますか？

　理事会で決めた事かもしれませんが、間違っている事はやめた方がいいですよ。
＞一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
なんてなったらそれこそ　ギスギスしたマンションになりかねないですよ。でも、もし他人がまた貸しで
借りているのであれば、現在の提出されている書類から調べる必要はありますね。
そまつに扱われて、そのしわよせが住人になるのは、納得いかないですからね。（でも、私は来客以外で
定期的にまた貸しなんてしている人なんていないと思うのですが。。。いたりして？）
＞マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
この件は、あきらめるしかないんじゃないんですか。だって、止めてるのは住民というより近所の人ですよ。
あそこは寄付することを目的にしてるから、我々の規則ではなんとも言えないですよね。嫌だけど・・・

車検証コピーの件は小力さんが書いた通り、説明責任を果たしてからというのが正解ですね。
手元に書類がないからよく分からないけど、決定案ではないだろうから、
住民がどうしたら一番いいか考える場を与える機会にはなった気がします。
＞健太さん
＞私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
そう、悲しいかな刑法上の責任は自己なんですよ。
仕事でそういう場にあたったことがあるのでそれは知っています。
ただ、警察がきて鍵の出所や経緯を突き止めて、結局は又貸ししていた人の鍵までたどり着いたとき
そしてそれが報告されたとき、貸していた人やそのマンション住人全体の関係がどうなったかは想像つくでしょう。
結局、この件は後輩記者が担当したのですが、いやなことに盗難事件ではなくドロドロになったマンション内の
対人関係ってのが取材のテーマだったりするんですよ。
盗難事件ですから刑法的には犯人だけですが、真の自己責任を問われたときは逆に刑法に問われないことが
鍵を貸した人にもっと重いものがのしかかるし、被害を受けたほかの住人もそこに住みずらくなるでしょう。
それに、駐車場を乱暴に使われるという小力の書き込みはもっと起こる確率が高いでしょう。
だからといって、住民同士で犯人探しってのもいい気分ではない。

そこで、健太さんが書いていた従来の書類でわかる、ってのを発展させるってのはどうですかね？
購入当初から又貸し考えている人はいないでしょうから、その時に書いた書類と現状が異なる人は
提出されたものと違うわけですから、管理組合は調べる理由になるでしょう。
そのときに車検証を『提示』してもらい、車と駐車場借主との関係を確認するって形。
理事がその場できちっと確認できれば、べつにコピーは必要ないし。
車なしで借りている人は現状で置いていないのを確認できればいい。
ただし、この前抽選のあった２台目以降を借りている人は車検証の内容も確認する。

ま、思いつきで書いた内容ですから穴はあるだろうけど、
もめないで確認するって手ではこのレベルでいい線いかないかな？
とにかく、私もせっかく手に入れた最高の我が家ですから、気持ちよく住みたいし、
それはみなさんおなじでしょう。
だから、管理組合の案がダメならダメというでけでなく、なにがいいか考えて提案した上で意見したいのです。

　たびたびです。
私もウルフさんの意見に賛成ですよ。でも、書類よく読んでくださいね。
車検証のコピーについては決定事項みたいですよ。だから何度も何度も書いているんですよ。
　私が言いたいのは、重要事項については必ず総会で議論すべきで、独断で決定しないように
してほしいです。ウルフさんがいうように提案できる環境があればいいのですが。。。
今の理事会を見ているとやる気があるのはわかるのですが、

　わたしは車を一台所有しており、駐車場を使っておりますが、そんなわたしでも疑問に思うのは、「なぜ購入した部屋を賃貸に出すことはできるのに、駐車場はいけないのか」というところです。

　このマンションを購入した人で、駐車場を使用していない人は、購入時に駐車場建設コストを何かしらの形で負担したはずです（つまり購入費用に駐車場の建設費用も含まれている）。

確認していませんが、駐車場の維持費・減価償却等は、駐車場使用料だけでまかなわれているのですか？もし、修繕積立金の一部も駐車場の維持等に使われているのであれば、そもそも駐車場を使用している人と、していない人とで、マンション取得・維持コスト（費用）の段階で「不公平」が存在しているのではないでしょうか。

　近隣に比べ安い値段で駐車場スペース1台分を使用できるというのは、一種の「無形固定資産」を取得しているのと同様と思います。つまり格安で駐車場を使えるという形のない資産です。

　そう考えることができるならば、駐車場を実際に使用しない人でも、無形資産である駐車場使用権を毎月の駐車場使用料を払うことで維持し、それを「運用」、つまり他者に貸し出すことを認めてもいいのではないでしょうか。

　それにより貸し出した人（駐車場を使用していない人）はいくらか稼ぐことで、取得・維持コストをまかなうことができます。それにより駐車場を使用する人としない人の間にある取得・維持コストの不公平も解消できますし、駐車場の稼働率も高い水準で維持できると思います。

　また、上記のことを前提に、駐車場のみを賃借した人について、登録制を実施すべきではないでしょうか。そうすれば、あえてコソコソと隠れて駐車場を使用する人もいなくなると思います。正々堂々と手続きできるので。

　そもそも駐車場のみを第三者に賃貸することが不可能なことに、わたしは疑問を感じます。部屋は貸せるのに。

　セキュリティーの問題については、同じキーを持つ住人同士のもめごとが原因で、自動車等にいやがらせ的な被害を与えることも、考えられるのです。部外者がどうのこうのという問題ではないと思います。かりにうちのマンションが平置き立った場合、そもそもカギがどうのこうのの問題ではなく、危険は常にあるのですから。心配したらキリがないと思います。

　現行の規定にしたがって、いるかいないか分からない「犯人」を探すより、駐車場の使用をオープンにして、登録制を実施するほうが現実的だと思うのですが、いかがでしょうか。仮に「犯人」がいるのならば、現行の方式の下では、「又貸し」は決してなくならないと思いますよ。

　マンションの管理組合の皆様にはたいへんお世話になっており、感謝しておりますが、やはり説明責任等は、いくら理事の方々に負担をおかけすることになってしまっても、果たしていただきたいと思っています。

　わたしは「性善説」の信奉者ではありません。他のマンションでも、理事等が過剰なメンテナンスや補修などをやったり、業者からリベートを受け取って、大規模な工事を発注した事例を聞いています。

　頼まれてついたお役目かもしれませんが、120世帯の生活と金銭にかかわる重大な権限も同時に与えられているので、その責務上やはり情報の説明・開示（たとえばなぜ車検証でなければならないのかなど）をお手数を掛けることになっても行っていただきたいと思います。どうせ、わたしも含め皆がやるべき勤めですしね。

駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！

いや〜ひつじさん、ご無沙汰しております！
いつもひつじの妻さんにはここでお世話になっています。
事実を正確に端的に伝えてくれるので、ウチにとっても大助かりですよ。

さて、部屋を貸せて駐車場が貸せないという点ですが、
部屋は占有（つまり個人の財産）、駐車場は共有（マンション全体の財産）ということで
個人の了解だけで貸し出すことはできない、ということではないでしょうか？
マンション全体の財産だから住人には利用する権利があるけれど、
それ以外の人が借りる場合、法に則って手続きを進めると管理組合云々ではなく
全住人の同意が必要とかなんとか聞いたことがあります。
あくまでも法に則って、の話ですけどね。
それを管理する義務が管理組合にはある、ということなんでしょう。

>>ウルフさん
　ご説明ありがとうございます。
　駐車場の所有権はマンション全体で保有し、使用権は占有者が保有するというものなんでしょうか。
　それで一部の人は使用権を放棄しており、その使用権の処分権は住民全体にあるという考え方でいいのでしょうか。
　だったら、占有者がマンションの駐車場を借りたいという外部住民を見つけた場合、全住民の同意で貸し出すなんていうのも面白いかも知れませんね。事務的には全住民がその同意意思を管理組合に委託して、代行してもらうとか。

　いずれにしても私が思うに、よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならないでしょうし、禁止すれば身元不明の駐車場使用者による事故などの問題が起こりかねないのではないでしょうか。
　むしろ又貸しをオープンにする代わりに、外部の駐車場使用者の身元をはっきりさせたほうが、万が一の防止策になると思います。
　「北風と太陽」の話にたとえたら、「太陽」の手法ですね。

　「不振な外部者による駐車場使用」がなくなれば、又貸し自体に大きな問題はないように思えるのですが。わたしとしては、駐車場の使用率が落ちて、駐車場使用料が上昇するほうが嫌ですね。

　また、駐車場を使用していない区分所有者は、使用していないにもかかわらず、駐車場の建設・維持の面で、余分な負担はしていないのでしょうか。わたしもよく分からないのですが、素朴に疑問に思っただけです。

「駐車場の存在による資産価値の上昇・維持させるため」と考えれば、駐車場を使用していない人も、建設・維持費を払うだけの価値があると考えられなくもないのですが。でも、インターネットを使用しない人も、その費用の負担をしていることを考えると、「資産価値の上昇・維持のコスト」とみていいのかもしれませんね。

　ただ、駐車場を使用していない人の立場になった場合、「せっかく安価で使用できる駐車場があるんだから、自分が使用しない以上、これを又貸ししない手はない」と絶対に考える人がいると思いますよ。

駐車場を第３者の方に又貸しして、きちんとマナーを守ってもらえる保証は
ないですよね。又貸しが多くなればなるほど、マンション自体のセキュリティ機能も
低くなるのでは？それでもし仮に住居侵入があったらどうします？
ありえないと言い切れませんよ。
マンションの駐車場は基本的に住民を対象にしたものですから、あまり
第３者への又貸しは好ましく思えません。可能なのは、部屋をお貸しして
そのおまけで駐車場をお貸しする程度なら許容範囲内ではないでしょうか。

ここのマンションに八広周辺出身の人が多いですから、
もしかしたら、自分が使わない駐車場を、親戚や知り合いなどに使わせているのでは？

ひつじさんが言ったように、
「よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならない」とわたしも思います。

確かに「又貸しは禁止してもなくらない」かもしれません。
でも，ほっとくのも，暗に認めてしまうのもどうでしょうか？
やっている人は「小遣い稼ぎ」になるけど，他の人には「百害あって一利なし」ですよ。
管理組合が直で外部に貸すほうが財源になる分，よっぽど利点があるでしょう。

ま，それはそれでおいてといて，ひとつ提案ですが，
まずはみなさんが感じている管理組合の説明責任の問題からとりかかりませんか。
車検証のコピーの提出は12月28日までとされています。
それを管理組合がしっかりとその理由，使用目的を説明してもらうまで提出しないことにしませんか。
各自がやるより，ある程度の人数でやるほうが効果があるはずです。
幸い，ウルフさんや神威さんのように理事の方とお話できる方がおりますし，
管理組合の方がこの掲示板をみていただければ，非協力な連中とはみなされないでしょう。

頑張っている理事の方を邪魔するつもりはありません。
ただ，ちゃんとした情報提供を求めたいのです。

続けてでスミマセン。
補足させてください。

そのときに，車検証のコピーの利用の代案として，
258のウルフさんの提案を起草する。

まずはそこからということで。

小力さんに私は賛成です。
管理組合の方にも住民に意見を汲み取ってほしいです。ただ、また貸しの件は皆さん決めつけはいけない
ので、ウルフさんの意見で調べてもらうのがいいと思います。
　ひつじさんの言い分は、利用者ではない人はたぶんそう思う可能性は高いので、組合の提案で管理費の
中でこれ以上駐車場に対する出費がかさむのは認められないことですね。
　くじらさんが言うのはもっともですが、ここでまた貸ししている人っているんですか？くじらさんなら
調べられるのではないでしょうか。お願いします。
＞駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！
　確定申告の勉強した方がいいですよ。人を批判するならそれに対する知識がないと笑われますよ。
また貸し程度の料金では確定申告の必要はないですよ。（べらぼうに高い金額で貸せる人なら別ですが）

又貸しの件は今のところ明確な情報は入ってきてはいません。
ただ、今後のこともあり、もしそういう事態が起こった場合を想定して
注意を促しただけです。
駐車場料金に関しては、車を持っていない人でもその駐車場を占有している
とみなされ、固定資産税を払っていることになると考えられるので、車を持って
いる人との格差はないと思いますが・・。わたしも勉強不足で突っ込まれると
弱いので何とも言えないんだけど。法律の本を本屋で読んで見つけただけなんで。
ただ理事会では、管理会社とメーカーの耐用年数が１０年もの開きがあり、
全部を変えた時の費用を考えると、早くから料金を若干上げて対策を考えて
いったほうが良いだろうという見方のようです。でもこれは書面では「決定
しました」となっていますが、議案なので、来年の定例会で決議するそうです。
料金が上がるのも、その後からになるそうです。

だんだん意見がまとまってきましたね。
私的にはくじらさんの考え方がもっとも自分に近いと思っています。
たしかにまた貸しを完全に防ぐのは困難でしょう。
だからといって放置しておいたってなんの解決にもなりません。
完全を求めてなにもしないのは無責任、少しでもリスクを少なくする方法を考えた方が前向きでしょう。
その点では小力さんの考え方と同じです。
親類などにタダで貸している場合は発見は困難でしょうけど、
現在使っている人がはっきりしているなら、なにかあった場合でもリスクはある程度抑えられるでしょう。
問題は金をとってまったく関係のない第三者に貸し出すような場合。
こんな人が以前あったような子供とのニアミス、さらには接触や事故になった場合は
道路ではなく私有地内ということで厄介なことになるでしょう。
さらには借りた人が逃げてだれだか分からないなんてことになったら・・・

私的にはこんなリスクを今後も負うのなら、車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第です。
個人情報なのは間違いないですが、二次的情報
（カード情報のような読み取った情報が直接金銭的被害を及ぼすのではなく、
この情報を頼りにほかの場所から情報を仕入れることが多くなるため証拠がのこりやすい）
ということもあるし。
ただ、これは私の個人意見。
どれが最小のリスクで安全を確保できるのかを考えた場合のね。
ただ、人にはさまざまな事情があることもこの板で分かるから、
より多くの人が賛同し、実行できる対策を考えた次第です。
否定するだけでなく、もっと前向きになれる案を考えれば、
このスレ自体ももっと有意義なものになるでしょうしね。

時間をかけてじっくりと議論し物事を進める必要があるということではないでしょうか。
＞もしそういう事態が起こった場合を想定して注意を促しただけです。
それならやる必要はないのでは。現実問題そういう問題があるのなら実際に取締る事を検討しなくては
ならないですが、たらればの世界なら、わざわざ早急に行動を起こす必要性がないのではないでしょうか。
もし、必要と思うならこれも総会で議論してみてはいかがですか。そして総会の中で必要と判断されれば
車検証のコピーなりなんなりを検討すればいいと思います。
＞完全を求めてなにもしないのは無責任
とは私のことを言っているかもしれませんので、ここははっきり説明します。
ここに引越ししてきて一年もたっていない状況で、なんでもかんでもすぐ実行するという考えは、大変
怖いことだと思います。まずは理事会で住民にとって不利益と思われる情報を入手したら、情報を正確に
伝達し住民全員が同じ情報・認識をもてるような方法を確立し、そして必要なら住民全員の意見が出せる
ところで重要事項を決定できるようにしなくてはならないと思います。
１２０世帯いるから決められることも決められないとかの勝手な理由で理事会が独断で判断し実行するのは
どうかと思います。とても大変な事ですけど、常に住民全員の意見で全てを決定するようにしないと
いけないと思います。但し、話合いの場では多数決で決定されることはしょうがないことですけど・・・
＞車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第
このリスクについて、説明が足りないみたいなので、再度説明します。
①　個人情報の漏洩の可能性
②　車検証のコピーを保管するリスク
　①については皆さんよく知ってることみたいなので、いいですが、②の場合は大変なんですよ。
今回の理事が勝手に決めることで、これを毎年車検証のコピーを保管するというリスクをたらいまわしに
するんですよ。もし、仮に自分が理事の時になんかの拍子になくしたとした場合、この場合は理事個人の
責任で、訴えられる可能性があるのですよ。だから、責任の所在をはっきりさせた形での決定事項なら
いいのですが、現在のまま実行する事には我々個人のリスクが大変高いので、やめた方がいいですよ。
と提案しているんです。理由が想定したものだったらリスクをとらない方法をもっと真剣に考えてほしいです
　皆さんはどう思います。自分が理事になった時に個人情報を自分の責任で保管しますか。
私ならできる限りやめてほしいです。私は責任がとれないので。

私は自分の考えを書いている上で何度も繰返していますよ。
「私的に」とか「私の考えは」とかね。
車検証のコピーの件は個人情報の漏洩に当たり、その怖さも知っているつもりです。
仮に理事がなにかの拍子にコピーをなくしたとした場合と
仮に住民とは無関係な人の車が敷地内で子供をひいてしまった場合と、
どちらが怖いかはひとそれぞれの感じ方によるでしょうし、
私はニアミスが実際にあったことを掲示板で知りましたので、後者の方が怖いと思い書いたまでです。
個人情報漏洩はせいぜい全財産を失うといった程度、車ってのは事故や命にも直接関わってくるのでね。
くじらさんが心配している点についても同じく感じたから書いたまでですよ。
コピーをとっても完全には防げないと思うか、無関係者の利用をかなり防ぐことができると思うかもね。
人によって感じ方はそれぞれだと思いますがね。

＞完全を求めてなにもしないのは無責任
私はなにか問題があると思ったら、直接理事さんや理事長さんに自分の考えを伝えます。
酒を飲みながらでもラーメンを食いながらでもね。
管理組合の行動を指したのでもなければ、健太さんを指して書いたわけでもありません。
実際にここに自分の意見を書いているのだから、何もしていないわけでもない。
書き込みの中に単に「又貸しはなくならない」と書いているだけの人が居たのでね。
でも、車検証のコピーを提出しないのではなく、
しない理由をどうどうと組合に伝えるべきだと私は思います。
健太さんが思うとおりの「勇み足」が管理組合にはあったと私も思います。
行動を起こす前に少し住民からの意見の吸い上げがあってもよかっただろうとね。
だから、掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてあるし、
本当に伝えたい意見があれば、同じ住民なんだから伝えればいい、そう思った次第です。

みなさま、こんばんは。

すこし長いけど、わたしの考えを整理させてください。

◆又貸し禁止の目的＝身元不明人物による使用の禁止では？◆

　駐車場を利用する人が住民であろうと、部外者であろうと、車が出入りする限り、人を轢いたり、事故を起こしたりする危険性は常にあるんですよね。「事故を起こすのは、絶対に部外者」ってことは、そもそもおかしな前提だしね。

　言い換えれば「どうせ事故が起こるのならば、身元がはっきりした住民に起こされたほうがまし」っていうのが、セキュリティー面から住民にしか駐車場を利用させない理由なんですよね。つまり重点は又貸し云々ではなく、「身元不明者の駐車場使用をなくそう」にあるんですよね。

◆「部外者の利用＝事故の増加・セキュリティーの問題」なの？◆

　さっき言ったように、「事故は必ず部外者の手で起きるのではない」と思います。では、部外者の出入りが事故増加につながるのでしょうか？わたしはそうは思いません。なぜなら、部外者が出入りしたところで、駐車場付近の自動車の出入りは、ぜったいに120台以上にならないからです。

　事故の発生確率は車の交通量に比例すると思います。「部外者の運転は下手、住民の運転は上手」という証拠でもない限り。また、部外者は常に悪意を持って、または常に乱暴な運転をするとも思えません。だって、そんなことをする理由もないからです。

　では、セキュリティーはどうでしょう？わたしはいくら機械式駐車場といえど、安全が常に確保されているとは思えません。だって、柵はあんなに低いし、防犯カメラにだって死角はあります。駐車場を使用していなくても、カギを持っていなくても、悪意があれば住民であろうと、部外者であろうと、なんだってできると思います。住民、部外者云々の問題ではないでしょう。

　また、どんな車でも駐車してからしばらくは、一定の時間は地上部に駐車することになります。そう考えれば、どの車にも窃盗にあう可能性があるわけです。まあ、確率的に地下や2階のほうがあいにくいのですが、それでも絶対にないってわけではないとおもいます。そのことについて、部外者の使用云々は関係ないと思います。

　それに駐輪場やゴミ捨て場付近は、そもそも最初から誰でも入れる状態ですよね。マンション入り口のカギさえ入手されなければ、「今までどおりの安全性」は確保できると思いますよ。そう考えれば、「部外者の駐車場使用＝危険性の増加」は成り立たないと感じるのですが。

◆そもそも又貸ししている人っているの？◆

　「又貸ししている人がいるかもしれない」って疑惑はそもそも、見知らぬ車が自分のパレットに載っていた」という事件が発端なんですよね。実際のところ確証はないんでしょう？

　で、又貸ししている人がいると仮定した場合、まあその人は少なくとも八広に知人・縁者がいる人なんでしょうね。だって、「ジェイパーク八広の駐車場を貸します」なんて募集しているところ見たことないし、あれば誰かが気付くでしょうし。

　募集によらずに又貸し先をみつけることができていた、とすれば、やはり「又貸しした人は近隣に知人・縁者がいる人」っていうのが濃厚なのでは？すくなくとも又貸しした人は住民だし、又貸し先は近隣の人なんですよね。

◆又貸しはなくなるの？◆

　で、実際に又貸しがあると仮定すれば、わたしは「又貸しはなくならない」と思うんですよ。なぜかって、「又貸しする人には又貸しする理由・動機がある」と思うからです。その理由・動機が何なのかは推測するしかないんだけど。わたしの推測っていうのが、前にも書いたような「駐車場を使用しない人の不公平感」だったり、「せっかく駐車場を使う権利があるんだから、貸さない手はない」っていう考えなんですよ。

　ともかく、その理由・動機を解消しないと、完全に又貸しをなくすことなんてできないんじゃないですかね。いくら車検証を集めて確認したりしたところで、やろうと思えばいくらでも方法はあると思いますよ。

◆使用者の身元把握が重要なのでは？◆

　で、話を元に戻すと、「部外者が使用しようとしまいと、事故の危険性は常にある。なら、事故当事者の身元がはっきりしたほうがいい」と思うのですよ。一番怖いのは「事故当事者の身元不明」なんですから。だったら、又貸し禁止で身元不明者がでるよりは、上記のことを考えると「又貸しを許しても、身元登録制で使用者の身元をはきりさせたほうがいい」と思うのです。
　部外者の使用で事故が増えるとか、セキュリティーに問題が出るっていうのは心配のしすぎと、わたしは思います。

　むろん、これは私が個人的に考えていることであり、良い案があれば、それに乗っかりたいと思っています。

すっごく寒くなりましたね。
今日は飲んでて遅くなり，都営線では終電に間に合わないと思い，JRを利用して平井で降りました。
そこから歩きましたが，これから忘年会シーズンでそのルートを最悪のケースでも考えていた方，
絶対やめたほうがいいです。
夏場はともかく，冬の夜中は身体を壊しかねません。特に女性はやめましょう。
んなわけで(?)，私の意見を。

まずは，健太さん，ご賛同ありがとうございます＆よろしくお願いいたします。

私が求められた場合は，管理組合の車検証のコピーの提出を求める理由をちゃんと説明してほしい。
そう伝えるつもりです。

で，非公式ながら，くじらさんの説明内容をみるかぎりは「予防措置」的な扱いに感じました。
でもそれは，逆に車検証のコピーさえ提出すればよいとなってしまうのでは？
やるからには，最初の書類と車検証のコピーと実際の車，この３点を照合しないと意味がないと思います。
(前提として最初の提出の書類と実際の車のチェックをした上で)
私が又貸ししているなら，
江東区に住む父親の車検証をコピーして，「同居しているけど車検がまだだから住所は書き替えていない」
とか，貸している相手の車検証をコピーして，「妻の親戚なんです」といいはりますね。
車は一日やそこらなら八広駅の近くの100円パーキングにおいておけば1800円で済みます。
そこから先は管理組合では追及できないでしょう。

ただ，今回の件は管理組合に個々の意見を伝え，再考してもらういい機会だと思うので利用したいです。
中途半端な予防措置をやるくらいなら，
①メンテナンスのときに，利用状況を確認する。
②より長く無事に使用するために個々の意識を高める。
を訴えたほうがいいと思います。

責任を逃れるように思われてしまうかもしれませんが，
「掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてある」
のは知りませんでしたけど，ひとりくらい意見しようが聞いてくれなさそうなんですよね。
又貸しを防ぎたいのなら，それこそ２台目の募集は話し合ってからでしょう。
私としては，年内は静観することにしたいと思います。

　お疲れ様です。
車検証のコピーの件ですが、皆さんの意見でもでてきている通り、要は個人確認の手段の一つぐらいとして
考えている程度でしょう。それなら、現在提出されている書類で確認してもらってどれくらいナンバーとの
違い等不明な点があるかを報告してもらうのはいかがですか？　現状の資料で充分できることをしないで、
行動を起こすのはちょっと納得できないので、是非やってほしいですね。
　皆さんと意見交換をして思うのですが、理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た
情報を住民へ知らせる事をしてほしいです。エレベータの事や管理会社の事務費用について等、総会で問題
提示された事等理事会では納得しているのかもしれませんが、我々は知りません。
　できる限り知り得た情報を公開してから住人に提案をしないとなぜ、どうしてそんなに急ぐのかという
事だけが残りますよ。今回の理事で全て解決できる事ではないのだから、今回の理事は住民と情報を共有でき
るようなシステム作りをお願いしたいです。（ここの掲示板のような）
　細かい事に目を向けるのは簡単だけど、常に住民が起こっている状況を把握しているようなマンションなら
本当に問題がおきても解決できるのはないでしょうか。
　また貸しを見つけなくすのは難しいことは皆さんの説明で理解できたし、それならもっと他のことに目を
向けていきましょうよ。特に我々は年々管理費等の負担が増える構造なのだから、いかに無駄をはぶき、
今回のような料金の値上げを抑える努力が年々必要になってくるのではないでしょうか。
　私だって犬の件や自転車の止め方や朝の小学生が玄関で待ち合せしている時に座るイス等がないこと等
細かい事は沢山気になりますよ。でも、少しづつ問題を提起して変えていくことが大切なのではないでしょうか
　まずはできる事からやるのが一番ですよ。

皆さんお久しぶりです。
すっかりご無沙汰しておりましたが、皆様はいろいろと意見交換
されていたのですね。頼もしい限りです。
便乗のようで申し訳ないのですが、お知恵をお借りしたいと思い
書き込ませていただきます。
朝、小学生の子供達がエントランスで待ち合わせて通学しているのですが
時計がないことで時間がわからず、苦労しているようです。
エントランスに時計をつけてほしいと思っているのですが、それにはまず
どうしたらよいのでしょうか？管理組合に書面で提出するのがよいのでしょうか？
それとも、総会まで待ってそこでお願いするのが良いのでしょうか？

確かにエントランスに時計があったら便利そうですよね。
私の実家のマンションにはエントランスに時計があって、
待ち合わせなどをしていないとしても、出掛けや帰り際に必ず時間を確認していたものです。
ワリオの妻さんが言うように管理組合に書面で！とか総会まで持っていって！
というようにきっちりするのも良いですが、そこまで気張らずに
「何でも良いから意見を書いてポストに入れてください」
と掲示板に書かれているようにしてみたらどうでしょう？

それから、私も健太さんの
「理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た情報を住民へ知らせる事をしてほしい」
という意見に全力で賛成です。
ウルフさんの言うように
「実行するうえで少々勇み足だった感はあると思いますが、
限られた任期の中では今やらないと先送りになるでしょう。」
というのも関係しますが、任期が1年と短いのだからこそ住民全員に理事会の意向を知らせておいて、
次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくことが重要だと思います。
その意向に対して、改善をするなり変更をするなりはあったとしても、
理事会が変わったからやることも1からスタートでは、この先どんなことも解決しないし、
「どぉ〜せ1年だから」「1年経てば任期が終わるんだから」となってしまいそうで怖いですよね。
そういう意味では、1年目の理事会の方々は勇み足など言われようともこうやって動いてくれて
現在の問題等を住民に知らせる役目を果たしたという意味で大活躍だと思います。
後はその問題に住民全員がどう解決していくかですよね。

確かに掲示板に書いてありましたね，なんでも書いてくださいと。見逃してました。
私なりに管理組合のより詳しい意図・説明を求めたいという希望を書いてみようと思います。
こさっくさんの言うように大事なのは
「次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくこと」ですから，
早急に結論を求めるよりも，住民の考えを聞くことを忘れないでほしいですね。
まずは総会なりで今後の方針を決めてから実行でしょう。

ところで，引越してから半年以上たちましたが，みなさんのオススメ店とかはありますか？
私は亀戸の「焼肉五苑」(http://www.goen.co.jp/goen/index.html)が気に入りました。
肉の値段も安くおいしい，なにより生ビール(中)190円というのがビール党の私にはうれしいです。
しかも，ぐるなびに10％引きクーポンがあります(http://r.gnavi.co.jp/a313400/map1.htm)。
ウチは妻が飲めない人なので，車で行き近くのパーキングにとめました。
近辺のオススメ店(どんな種類のものでも)ありましたら教えてください。

　すごく寒くなってきましたねぇ
ところで、小力さんから情報提供してもらったので、とっておきのネタをだします
　錦糸町北口のラガールの中に回転すし屋があるのは皆さん知ってます？あそこはネタがいいですよ。
一皿１５０円と安く、ひとつひとつのネタがいいんですよ。ただ　品揃えはその時にいいものを
黒板に掲示しているので、常に同じネタが食べれるのではないのですが、あそこはおすすめ。
私はすしが好きなので、おいしいすし屋はだいたい行ってますが、あの値段で中々ですので、
是非、一度試してみてください。　

＞こさっくさん
そうですね。気張らずとりあえず一筆書いてみようと思います。
ありがとうございました。

小さなクリスマスツリー　受付にありますね。
あるお方がそっと置いていました。
ちょっとした事ですが嬉しいです。

健太さん，情報ありがとうございます。
ラガールの中はあまり行ったことはありませんでした。
錦糸町には来年公開の三谷幸喜監督第３作「ザ・有頂天ホテル」を見に行くつもりなので，
そのときにでも寄ってみたいです。

外うるさくないですか？
何の音だろうと思ったら、まだ工事しているんですよね。
もう夜９時過ぎているんだから止めて欲しいです・・・。

そうなんですか？
めったに九時前には帰らないので知りませんでした。
しかし9時過ぎに大きな音立てて工事してるって非常識ですね。

昨夜は結局夜中の１２時３０分までやっていました。
幹線道路の工事なら仕方ないけれど、住宅の工事はちょっと
考え物ですよね。周りは住宅街なんだし、もしかして
引渡しの日に間に合いそうになくて急いでやっているのかしら？