ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

はじめまして。お邪魔いたします。
例の耐震強度偽造問題でジェイパーク八広に関する情報収集の過程でこの掲示板を発見しました。
購入時のこと，入居時のこと，地震のときのことなどなどで我が家のケースを振り返ったり，
いまさらながらあのときのあの出来事の真相(水漏れやハトの糞害がなくなったこととか)を知ることができ，
以来たいへん重宝していますが，もっと早く見つけていればとも悔やんでいます。
１年前，半年前を振り返ると余計に一連の偽造問題のこともヒトゴトではなく，頭にきます。

ところで，理事会の権限というのはどの程度あるのでしょうか？
確かに代表していろいろ活動していただいているのは感謝ですが，
いきなり通達されて，その線で体勢が決まっていく流れはちょっと疑問です。
まだ１年目なのだし，長期的な計画は広く意見を集めていくべきではないでしょうか？
ぶっちゃけ，駐車場の安さが魅力の１つであったわけだし，
一律駐車場2800円＋管理費1200円＝月額4000円，年間48000円と考えると，キビシイ……
理事の方は立候補はいらっしゃらなかったようなので，
管理会社の推薦と記憶しています(総会で一名くじびきでしたね)。
となると，年齢的なものが配慮されているのかな？
私自身近所の方との交流があまりないので，あくまで見た感じですが，結構若い方が多いですよね。
今回の件，みなさんはどのような意見をおもちでしょうか？

部外者ですがすいません。
駐車場って機械式ではないのですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2119/
機械式だと最低でも月額1万は取らないと、後々のメンテや交換の時に大変だそうです。

懇親会いいなぁー
うちのマンションはそういう企画すら無いし…

214さんと215さんと220さんは同じ方ですか？

それだけのコメントを「匿名」はなしにしません？
少なくともどのコメントの人とどのコメントの人は同じ人、という情報程度は
この中で共有したいと思うのが私の意見です。

部外者の方も大歓迎です。がやっぱり匿名は個人的に好きではありません。
結局ハンドルネームなので、匿名と大して変わりはないですが、
あるとないとではイメージが違うので。

ちょっと思ったのですが、理事会の1年持ち回りって、すごく短い任期ですよねぇ〜。
なれた頃に終わっちゃう感じがします。
そして、ウルフさんのおっしゃるとおり、理事会での親睦を深めるというのは確かに重要かもしれませんが、
持ち回りであるからこそ逆にその年の理事会を特別扱いとせずに
みんなに回ってくるものなので会費から費用を出さなくてもいいような気がしてしまいます。
といっても、理事会がどれほど大変なものかが分からない私だからいえる発言なのかもしれませんが・・・。

いい名前が思い浮かばなくて。。。２１５、２２０です。
　車検証の件もそうなんですが、張り紙でもそうなんですが組合として何かいいたいのはわかるのですが、
ちょっと威圧的に思うのは私だけでしょうか。
車検証の件では、安いので来客用に借りている人などは提出できないからといって、組合として貸出を
認めないとか権利を剥奪するようなことを考えていたり、組合が借りる人を審査するようになるのでは。
まさかそこまでしないですよね。
規則でしばり、駐車場を借りづらくすることで、借りる人が減ったらまた値上げでもしようと思って
いるんですかねえ。それなら少し規則を緩め住民の責任で駐車場の維持をすると考えたほうがいいのでは。
　懇親会の件も仲良くなるのはけっこうですが、予算が足りないから値上げしますよといっておいて、
抜け道をつくるようなことはやめましょうよ。皆で節約することを考えてどうしたら、料金の値上げを
抑えられるかを考える必要があるのではないでしょうか。
　それにダイキンの資料があるのなら、住民にも数字を提示しデータを作成しどれだけ足りないから
どのようにすればいいのかをやる必要があるのではないでしょうか。
皆さんも知っているとは思いますが、これから急激に管理費が上がってきますから、負担が多くなり
駐車場を借りる人が減るようなことになれば、更に大変になるのではないでしょうか。

ここに書き込みしている人はここが販売中のときから参加しているひとが多く、
逆に駐車場料金の安さが今後問題になると思っていました。
機械式でこの価格設定は、デベであるジョイントが売りやすくするために設定した金額。
将来にわたっての維持管理までを考えたものではありません。
それは、多くのＨＰで機械式駐車場のメンテ代試算結果が出ているのをみれば分かります。
ただ、こうした重要案件は臨時総会で即決ではなく、まず通常総会で議案上程し、
その間に資料を開示して広報活動すると明記しているので、どうでるかお手並み拝見といきましょうよ。

規則については、正直言って微妙な問題ですね。
マンションコミュニティの中で、ここのスレは珍しいくらいに荒らしがいなくて
平和なスレになっていますが、駐車や駐輪、ベランダの布団干し、共用施設の使い方といった
マナーに関する件などで居住者同士が疑心暗鬼になっているスレが多く見られます。
同じジョイント物件ならアルテヴィータあたり、
そのほかの中規模以上の物件のスレを見てみてくだされば分かります。
いまのところ、ジェイパーク八広はみなさんきちっとマナー守っているし、
住んでいてとても気分がいいし、やっぱり買ってよかったと思います。
私としては、多少規則があっても、
この住環境と住民同士が仲良く暮らせるこの環境を維持してほしいと思います。

ウルフさんからご指名があったので…って違いますね。
実は223は私です。
ジョイント繋がりということで失礼します。
うちは最初から機械式は9000円〜という値段設定でした。
段や大きさによって値段が違います。（種類が5種類くらいあるんです）
最も高いのは平置きで18000、その次は機械式の地上段って感じです。
うちは布団干しは総会で禁止になったんです。
370世帯以上なので掲示板にいる人はごく一部でしょうね。
実際は掲示板みたいに荒れていることもなく（笑）、ごくごく普通な感じです。
お邪魔しました（＾−＾）

駐車場の件なんですが、購入のときに、
「なぜこんなに安いの？絶対にあがるって、掲示板などに色々書かれていますよ。」と、営業担当の上司の方に聞きました。
当時あの方の回答は、「駐車場の維持費など、料金だけではなくて、管理費・修繕積立金などにも一部組み入れており、破綻しないようにプランをプランを立てています」でした。
ジョイントさんの物件で、機械式駐車場で0円のところもありますが、
その代わり修繕積立金が高くなります、と言われました。

ジェイパーク八広の大きな魅力は、「駐車料金が安い」にありました。
「機械式でこの価格設定は、デベであるジョイントが売りやすくするために設定した金額」で、
入居したら話は別になるようでしたら、
言葉が悪いかもしれませんが、だまされたような気がします。

いまの料金設定、当時売主としてのジョイントさんが建てた修繕積み立てプラン、
これから必要な費用など、すべての資料を開示して、
利用者の納得を得た上で、料金の見直しを行ったほうがいいのではないでしょうか。

周辺の平均は、皆が知っています。というか、営業の方は周辺と比較しながら、アピールしていました。

>223さん
住民の気持ちもや、購入したときの事情なども考えてください。

　駐車場の料金設定が、周辺相場に比べ安かろうが、ジョイントさんがそれを材料に営業行為を行っていたのは事実ですよね。
その営業行為における広告・景品表示に虚偽があった場合、これは大きな問題があります。

「機械式でこの価格設定は、デベであるジョイントが売りやすくするために設定した金額。
将来にわたっての維持管理までを考えたものではありません」とウルフさんが書き込んでいますが、この言葉は書き込んだ御本人が思う以上に深刻なものですよ。

　つまり、営業行為を行う際に、デベロッパーが根拠のない積立プランを策定し、それに基づいて「安い駐車場」という謳い文句で営業していたということになりますから。
それは誇大広告、さらに言えば詐欺ともいえる行為です。

　わたしは購入の際に、駐車場料金について「将来の物価上昇分なども考慮した積立プランで対応するのか？」、「値上がりはないのか？」などを質問しましたが、ジョイントさんがいうには「使用率80％のプランであり、十分なゆとりがある」とのこと。いまは100％では？

　もし、理事の方がおっしゃるように、現行プランで問題があるならば、ジョイントさんの見積もりと理事会の見積もりにどのような差があるかを開示し、値上額の根拠をきちんと説明しなければならないでしょう。

　仮にジョイントさんの積立プランに「たった1年で値上げを余儀なくされる重大な瑕疵」があったとすれば、「完全に不当な営業行為」だったといえます。

そうであれば、当然ジョイントさんに対して、クレーム等をつけたり、日本広告審査機構（JARO）、首都圏不動産公正取引協議会などに、不当な営業行為あるいは不当な広告・景品表示を行っていなかったかを照会すべきです。

　もし、理事会の見積もりが過剰なものであったり、厳密な計算等に基づいたものでなかった場合、値上げの必要はないでしょう。まずは、値上げありきではなく、値上げする根拠と新プランを開示すべきであり、真に値上げが必要であれば、そもそもそのような広告・景品表示を行ったジョイントさんに対し、なんらかの措置を講じるべきです。

　また、値上げ額についても、その根拠を提示しなければならないでしょう。まさか、なんの根拠もなく「だいたいこのくらい」で決められるわけでもないでしょうし。料金見直しの根拠が「予想外の支出」であった場合も、その予想外の支出が何であるかを開示し、事情をはっきりさせるべきです。

　もし、理事会の値上げ方針になんの根拠もなければ、その姿勢を追及すべきです。

　ともかく、格安の駐車場という条件を提示され、しかもそれについて確認した以上、入居1年未満の駐車場料金値上げには基本的に反対ですし、値上げが真に必要であれば、その責任の所在を追求しなければならないでしょう。

　理事の方々はご苦労様ですが、120世帯の貴重なお金を預かる立場です。情報開示を適切に行って、金の流れ、用途などをクリアにしていただきたいと思います。

＞231（住民）さん
そうですね、八広さんの問題なんだから部外者が口出すことじゃなかったようです。
失礼しました。

駐車場値上げの件、初めて知りました。このままでいくと、駐車場だけでなく　エレベター・給排水装置・
消防機器設備等の修繕費も、きちんとされているのでしょうか？
マンションに住んでいると、修繕費が5年・10年等で値上げされるのはわかりますが、1年以内に変更が
あるのはおかしすぎます。きちんとジョイントさんからの説明がほしいですよね。

昨日、理事の一人にきちっと質問しましたよ。
資料を揃えて住民に開示し、理解を得るために臨時総会という形ではなく、
来年の定時総会で住民の判断を仰ぐ、ということでした。
だから、私はここでお手並み拝見しましょうと書きましたし、文句いうのはそれからだと考えます。

わたしも調べた上で自分のすべきことはするし、意見も言います。
理事さんはいずれメーカーが試算した資料を提示することになるでしょうが、
いずれにしても機械式駐車場のメンテを考えた場合、
約１万円前後必要なことは多くのページで紹介されているとおりです。
私も購入時にジョイントへ説明を求めましたが、同じように管理費に組み込まれているという返答でした。
それで駐車場以外の管理が充分なのかもあわせて聞きましたが、
「何もなく時間が経過した場合の最低限レベル」は確保できる、といった返答でした。
おそらく、今の時点でジョイントに講義しても同じ返答でしょう。
それ以上のものは管理組合で判断してください、ということで。

20年も30年も何もないとは考えられないし、計算上での最低限レベルでは到底たりないでしょう。
時間が経過してから値上げして間に合うのなら私もそのほうがいいでしょう。
誰だって大きな出費をしてマンションを買っているので、
値上げすることを素直に受け入れるというのは困難でしょう。
それは私も、そしていきなり役を任された理事の人たちだって同じことです。
なにもせず、通常の仕事だけして次に引き受ける理事さんにバトンタッチしてお役後免することもできるのに
あえて理事さんたちが他の住民から恨まれるようなことをなぜするのか考えてください。
それは『最低限維持できるレベルに』引き上げておくことは
将来自分達の持つマンションの資産価値をいまのうちに立てておく必要があるからじゃないですか？
月に１万円必要なのに最も安いのはその１割以下、高くてもその半分では早急に考える必要はあると思います。

だからといって、私も今回管理組合が出した提案に賛成しているわけではありません。
きちっとした説明と資料提示の上で、住民すべてが考えて判断する問題です。
いまのうちに必要な対策をとるために入居早々値上げをするか、
先送りしてあとで数百万の費用を分担するか、
もしかしたらみんなで考えればもっといい案が浮かぶかも知れません。
だから、管理組合がどう説明責任を果たすのか、それを見定めてから住民皆さんでかんがえましょうよ。

ウルフさんの言うことももっともです。
ただ、他の皆さん(値上げに対して反対？問題あり！といっている方々)がいうことも一理あります。
ジョイントさんが発売時に売りやすくするために、駐車場の価格設定を抑えていたなどのことが
本当にあるとすれば、ジョイントさんに対してその部分について追求することもしかるべきことと考えます。
そして、ここでいろいろ議論をしているのはもちろんそれぞれの生活を、良くしていく、
悪くしないでジェイパークで生活していくことを考えてだと思います。

私のような何も知らない人にしてみると、姉歯はじめ世間でいろいろ騒がれているなか
駐車場の値上げ、管理費共益費の値上げ等の通知を見て、不安になっているところで
これだけの方がいろいろとこのように議論しているこの場を見てとても心強く思っています。

そこで提案なのですが、ウルフさんが言うように来年の定時総会でのお手並み拝見。
それを見てからそれなり行動を起すとのもいいですが、
今のまま定時総会に望んでも、個々で大きな発言力も持たずに総会が開かれ、
組合の決定がそのまま通ってしまうだけということも考えられませんか？
それならせっかくこれだけの人がここまで議論をしているのです。
総会の前に一度集まってこちらの意見もある程度まとめ総会に望むというのはいかがでしょう？

うちの親の話によると、うちの前のマンションとかは組合とかが不適切なことをおこなっても
周りの住民が面倒くさがってこれに対して何も起さないからなんとなくそのままになってしまう
というようなこともあったということです。
それこそ大問題だと考えます。
それがないように、ちゃんと動けるだけのメンバー、集まりを作るにも丁度良い機会ではないでしょうか。
賛同いただけるようでしたら早速日程を調整して、実現できると良いなと考えます。
いかがでしょうか？

こさっくさん　ウルフさんの意見もっともだと思います。
前のマンションの時は、総会に出て来る人も毎回同じで、何かと反対する人も同じで
ぜんぜんまとまりませんでした。一つの議題が３年ぐらいかかっていましたお笑いです
最後は管理会社が適当に決める感じでした。
皆さんのマンションなので、きちんと総会前に集まり意見をまとめるのは良い考えだと思います。

私もモデルルームで説明を受けたとき，将来を見越した上での修繕計画，80%の利用率でペイできる
といったことを言われました。
以前は葛飾区，江東区に住んでいたので，駐車場の相場からすれば破格でしたし，
子供も1歳に満たなかったので，持っていなかった車を新たに購入したくらいです。
鵜呑みにするのが悪いとツッコまれてしまうかもしれませんが，
やはり1年しかたたないでの値上げは納得できないです。

ウルフさんの意見も冷静に考えればわかるのですが，
やはりその前にひつじさんの求めている内容をジョイントなり理事の方の説明がほしいですね。

ところで，定時総会で結論が出せない場合は理事の方は御役御免，
後継の人も厄介ごとをさけ，ほったらかしになるという危険はないでしょうか？
総会の一発勝負で120世帯が1時間やそこらで意見がまとまるとは思えないし，
こちらにはろくに情報もない状態(数枚の用紙説明)での賛成・反対の多数決は乱暴すぎるように思います。
まずは根拠となる数字を提示した上で，
住民に事前にアンケートをとることはできないのでしょうか？

本当にジェイパーク八広の掲示板は役に立つし、
こさっくさんやひつじさん、小力さんのように真剣にこのマンションのことを考えている人が
たくさんいることに、素直にここを買ってよかったなと思っています。
こさっくさん、私がかけなかったことを補足してくれた感じです。
パソ使っている人はある程度今の金額では無理なことは分かるかもしれませんが、
そうでない人は問題ありというでしょう。
値上げに反対なのは正直言えば私も含めた全世帯でしょうから、
なぜしなくてはいけないか、それを知るための場は少なくても必要になるでしょう。
わたしもこさっくさんの意見には賛同します。

ひつじさんの意見もごもっともだと思います。
ジョイントに対してどういう考えで管理費、駐車場代を設定したのかを説明させる、
そして、それを住民の方々みんなに伝えること、
これなしでは多数決をとる前に値上げそのものはできないでしょう。
ただ、私の仕事上（マスコミ）で仲間から話を聞くのですが、
デベはこのあたりのごまかし方はプロですので、
ジョイントと話をする際にはそれなりの準備が必要ではないかと思います。
先日はジョイントとは関係ない物件でしたが、
クレーンを倒した建築現場の説明会に行っていた仲間から報告を受けましたが（私は食糧関係専門なので）、
近隣住民に説明会に参加しないように呼びかけたり、
会場に社員を配置して進行しやすいようにサクラをさせていたのが
会場でバレて大混乱になったことを聞きました。
そのマンションスレにはそのことも書かれています、もちろんジョイントの話ではありませんが。
そんな連中と相対するのは、皆さんと同じマンション住人という立場の理事さんたちです。
だから、理事さんにもそれなりの『武器』を持たせる必要があるのではと考えます。
「住民の総意」という切り札を。
例えば、ジョイント側から誠意のない回答があった場合はほかの管理会社から見積もりをとって検討する、とか。

ちょっと極端な話になってしまったかもしれませんが、
おそらくジョイントにもこうした交渉ごとの専門部署があり、そこが説明などに対応してくるでしょう。
だから、ジョイントとの交渉をする理事たちを住民みんなでバックアップする必要があると思います。
そちらが話をしているのは単なる理事さんではなくて、ひとつになったマンション住民の代表、ってね。
その上で向こうが管理費値下げなどの対応をとってきたら改めて値上げの内容を検討する、
そうでなければその後の対応をみんなで考える、というのはどうでしょうか。

すいません、小力さんの書き込みも私が思うところと同じなのですが、
これ以上書くとご迷惑になりそうなのでこの辺りでやめておきます。
夜遅く、私なりに考えて書き込みしてみました。

なるほど〜，ウルフさんすごいです。
原因究明→交渉と対策までの過程は思っている以上にたいへんな問題なんですね。
でも，みなさんが積極的・建設的・良心的に考えてくれているので，非常に心強い！！
私もとても勉強になります。
新参者の私が言うのも生意気ですが，住民の方にできるだけ多くこの掲示板をみてもらいたいですね。
たぶんあの通知をみて，「なんだよ，コレ」と怒っている人，不安になっている人は他にもたくさんいるはず。
で，そのままひとり(夫婦？)で悩んでみても，
理事の方々に感謝する気持ちよりも，高圧的だと反発心が強くなりかねない。
まして「懇親会」の件もあるし。

私的には理事の懇親会は明確なルールを定めた上なら「大いに良」ですが，
不透明なままなら「可だけど…」といったところです。

ウルフさんの言うように，理事は我々の代表なのでより親交を深めてもらったほうがいいですし，
またこさっくさんの言うように，私たち住民同士もつながりを深めたいですね。

とにかく，みんなでなにかできるといいですね！！

　駐車場の料金の件についてはだんだん意見がまとまってきましたね。料金については自分達のことなので
真剣に考えなくてはならない事ですね。そういう意味で理事会には感謝しないといけないですね。
　でも、車検証のコピーの件ですが、皆さんあまり関心がないようですが、慎重にしなくてはならない事だと
思いますよ。なぜなら、コピーを召集しなにをするのかが明確に説明されていません。申込書でもナンバー等
明記したのにそれ以上に必要な理由がわかりません。特に問題なのは以前のはJ・COMSという会社の責任で
召集しましたが、今回は理事長名での招集です。なにが目的なんでしょうか。情報が漏れた場合、個人が責任を
とるということなのでしょうか。120世帯の個人情報を個人の責任だけで集めることに大変疑問を感じます。
名簿にしたら高く買取ところも多くいます。問題がおきてからでは遅いと思います。
もし、集めるなら企業が責任持って保管する等のことをするような形に変えないと、仮に今は管理できたとして
　後の理事長も120世帯の情報保管の責任を負う人がなるのでしょうか。そこが疑問です。個人情報保護法って
意外と怖い法律なんですよ。本当に理解をしそしてその覚悟をもっているのでしょうか。そこが不安です。
　懇親会の件ですが、予算確認しましたが本当で36,000円あるからそこを使おうと思っているんでしょうか。
活動費が全て懇親会という飲み代に変わるんですかねぇ。それなら、懇親会は会費制でやればいいのではない
でしょうか。たいした金じゃないんだから、使い込んでるんじゃないかと思われるよりも、絶対気が楽ですよ。
懇親会に参加したくない人もいるかもしれないのだから、この方法がベストですよ。

あまり自宅に帰っていない間にいろんなことが世の中とマンションでおきてるみたいですね。
世の中のことについてはニュースで一応入手していましたが。

先日ウルフさんとばったりロビーでお会いし、最近起きていることをざっと教えてもらいましたが
車検証のコピー召集について、情報がありますので一応書いておきます。

これまた、先日管理組合の方にお会いして聞いたことなのですが
車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
立ち話でしたので詳しい話ができたわけではないですが。

仮定の話で申し訳ないですけども、外部の人に貸し出しをしていた目撃情報でも
あったのではないでしょうか。
まぁ、久々に帰宅して封筒をざっと読んだ限りでは収集目的が書かれていなかったように
見受けられましたけども。

あと、駐車場って一律xxxx円とかにする予定とかでしたっけ？
ざっとしか読んでない＆なかなか帰宅できないので間違っていたら申し訳ないんですが
たしか、一定金額を加算するような形だったような・・・。

何はともあれ、今は情報不足ですので、管理組合の方々およびジョイントとのやりとりが大事ですね。

　神威さん情報ありがとうございます
＞車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
もし、こんな事でコピー集めてるんですか？今学校でも名簿作れないくらい慎重になっているのに・・・
　もし仮に皆さん次の理事になったら、責任もって保管できます？もし私がやらされるならどこかに
金庫でも借りないと怖くてできないですよ。そうしたらその予算どこから払ってもらえるのですか？
集める事よりもその先を考えないと大変なことになりますよ。
　それに犯人捜してどうするんですか？住人が責任持って借りている事になっていて、なんか
あったらその人が責任とることだけですから、その不正している住人におまえには貸さないなんて、
理事会で言うのですか？もめますよ。そんなこと言っていたら、洗車場の使用についてなど色々
ありますよ。　トラブルは未然に防ぎたいという気持ちはわかるけど、これでは理事会がトラブルを
おこすことになりかねないですね。
皆さんもそうだと思いますが、あまりぎすぎすしたマンションにしてほしくないですね。

私としては理事会に今、ジョイントに対し、早急に構造上の欠陥がないのかとか、このマンションの
耐震強度などの数値化等、住民代表として確約をとってほしいです。時間がたてばたつほどうやむやに
されることが怖いです。

値上げの件ですが，私の書き方が悪かったですが，

現状の駐車場(各スペースによる違いがあり)に対して，2800円の上乗せ，
現状の管理費(これも各住居による違いあり)に対して，1200円の上乗せ。

という提案ではないでしょうか。
例えば，現在駐車場月額800円のところは3600円，管理費17000円のところ18200円になります。
だから，駐車場を借りていない人も年間14400円の負担増，1台なら年間48000円の負担増になる計算。

　私も書き方が悪かったみたいなので、付け足します。
今回の車検証のコピーを集める事により現在貸出率100％状態をここで犯人探しをする事により、利用者が
減ることで、更なる料金の上乗せの可能性が高くなるんですよ。小力さんが言う年間５万円程度が更に増え、
倍にだってなりますよ。だからここはあまりゴタゴタ言わずに住民の責任として問題を起こさず、
住民の良心で不正的な利用をしない事を通達し、それでも不正をして定期的に借りている人がいたなら、
個別に考えるほうがいいのではないでしょうか。
　自動車のことを言うなら、犬の件（大型犬や何匹も連れている人）等守られていない人結構多いですよ。
共有スペースだって、通路に自転車だけでなく、乳母車等も置いている人いますよ。こういった人達にも、
罰則与えるんですか？あまりぎすぎすするようなことをしていると住みずらいマンションになりますよ。
　住民同士が会った時に挨拶しあえる礼儀をもった人達が多いマンションなんだから、あまり疑るような
事をして、関係を崩すような事はたとえ理事会だろうとやめてほしいです。
私は仲良くそして細かい事はある程度許しあえる心の広い気持ちをもち、快適に暮らせるマンションに
なってほしいと心から願っています

　ウルフさんご説明ありがとうございます
耐震構造の件については、理事の方が頑張って確認してもらっているということなんですね。でも、特定の
方が無理をしてやるのは、ちょっと問題ですね。その人の負担を考えると住民全体のことなんで、もっと
公表し理事以外にも専門の方がいると思うから、住民全体の問題として臨時総会をしたりした方がいいのでは。
そうしないとその方ばかりでは申しわけないことなんで、それにウルフさんのような方もいるマンションだから
協力する人はたくさんいると思いますが。

　あと、車権証の件は、私が心配していることとはちょっと違いますね。住民でない人が使っているのを
みたというのは本当ですか？私が思うには来客者が借りている人に変わって、一時的に使用する為に
使っているとかではないのでしょうか。
　鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。今回の件は
その話とは全く別の問題ですよ。
　理解してもらえないので、説明しますが車検証って色々な情報があって、個人の財産情報からなにから
何まで調べる事ができるらしいですよ。そんな大事なものを理事会として保管する事に問題があることなので
本来なら管理会社の責任で集めるようにしないと、何かあったら手遅れですよ。
　今年の人が立派かもしれませんが、代が変わって紛失するってことよくある話ですよ。
今回の件は理事会の中で誰か犯人をつきとめたい気持ちでいっぱいなのかもしれませんが、そんなことよりも
理事会が行っている事への責任をとる覚悟があるのかが知りたいですよ。
正しい事をたくさんして感謝しなくてはならない事は多いのかもしれませんが、間違った事は直ちに訂正した
方がいいと思いますよ。今のままでは個人的にに訴えたりされる事もあるのですから。
実行するなら、管理会社の責任にするか、もしくは直ちにやめた方がいいですよ。
でも、神威さんの話が正しいのであれば、そんなことなら車検証のコピーなんて必要のないことですよ。
そんなことしなくても、現在提出して書類でチェックできることなんだから。

私が見たのは、見慣れない車が、それもまったく関係ない方の駐車場に止めてあり、
本来そこに止めるべき方が車で帰ってきて、止めることができずに困っていた、という光景です。
たしかそのときは、管理会社のおじさんに現在つかっていないスペースを聞いて、
とりあえずそこに止めたという処置をとったように記憶しています。
そこから考えるに、
①住民の誰かが止める場所を単純に間違えた
　→現在提出している書類で持ち主がわかれば管理会社のおじさんが持ち主に連絡して移動させるだろうに、
　　それができずに空いている駐車場に止めている
②来客した方が間違えてその場所に止めてしまった
　→来客の車を止めるのに、その来客を迎える方が立ち会って鍵を使い、止める場所を指示するのが普通

これはあくまでも私が現場を見て推理して考えた結果ですが、
このことを考えると又貸ししたひとが指示もなしに持っている鍵を使い、
その挙句に止めるところを間違えたのかな、と思った次第です。
もちろん、住民の方が間違えて止めてしまい、そのときは留守だったとか別に考えられる可能性はありますけどね。

＞鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。
鍵を貸した人本人が盗まれるのは自己責任でしょうが、駐車場の鍵は共通。
なにかあったら１台では済まないのですよ。
その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
外部の人が使っていれば盗難以外にもなにか支障が出る可能性もあるでしょう。
そういうのを防ぐために理事の人たちはいろいろ考えているんだと思いますが。
それが防げるのなら、私は別に車検証のコピーなんぞにこだわることもありません。
私だってできればコピー提出なんてしたくないですから。
でも、住人以外の人が駐車場の鍵を自由に使えるってのには大きな問題があると思います。
来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
逆に、そのスペースに恒常的に車がとまっていても。
だが、今提出している書類は、住人の車ならチェックは有効でしょうが、そうでない外部の車はなにも分からない。
それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。

引っ越してきて車検証の住所をわざわざ変更した人いるの？
あれって車庫証明取り直して陸運局まで行かないといけないからかなり面倒くさいから、前のままの住所の人多いと思うよ。

？？？
そのナンバーの車の持ち主が住民か住民に関係ある人の名前になっていればいいんでないの？
また貸ししていなければ最初に提出した書類と車検証のナンバーも一致するだろうし。

駐車場のメーカーはダイキンでしたっけ？
需要の低下、販売価格の下落、原料の高騰などを理由に、今年11月から同事業から撤退したようです。
アフターサービスは継続するとのことですが、今後のメンテナンスなどがちょっと心配です。

http://www.daikin.co.jp/press/2005/051109y/
http://www.auto-g.jp/news/200511/11/topics07/

ひつじの妻さんさすがですね。同事業から撤退となると一部補修程度で大きくメンテするのは難しいかも
しれませんね。これは難しい問題ですね。
　ウルフさん誠意あるご回答ありがとうございます。
自分のスペースに他人の車があるなんてことあるんですね。でも、ここでの管理人の処置はわざわざ調べる
より早く対処できる空いているところへ気転をきかせて車を入れたのでは？あと、同じ住民が間違えて入れた
可能性が高いのでは。これは管理人に確認できることですが。
＞その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
あと、車検証のコピーの問題は別問題。理事会が借りている人を審査するという事なんでしょ。そこが
問題なんですよ。なんで我々は理事会にお願いをして借りなくてはならないのですか？
住民の代表ですが、理事会が審査する権限なんてあるんですか？
　それに、本当にまた貸しなんてしている人っているんですか？そう思える人がいるなら直接聞いたらいいの
ではないでしょうか。
＞来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
　車検証のコピーが提出できないということでそういう人も貸出できないのでは？だって、そんな抜け道
作ったらまた貸しできますよ。理事会の目的がまた貸しを見つける為なら、その人にも貸出できないですよ。
だって、また貸ししている人がお金をもらっているとか、ずっと止めてるとか管理人の人がそこまで
チェックするんですか？無理でしょう。それで貸すのはおかしいでしょ。それこそ規約違反ではないんで
しょうか。（住民以外に貸出ことを禁止するといいたいなら）
　それを認めるかどうかを判断するのが、理事会の主観で決まるんですよ。

　そんな事は嫌なので私が言いたいのは、貸出のハードルを上げて貸出率が下がる方がよくない事でしょ。
それなら、住民の人に責任をしっかり持ってもらい借りてもらうのが一番いいでしょ。
わざわざ犯人探しみたいな事してどうするんですか？　それこそギスギスした関係になりますよ。
＞それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。
だって、現在提出している書類で調べられますよ。仮にいないとは思いますが、他人へ貸している人が
いても、借りている人が住民ならその人の責任でかりているのだからなにかあったらその人が責任とれば
いいことですよ。提出する必要のないものを提出させようとする意図がわかりません。理事会が必要なら
現在提出している書類で何が不充分かを明確に説明する必要があるのでは。

仮に「又貸しをしている住民」がいるとして，
かつ理事会がその人間を割り出すことを目的として，の話ですが，
車検証のコピーがあれば，それがわかるのでしょうか？
健太さん曰く「何まで調べる事ができるらしい」ですが……

話をむしかえすようですが，理事会はそれが目的なら単刀直入にはっきりその旨を明記すべてだし，
犯人(？)を割り出すために不透明にしているなら，一部の人にだけもらすのは不公平に思います。

それに，車検証を住民が全員提出したとして，登録の名前と住民の名前の違うものは
一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
二世帯で同居なり，旧姓での登録の場合もあるでしょうし，
それこそ個人情報(プライバシー)の介入にならないでしょうか？
どうせやるのなら徹底的にやるべきですが，そこまでの覚悟があるのかもわからないので，
あまり賛成できない面がありますね。

ただ，他人(住民以外)に貸してただでさえメンテ等に今後の課題のある駐車場を
乱暴に扱われ，壊されでもしたらやってられないですね。
マンションのものに愛着のある住民に比べて，又貸しで借りている人は無責任です。
よっぽどはっきりした形の被害でもないかぎり，
又貸ししている住民も，借りている人も責任は取ってくれないでしょう。
となると，そのしわよせは住民……(:_;)

最後にもうひとつ，駐車場に関連する件。
マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
確かに規則で固めるのも息苦しいですが，
そうならないためには住民一人一人の良心的な態度が必要だと思います。
いろいろな事情があるでしょうが，
一部の人間の勝手な行為がみんなの暮らしの迷惑になりかねません。
この件についてご存知の方はいらっしゃいますか？

　理事会で決めた事かもしれませんが、間違っている事はやめた方がいいですよ。
＞一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
なんてなったらそれこそ　ギスギスしたマンションになりかねないですよ。でも、もし他人がまた貸しで
借りているのであれば、現在の提出されている書類から調べる必要はありますね。
そまつに扱われて、そのしわよせが住人になるのは、納得いかないですからね。（でも、私は来客以外で
定期的にまた貸しなんてしている人なんていないと思うのですが。。。いたりして？）
＞マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
この件は、あきらめるしかないんじゃないんですか。だって、止めてるのは住民というより近所の人ですよ。
あそこは寄付することを目的にしてるから、我々の規則ではなんとも言えないですよね。嫌だけど・・・

車検証コピーの件は小力さんが書いた通り、説明責任を果たしてからというのが正解ですね。
手元に書類がないからよく分からないけど、決定案ではないだろうから、
住民がどうしたら一番いいか考える場を与える機会にはなった気がします。
＞健太さん
＞私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
そう、悲しいかな刑法上の責任は自己なんですよ。
仕事でそういう場にあたったことがあるのでそれは知っています。
ただ、警察がきて鍵の出所や経緯を突き止めて、結局は又貸ししていた人の鍵までたどり着いたとき
そしてそれが報告されたとき、貸していた人やそのマンション住人全体の関係がどうなったかは想像つくでしょう。
結局、この件は後輩記者が担当したのですが、いやなことに盗難事件ではなくドロドロになったマンション内の
対人関係ってのが取材のテーマだったりするんですよ。
盗難事件ですから刑法的には犯人だけですが、真の自己責任を問われたときは逆に刑法に問われないことが
鍵を貸した人にもっと重いものがのしかかるし、被害を受けたほかの住人もそこに住みずらくなるでしょう。
それに、駐車場を乱暴に使われるという小力の書き込みはもっと起こる確率が高いでしょう。
だからといって、住民同士で犯人探しってのもいい気分ではない。

そこで、健太さんが書いていた従来の書類でわかる、ってのを発展させるってのはどうですかね？
購入当初から又貸し考えている人はいないでしょうから、その時に書いた書類と現状が異なる人は
提出されたものと違うわけですから、管理組合は調べる理由になるでしょう。
そのときに車検証を『提示』してもらい、車と駐車場借主との関係を確認するって形。
理事がその場できちっと確認できれば、べつにコピーは必要ないし。
車なしで借りている人は現状で置いていないのを確認できればいい。
ただし、この前抽選のあった２台目以降を借りている人は車検証の内容も確認する。

ま、思いつきで書いた内容ですから穴はあるだろうけど、
もめないで確認するって手ではこのレベルでいい線いかないかな？
とにかく、私もせっかく手に入れた最高の我が家ですから、気持ちよく住みたいし、
それはみなさんおなじでしょう。
だから、管理組合の案がダメならダメというでけでなく、なにがいいか考えて提案した上で意見したいのです。

　たびたびです。
私もウルフさんの意見に賛成ですよ。でも、書類よく読んでくださいね。
車検証のコピーについては決定事項みたいですよ。だから何度も何度も書いているんですよ。
　私が言いたいのは、重要事項については必ず総会で議論すべきで、独断で決定しないように
してほしいです。ウルフさんがいうように提案できる環境があればいいのですが。。。
今の理事会を見ているとやる気があるのはわかるのですが、

　わたしは車を一台所有しており、駐車場を使っておりますが、そんなわたしでも疑問に思うのは、「なぜ購入した部屋を賃貸に出すことはできるのに、駐車場はいけないのか」というところです。

　このマンションを購入した人で、駐車場を使用していない人は、購入時に駐車場建設コストを何かしらの形で負担したはずです（つまり購入費用に駐車場の建設費用も含まれている）。

確認していませんが、駐車場の維持費・減価償却等は、駐車場使用料だけでまかなわれているのですか？もし、修繕積立金の一部も駐車場の維持等に使われているのであれば、そもそも駐車場を使用している人と、していない人とで、マンション取得・維持コスト（費用）の段階で「不公平」が存在しているのではないでしょうか。

　近隣に比べ安い値段で駐車場スペース1台分を使用できるというのは、一種の「無形固定資産」を取得しているのと同様と思います。つまり格安で駐車場を使えるという形のない資産です。

　そう考えることができるならば、駐車場を実際に使用しない人でも、無形資産である駐車場使用権を毎月の駐車場使用料を払うことで維持し、それを「運用」、つまり他者に貸し出すことを認めてもいいのではないでしょうか。

　それにより貸し出した人（駐車場を使用していない人）はいくらか稼ぐことで、取得・維持コストをまかなうことができます。それにより駐車場を使用する人としない人の間にある取得・維持コストの不公平も解消できますし、駐車場の稼働率も高い水準で維持できると思います。

　また、上記のことを前提に、駐車場のみを賃借した人について、登録制を実施すべきではないでしょうか。そうすれば、あえてコソコソと隠れて駐車場を使用する人もいなくなると思います。正々堂々と手続きできるので。

　そもそも駐車場のみを第三者に賃貸することが不可能なことに、わたしは疑問を感じます。部屋は貸せるのに。

　セキュリティーの問題については、同じキーを持つ住人同士のもめごとが原因で、自動車等にいやがらせ的な被害を与えることも、考えられるのです。部外者がどうのこうのという問題ではないと思います。かりにうちのマンションが平置き立った場合、そもそもカギがどうのこうのの問題ではなく、危険は常にあるのですから。心配したらキリがないと思います。

　現行の規定にしたがって、いるかいないか分からない「犯人」を探すより、駐車場の使用をオープンにして、登録制を実施するほうが現実的だと思うのですが、いかがでしょうか。仮に「犯人」がいるのならば、現行の方式の下では、「又貸し」は決してなくならないと思いますよ。

　マンションの管理組合の皆様にはたいへんお世話になっており、感謝しておりますが、やはり説明責任等は、いくら理事の方々に負担をおかけすることになってしまっても、果たしていただきたいと思っています。

　わたしは「性善説」の信奉者ではありません。他のマンションでも、理事等が過剰なメンテナンスや補修などをやったり、業者からリベートを受け取って、大規模な工事を発注した事例を聞いています。

　頼まれてついたお役目かもしれませんが、120世帯の生活と金銭にかかわる重大な権限も同時に与えられているので、その責務上やはり情報の説明・開示（たとえばなぜ車検証でなければならないのかなど）をお手数を掛けることになっても行っていただきたいと思います。どうせ、わたしも含め皆がやるべき勤めですしね。

駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！

いや〜ひつじさん、ご無沙汰しております！
いつもひつじの妻さんにはここでお世話になっています。
事実を正確に端的に伝えてくれるので、ウチにとっても大助かりですよ。

さて、部屋を貸せて駐車場が貸せないという点ですが、
部屋は占有（つまり個人の財産）、駐車場は共有（マンション全体の財産）ということで
個人の了解だけで貸し出すことはできない、ということではないでしょうか？
マンション全体の財産だから住人には利用する権利があるけれど、
それ以外の人が借りる場合、法に則って手続きを進めると管理組合云々ではなく
全住人の同意が必要とかなんとか聞いたことがあります。
あくまでも法に則って、の話ですけどね。
それを管理する義務が管理組合にはある、ということなんでしょう。

>>ウルフさん
　ご説明ありがとうございます。
　駐車場の所有権はマンション全体で保有し、使用権は占有者が保有するというものなんでしょうか。
　それで一部の人は使用権を放棄しており、その使用権の処分権は住民全体にあるという考え方でいいのでしょうか。
　だったら、占有者がマンションの駐車場を借りたいという外部住民を見つけた場合、全住民の同意で貸し出すなんていうのも面白いかも知れませんね。事務的には全住民がその同意意思を管理組合に委託して、代行してもらうとか。

　いずれにしても私が思うに、よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならないでしょうし、禁止すれば身元不明の駐車場使用者による事故などの問題が起こりかねないのではないでしょうか。
　むしろ又貸しをオープンにする代わりに、外部の駐車場使用者の身元をはっきりさせたほうが、万が一の防止策になると思います。
　「北風と太陽」の話にたとえたら、「太陽」の手法ですね。

　「不振な外部者による駐車場使用」がなくなれば、又貸し自体に大きな問題はないように思えるのですが。わたしとしては、駐車場の使用率が落ちて、駐車場使用料が上昇するほうが嫌ですね。

　また、駐車場を使用していない区分所有者は、使用していないにもかかわらず、駐車場の建設・維持の面で、余分な負担はしていないのでしょうか。わたしもよく分からないのですが、素朴に疑問に思っただけです。

「駐車場の存在による資産価値の上昇・維持させるため」と考えれば、駐車場を使用していない人も、建設・維持費を払うだけの価値があると考えられなくもないのですが。でも、インターネットを使用しない人も、その費用の負担をしていることを考えると、「資産価値の上昇・維持のコスト」とみていいのかもしれませんね。

　ただ、駐車場を使用していない人の立場になった場合、「せっかく安価で使用できる駐車場があるんだから、自分が使用しない以上、これを又貸ししない手はない」と絶対に考える人がいると思いますよ。

駐車場を第３者の方に又貸しして、きちんとマナーを守ってもらえる保証は
ないですよね。又貸しが多くなればなるほど、マンション自体のセキュリティ機能も
低くなるのでは？それでもし仮に住居侵入があったらどうします？
ありえないと言い切れませんよ。
マンションの駐車場は基本的に住民を対象にしたものですから、あまり
第３者への又貸しは好ましく思えません。可能なのは、部屋をお貸しして
そのおまけで駐車場をお貸しする程度なら許容範囲内ではないでしょうか。

ここのマンションに八広周辺出身の人が多いですから、
もしかしたら、自分が使わない駐車場を、親戚や知り合いなどに使わせているのでは？

ひつじさんが言ったように、
「よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならない」とわたしも思います。

確かに「又貸しは禁止してもなくらない」かもしれません。
でも，ほっとくのも，暗に認めてしまうのもどうでしょうか？
やっている人は「小遣い稼ぎ」になるけど，他の人には「百害あって一利なし」ですよ。
管理組合が直で外部に貸すほうが財源になる分，よっぽど利点があるでしょう。

ま，それはそれでおいてといて，ひとつ提案ですが，
まずはみなさんが感じている管理組合の説明責任の問題からとりかかりませんか。
車検証のコピーの提出は12月28日までとされています。
それを管理組合がしっかりとその理由，使用目的を説明してもらうまで提出しないことにしませんか。
各自がやるより，ある程度の人数でやるほうが効果があるはずです。
幸い，ウルフさんや神威さんのように理事の方とお話できる方がおりますし，
管理組合の方がこの掲示板をみていただければ，非協力な連中とはみなされないでしょう。

頑張っている理事の方を邪魔するつもりはありません。
ただ，ちゃんとした情報提供を求めたいのです。

続けてでスミマセン。
補足させてください。

そのときに，車検証のコピーの利用の代案として，
258のウルフさんの提案を起草する。

まずはそこからということで。

小力さんに私は賛成です。
管理組合の方にも住民に意見を汲み取ってほしいです。ただ、また貸しの件は皆さん決めつけはいけない
ので、ウルフさんの意見で調べてもらうのがいいと思います。
　ひつじさんの言い分は、利用者ではない人はたぶんそう思う可能性は高いので、組合の提案で管理費の
中でこれ以上駐車場に対する出費がかさむのは認められないことですね。
　くじらさんが言うのはもっともですが、ここでまた貸ししている人っているんですか？くじらさんなら
調べられるのではないでしょうか。お願いします。
＞駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！
　確定申告の勉強した方がいいですよ。人を批判するならそれに対する知識がないと笑われますよ。
また貸し程度の料金では確定申告の必要はないですよ。（べらぼうに高い金額で貸せる人なら別ですが）

又貸しの件は今のところ明確な情報は入ってきてはいません。
ただ、今後のこともあり、もしそういう事態が起こった場合を想定して
注意を促しただけです。
駐車場料金に関しては、車を持っていない人でもその駐車場を占有している
とみなされ、固定資産税を払っていることになると考えられるので、車を持って
いる人との格差はないと思いますが・・。わたしも勉強不足で突っ込まれると
弱いので何とも言えないんだけど。法律の本を本屋で読んで見つけただけなんで。
ただ理事会では、管理会社とメーカーの耐用年数が１０年もの開きがあり、
全部を変えた時の費用を考えると、早くから料金を若干上げて対策を考えて
いったほうが良いだろうという見方のようです。でもこれは書面では「決定
しました」となっていますが、議案なので、来年の定例会で決議するそうです。
料金が上がるのも、その後からになるそうです。

だんだん意見がまとまってきましたね。
私的にはくじらさんの考え方がもっとも自分に近いと思っています。
たしかにまた貸しを完全に防ぐのは困難でしょう。
だからといって放置しておいたってなんの解決にもなりません。
完全を求めてなにもしないのは無責任、少しでもリスクを少なくする方法を考えた方が前向きでしょう。
その点では小力さんの考え方と同じです。
親類などにタダで貸している場合は発見は困難でしょうけど、
現在使っている人がはっきりしているなら、なにかあった場合でもリスクはある程度抑えられるでしょう。
問題は金をとってまったく関係のない第三者に貸し出すような場合。
こんな人が以前あったような子供とのニアミス、さらには接触や事故になった場合は
道路ではなく私有地内ということで厄介なことになるでしょう。
さらには借りた人が逃げてだれだか分からないなんてことになったら・・・

私的にはこんなリスクを今後も負うのなら、車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第です。
個人情報なのは間違いないですが、二次的情報
（カード情報のような読み取った情報が直接金銭的被害を及ぼすのではなく、
この情報を頼りにほかの場所から情報を仕入れることが多くなるため証拠がのこりやすい）
ということもあるし。
ただ、これは私の個人意見。
どれが最小のリスクで安全を確保できるのかを考えた場合のね。
ただ、人にはさまざまな事情があることもこの板で分かるから、
より多くの人が賛同し、実行できる対策を考えた次第です。
否定するだけでなく、もっと前向きになれる案を考えれば、
このスレ自体ももっと有意義なものになるでしょうしね。