- 掲示板
いよいよ明日モデルルームオープンですが、購入を考えてるんですが、どうでしょう?
[スレ作成日時]2004-07-09 15:18:00
いよいよ明日モデルルームオープンですが、購入を考えてるんですが、どうでしょう?
[スレ作成日時]2004-07-09 15:18:00
444です。
450さんへ
覚書交わすまで諸費用払うべきでない、の件、
うちはちょっと他のことでもモメているので、
今のところ諸費用ペンディングのスタンスなのですが、
もちろんご自身の判断で決めて頂いてよいと思います。
ただ、複数の購入者でこの意思を伝えた方が、
さくら、ひいてはオリックスに対して、より圧力にはなると思います。
452です。
書き忘れました。
連絡先はさくらでよいと思います。
450です。
452=453さん、ありがとうございました。
明日、さくらに連絡してみようと思います。
よそのスレにこんな参考情報がありました。
http://www.mankan.or.jp/051202kenchiku.pdf
私たちの場合、今のところ、ちょうど画面中段あたりのフローで
オリックスに対応されていることになります。
なんか荒れてきましたね・・・。
私もイーホームズの件ではいろいろ考えましたが、
冷静に周りを見回してみると、
ほとんどの大手デベが「姉歯とは関係ありません」の書面を出しているだけの様です。
私の考えでは構造計算の再検査を依頼しているだけでも現時点ではかなり評価できると思っています。
色々なご意見があるのは当然だと思います。
ただ、私は阪神大震災後の関西に住んだ経験があるため、
安全面に関して慎重にならざるを得ません。
震災後10年経っても変わらず二重ローンに苦しんでいた人々を思い出すと、
やはりできることはして頂きたいと私は考えています。
444さん、
さくらに聞かれましたか?
よかったらどのような反応か教えていただけますでしょうか。
「姉歯とは関係ありません」が「イーホームズとは関係があった」ので
皆さん神経を尖らせているのだと思いますよ。個人的には荒れているという
レベルではないと感じています。ここで知恵を出し合って対処できるのであれば
むしろ前向きで良いことなのではないでしょうか?
覚書の取り交わしには賛成です。ただ、そうした覚書にどこまで、どうした法的
拘束力があるのか、自分は素人なので残念ながらわかりません。
1人2人ではなく、全員でまとまって交渉にあたることで良い方向にいけば…と
願っています。
444です。
さくらと話をしました。
結論からいうと、皆さんのご想像通り、例によって、“のらりくらり”です。
補償はどのような範囲内の事態をどの程度補償するのか決めにくい、とか、
建物の再検査については持ち帰ってオリックスにつないで検討してもらいます、とか。
補償の内容は、とりあえずはオリックス側で考えてもらい、
確認会の時に覚書のサンプルを作って提案してもらうよう、リクエストはしました。
が、どの程度の対応が確認会の時に期待できるか、怪しいものではあります、、、
但し、同様のリクエストが既に複数ある、とも聞きましたので、
こちらのスレをご覧の方々で、既に話をされた方もいるのかな、とも思いました。
ちなみに納得できるまで、諸費用も残金も払わないスタンスは伝達済みですし、
その一方で予定通りに引っ越すつもりで全て物事を進めているので、
万一引き渡しまでにこの件が解決しない場合、いろいろとこちらにも損害が出ますし、
話はどんどんややこしくなりますよ、とも伝えてあります。
あと、納得のいかない購入者に対しては、引渡しを延長してもよい、
などという不可解な見解が既にオリックスサイドで出ているとも聞きました。
引渡しを延ばされても、ローン契約は既にしてしまっているタイミングですし、
この辺の対応がどうなるのかも不透明です。
とにかくお金と手間がかからない方法で、
誠意があるかのごとく対応しているようにしか感じられず、
そこにこそ誠意のなさを感じてしまいました。
460さんのご意見のように、どこまで効果があるか分かりませんが、
皆さんで声を上げて、絶対的な安全を勝ち取るしかないかな、という気がします。
(一部個人的な見解もありますので、異なるご意見をお持ちで、
お気を悪くされた方がいらっしゃったら、すみません。。。)
このコミュニティに参加している方で、弁護士か司法書士の方いらっしゃいませんか。「覚え書き」のひな形
を掲示していただければ助かります。以前から言ってますが、問題は不具合(欠陥)発覚時の瑕疵担保責任の
明示だと思います。過去の経験から、法的にはお互いに押印した文書であれば公文書として認められるはずです。
追伸
気になる点は、このコミュニティでも温度差や実際に覚え書きを交わした(そうとしている)人と、何も
していない人がいるわけで、この点が万が一入居後に偽装・欠陥が発覚した時点で管理組合内で団結を
阻害する誘因になる可能性がある事です。
私がさくら、およびオリックスREに要求していることは、入居者全員と瑕疵担保責任に関してその責任
内容を明示して、覚え書き(誓約書でも可)を交わすことです。
<お願い>
個別交渉している方は当然個別で結構ですので、是非入居後管理組合(もしくは全入居者)との再契約
についても言及しておいて欲しいのですがよろしくお願いします。
<オリックスの対応>
①覚書に応じない → 契約書の瑕疵担保条項を適用するため
②引渡しの延長 → 希望者のみ1月末頃まで延長予定
③第三者機関での完了検査 → 構造計算書の再検査のみで完了検査はやるつもりなし。
以上がオリックスREの回答です。
(さくらは話になりませんからオリックスREに直接話ししたほうが良いです)
相手がのらりくらりで逃れようとするのであれば、とにかく1人の声ではなく
住民同士連携して、可能なら購入者の総意としてデベに対応を求めていくべき
かも知れません。
不安であるなら、横浜市に相談して間に入ってもらうのも、もしかしたら有効
かも知れませんね。
こちらの購入者ではないのですが、拝読していてちょっとデベに腹が立ってきた
(失礼)ので、つい…。良い方向に話が向かうことを祈っています。
先日要望書をさくらへFAXした所、担当者に送付されていないと断固言い張られました。
数時間後に「他の者が受け取ってました」と連絡ありましたが、あまりにもお粗末です。
直接オリックスREの連絡先を聞くも「決まりなので」と教えてくれず、購入者よりも売主を優先
しているようです(代表番号はあるので、直接連絡もできそうですが)。
内容証明郵便で要望書を送ることも考えたのですが、こちらの仕事に支障が出るまでのめりこむ
のも疲れるので、FAXで送った要望書の返事を待っている所です。
また、上でも書きましたが、洗面台ならびにシステムキッチンの両サイドの隙間に要注意です。
施工会社に直接問い合わせましたが、「モデルルーム通りなので問題ありませんが、指摘があれば
直します」との返事でした。必ず皆さん確認会で指摘したほうがいいですよ。
オリックスREから耐震設計に関する覚え書きが届きましたね。
耐震性能不良が発見され、修復工事不能かつ取り壊しの場合契約代金の全額返金
ということですが15日までに意思表明を求められています。
考えてしまいますね、皆さんはどう理解されどう判断するのでしょうか。
覚書郵送されてきましたが、これは「計算書」についての事ですよね。
私たちは「完了検査」について覚書を交わしたいと考えています。
建物の最終確認である「完了検査」をイーホームズに依頼したという事は
やはり納得できません。今の制度上「確認済証」は一度しか出ない?にしろ、
第三者機関で安全性を再検査して、「確認済証」の代わりになるような書類を
出していただかないと、資産価値が下がってしまうと思います。
イーホームズ名の「検査済証」なんて欲しくありません。
(引渡しの日にコピーを渡されるそうですが・・・)
「計算書」の再検査については素早く対応したのに、何故「完了検査」については
何度お願いしても対応してくれないのでしょうか?
実際入居に向けてのいろいろなことが進んでいる中、1月まで伸ばすのも
それはそれで厳しいものがありますよね。
どうしたものかと。。。。。。
1月末に構造計算書のチェック結果が必ず出るという保証もないですしね。。。
金利も上昇するかもしれないですし、住宅ローン減税の恩恵は薄れるし、
あまりいいことはないですよね。。。
まあ、計算書のチェック結果で致命的な偽造が見つかれば、
売買代金は返すと言ってますが、+アルファ分も払うと明記して頂かないと困りますし、
そもそも468さんのいうように、建物自体の検査も来年に入ってからでも良いので、
きちんともう1度やって頂いて、この検査についても異常が発見されれば、
売買代金返還と+アルファ支払の約束をして頂かないと納得して入居できません。
確認書を返送する際の封筒に、併せてこの旨の要望書も同封しようかと思案中です。。。
「+アルファ分も支払う」という言質が必要という気持ちは理解します。
しかし、あえてそんな言質はもらわなくても、現段階でも法的には購入者である我々に
その権利は保証されているのでご心配なく。
ちょっと専門的な話になりますが、この物件に致命的な偽造が見つかれば、
売買契約上の「当初の予定通りの物件を引き渡す」という売主の債務を履行することができず、
債務の「不完全履行」または「履行不能」となります。
したがって、これによって生じた損害(本来この売買契約が無ければ生じなかった引越し費用など)
については、当然に帰責事由者である売主に賠償責任が生じます。
(賠償とは、損害を金銭換算し、これを支払うことで免責とする考え方)
オリックスも一流企業ですからこの点は認識しているでしょうが、このことを明言してしまうと
何か悪用する人も現れるのではないかと危惧しており、
表向きには「売買代金の返還」のみを表明したのでしょう。
最悪たしょう
471です。手違いで途中で送信してしまいました。
最悪多少の手間が生じることになっても、法的には売主の責任により生じた買主の損害は当然担保されているので
それほどデリケートになることはないと思います。今回の件は客観的に見て買主である我々に非はありません。
これは堂々と主張できるでしょう。
直近の判断は耐震性能が0.5未満について解体→建て替えとなっていますね。
0.5以上〜1.0未満は補強工事でしょうか。そうなった場合、我々が購入判断した建築物のスペックが
完全に回復保証されたことになるのでしょうか。購入時の価値を誰が保証するのでしょうか。
「耐震性能不良が発見され、耐震補強工事が不可能と判断され居住者の申し出がある場合」
と有りますが、その判断は誰がどういう基準で行うのでしょうか。
致命的な偽造の「致命的」の基準が「耐震性能が0.5未満について解体→建て替え」に
なるのでしょうか?偽造が仮に発覚したとしても、それが致命的なものではないとの
主張で逃げられるのではないかと少々不安です。
12/5に送った要望書に対するオリックスからの回答書が一昨日届きました。
その中で当物件の構造計算を行った横田氏の耐震安全性検討結果に関する書類(11/30付)を添付されました。
Qu/Qunは東西方向1.05〜1.25、南北方向1.04〜1.19とのことです。この数値が他の物件と比較して非常に
いいのかどうかまでは分かりませんが、計算書に偽造がない限り(可能性は極めて低いと思われます)、
ある程度安心できると言えませんか?
回答も素早かったし、個人的にはオリックスを信頼して、12/22に引渡しを受けようと思います。
本日確認会でした。内覧会時のチェックについて半数が何もされていない状態、落ち着いて見直すことで
8点ほど追加手直しを依頼しました。何のためのチェック表?、そして何を確認する日だったの今日は?
三井住友建設の不誠実な作業を確認しただけでした。今日のチェックは改めて18日に再確認することに
なりました。
それはそうと、このマンションのキッチンシンクは水を溜めれない仕様のようですが、耳を疑うのは私だ
けでしょうか!?。
耐震設計に関しては475さんの言われるとおりの書類を今日いただき説明を受けました。Qu/Qunは東西方向
1.05〜1.25、南北方向1.04〜1.19と明記してあり、また、万が一の場合、+αのコストは登記、引越、やむ
おえない買い換え備品、などは当然瑕疵担保責任になると説明を受けました。
書類偽装、施工不良の再検査については時間が掛かってもやらせましょう。その結果を見てから・・・
ということは私は現実的でないという判断をし、予定通りのスケジュールにしようと思っています。
長谷工問題、東側、西側、北側の方も関心をもってマンション住民全体で要望を出していって頂きたいと
思っています。477さんの様に購入をやめたり、買い替えに移る人がいると、新たな買い手がつかない場合、
管理費等のマンションんの維持上、全体としての心配が出てくるのでは・・・?
またこのマンションはまだ東側、西側にも空き地(?)があり、この先いつマンションが建ってもおかしくない
状況だと思います。その時、西側、東側の方が問題視しても、長谷工の時は何もしてくれなかったと、
そっぽをむかれたり、マンション内で分裂しそうで怖いです。心配しすぎでしょうか?
まぁ、上階の方々には関係ないのかもしれませんが・・・
477さんへ。うちも長谷工問題が深刻です。『重要事項の告知義務違反の疑いがあり、弁護士に相談したほうが
よい』とのことですが、具体的にどういう、重要事項の告知義務違反だったのか、教えていただけますか?
>>480さん
477です。とりあえず今日弁護士さんに相談に行ってきます。
うちはまだ手付けしか払っていないので、最悪手付け放棄して解約も考えています。
相談の結果はまた報告させていただきます。
参考までに、マンション購入後に起きた日照・眺望問題
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200108.html
480さん、481さんへ。
長谷工の件、私達も県に相談しました。「さくらREの重要事項の告知義務違反の疑いがある」と
言われ、市に「建築許可日」を確認しました。しかし、長谷工は「開発許可」はとっているのですが、
「建築許可」はまだ申請していないので、「重要事項の告知義務違反にはあたらない」との事でした。
でも弁護士さんにご相談されれば、また別の角度で何か教えて頂けるかもしれませんね。
イーホームズの件、覚書に以下の文言を追加するようオリックスにお願いしました。
①「完了検査」に代わる検査を第三者機関で行う
②(「計算書偽造」だけでなく)「設計上ミス」及び「完了検査に代わる検査で、
施工が設計書と違うと判明した場合
オリクスの回答は「今はイーホームズを信用するしかない。ここでやると他のマンション
でもやることになるので、文言の追加はできない」との事でした。
今、日本中で大問題になっている事の当事者であるイーホームズを信用しろと言われても
信用できません。管理組合が出来ても、入居者それぞれ考え方は違うでしょうし、
再検査の方向に行くか不安です。
やはり売主側の責任として引渡し前に約束して頂かないと納得できません。
482さん、結局どうされますか。契約期限の延長の書類の締め切りは16日必着だと思いますが。
1月末に耐震設計でOKが出ても、次は施工確認、石綿調査と同じで調査会社には検査、再検査が殺到して
いつ出来るやら解らない状態のようです。
私はオリックス、三井住友建設のCSRを信用して当初予定通りにしました。23日からの連休で引越します。
長谷工問題、あの土地はいずれマンションになるとは思っていましたが・・・。公園や文化施設なら問題ない
のでしょうが、自治体も政府も箱物は余程でないと建築しないでしょうから、結局はあきらめる?事になるしか
無いのでしょうね。条件闘争に持ち込むしかないと考えています。緩衝緑地の拡大でしょうね。
皆さんは、今月末に入居されるのでしょうか?
私は、ローン減税の件もありますが、来月末の入居にしました。
イーホームズの問題、長谷工の問題が残る中で、入居に踏み込めなかった事が本音です。
本日、内覧会の再確認を行なったのですが、未だ修正し切れておらず、
追加の修正もお願いしました。
共用廊下の天井部にも、ヒビが入っていることも見つけてしまいました。
最終納金日も近づいてきましたが、皆さんの率直なご意見をレスして下さい。
皆さんの考えは、今後の組合にも生かされると思いますので。
正直不安がないと言えばウソになりますが、予定通り22日に引渡しを受ける予定です。
昨日一度目の確認会でしたが、やはり全て直されておらず、引渡し当日に再確認予定です。
念のため引き渡し後も未補修箇所は責任を持って直す旨の誓約書を書いてもらうつもりです。
話は変わりますが、トランクルームはとても広くて気に入りました(今のマンションの倍以上の広さです)。
ただ、キッズルームやパーティールームの備品が何もなく、さくらに聞いても引渡し後に管理組合で用意
していただくとの返事でした。最低限ソファ、テーブル、イス位用意してもいいのでは、と思いました。
入居直前なのに、あまり盛り上がりませんね。皆さん忙しいのでしょうか?
あるいはご高齢の世帯が案外多いというのも原因なのでしょうか?
内覧会の再確認に行ってきましたが、やはり多数の
内覧会の再確認に行ってきましたが、やはり多数の未補修箇所があり、悲しい思いで帰ってきました。
(特にバルコニーのずさんな工事には驚くばかりです)
22日に再度確認に出向きますが、まず完全には直ってはいないと予想しますので、オリックス名で
「この内容は当社作業の基準には達していないため、いつまでに手直しする」旨の誓約書と、また、
できなかった場合のペナルティの記載もさせるつもりです。以上の件を満足しなければ残金は支払わない
つもりです。
あと、感じた事は、さくらの担当者の現状認識の甘さ。確認会ではかなりの未補修項目があるにもかかわらず
次回までには完全に直す様な事を言っていましたが、その次回にまだ未補修項目がある場合の対応を聞いた
ところ、明確な回答はなく、逆にこちらから未補修項目の誓約書の提案をしたしだいです。
はっきり言って、この多忙な時期に時間を費やし、当たり前の事ができていない事に憤りを感じます。
皆様はどうお考えですか?
内覧会の確認に行ってきました。
同じく1/3程、補修されていないところがありました。
オリックスと「キッチンと洗面台の両側の隙間を埋める」という
約束をしていましたが、三井住友建設さんに伝わっておらず直っていませんでした。
何故いつもこのような対応なのでしょうか?
引渡日に補修されていなければ誓約書を書いてもらいます。
また入居後、イーホームズの完了検査に代わる第三者機関での検査を、売主側負担で
やってもらいたいと考えているのですが、みなさんはどのようにお考えでしょうか?
皆さん来週の入居準備で忙しいかと思います。
488さん、さくらの担当者は、確かに現状認識が甘いですよね。
入居が近いというのに、皆さんの未補修箇所が多いことを、認識していない感じです。
引き渡してしまえば、何とかなると考えている様に思えてなりません。
489さんが指摘されている、「キッチンと洗面台の両側の隙間を埋める」件は、
私の部屋では、きちんとシーリングされていましたので、対応の甘さでしょうね。
さくらの人は当てにならず、こちらの指摘に対しても、黙っているばかり・・・
情けないですね〜。
完了検査の件を、さくらに尋ねたところ、
建物の完成4日以内に申請しなければならない。
横浜市と国土交通省にも、完了検査を第三者機関で検査出来ないか、と尋ねたと言ってましたが、
結果は、出来ないとの回答だったそうです。
従って、完了検査は、イーホームズの検査で終了とのことでした。
資産価値が下がることを懸念しています。
法に詳しい方、いらっしゃいませんか?
補修をしているかどうかは子供でも解ると思いますが、22日に再々再確認が必要になっているのは486さん
488さん489さんと同じです。チェック表見れば解ることでしょうに!毎回対応者が変わり人ごとみたいな対応
をされます。ふざけんな!と言いたい。入居後管理組合の決議で施工確認(非破壊検査)を行うことに1票入れます。当然販売側の費用でしょう。
確認会に行くたびに狭いエレベータで安っぽく思ったり、対応の悪さで腹が立つやら、このまま入居で良い
のか自問しながらも22日には鍵を受け取る方向で日が経っています。入居者の団結、それが重要なことに思
えます。最初が肝心!ですね。
気軽さと安全をマンションに求めた私の判断は良かったのか・・・。悩ましい限りです。
490さん、思うに、完了検査と瑕疵担保責任は別物です。完了検査が正しく行われていなければ正しく施工を
させることを要求できます。要するに完了検査を2度行うのではなく、完了検査(施工確認)が正しく行われ
ているかどうかをチェックすればいいと考えます。当然その前に構造設計が正しく行われているかどうかの再
確認の結果を見てからでしょうが。
法的にはすべての検査を2度行うことを必要としていません。今回構造設計を再確認しているのはあくまで
施工主が必要としたからで、売り主と買い主の信頼関係が成り立っているとしたら、今回の問題についてはそ
れで良し、ということになります。姉歯事件は構造設計の問題としてとらえられているからです。
あくまで法的にですが、完了検査を施工主が必要としない限り、もし行うとすれば入居者側のコストで行う
必要があります。その結果瑕疵が発見された場合は施主側の責任が発生します。
法は万人の上に平等です。その点から行けば施主側にさせることは出来ないと思われます。可能だとすれば
あくまで施主側の現状認識の中での誠意のレベルによるでしょう。入居寸前の現状では、未入居者の団結は不
可能に近く、やはり入居後の交渉にゆだねられる、と考えざるを得ないのかという感じではありますね。
オリックス40周年記念事業として存在しているこのマンションですから、我々はオリックスの1段上の
誠意とCSRのレベルを見せていただきたいと考える次第です。
内覧会、そして2度確認会に行っていますが、さくらREと三井住友建設の社員は居ますが、施主である
オリックス本体、売り主であるオリックスREの社員が居ないのはビジネス常識から考えても不自然と思わ
れますが、いかがでしょうか。いわゆる製品の評価・仕上がりのチェックをしているのですから・・・、そ
れも一品料理のような物ですからなおさらそう感じるのです。
489です。
490さんへ。
確かに「完了検査」は一度しかできませんが、完了検査に代わる検査
(例えばNPOや建築Gメン等の施工確認)を受ける事はできると思います。
但し、これは法的なものではありませんが。
信用できない検査機関での完了検査しか受けていないのですから、
それに代わる施工確認を売主側に責任持ってやらせるべきだと考えています。
489さんへ。
キッチンと台所のシーリングは両側とも床まで埋まっていましたか?
私も再々確認が必要な1人ですがあの工事のずさんさとさくらさんの対応には唖然とするばかりです。
すべてにきちっと対応してもらっていたら、今頃入居が待ち遠しい日々だったでしょうが、現実は
不安でいっぱいです。是非入居者で団結して未補修の誓約書の件、売主負担での施工確認の件など良い方向に
もっていきたいものですね。
私たちも495さんと全く同じ気持ちでいます。
今入っている賃貸の内装の方が全然綺麗な仕上げで、分譲でこれでは嫌気が差します。
未補修の誓約書の件と売主負担での施工確認の件について、同感の方は引渡時に
売主に対し強く要望しませんか。
496さんと全く同じようなレスをしようかと思っていました。
我が家も現在賃貸なのですが、内装のグレード的には質素なものの、仕上げは非常にきれいです。
22日に予定通り引渡しを受けることにしていますが、
万一未補修部分があれば、必ず対応してもらうよう、強い姿勢で臨みます。
また、売主負担での施工確認ですが、確かに完了検査を再度、ということは無理なのかもしれませんが、
第三者機関による「診断」という形でも良いので、売主負担で是非実施してもらって、
実質的な安全宣言を確保したいところです。
これだけ内装の仕上げが雑だと、建築そのものも疑いたくなるのも無理もなく、
三井住友建設だから安心と思えなくなってきました。
未補修の誓約書の件と売主負担での施工確認の件について、同感の方は引渡時に
売主に対し頑固として強い姿勢で臨みます。
色々事情はおありでしょうが、納得いかない限り引渡しは拒んだ方が良いかも知れません。
いくら念書を書いてもらったところで、法的な拘束力については疑問があります。
鍵を渡して残金が振り込まれてしまえば、デベはいくらでものらりくらりで逃げようがあります。
うちも内覧会後の再検査で未修理箇所が数箇所発見されました。
しかし、22日の鍵の引渡しには仕事上行けない事を伝えたら翌日着で宅配便で鍵を送ると言われました。
ですがこれでは、再々確認ができないまま引渡しとなってしまいますので、また考えねばなりません。
それから皆さんの言うように「売主負担での施工確認」には大賛成です。
確かに全てがクリアにならない限り引き渡しを保留した方がいいのだとは思います。
しかし、確認機関も混み合っているのが現状だとすると、現在行われている検査を1月末までに終える
ことで精一杯で、完了検査となると更に時間がかかると思われます。
そうなるとやはりそこまでは色々な意味で待てず、我が家も年内引き渡しを受けることにしました。
完了検査(もしくはそれに代わる検査)については、入居後皆さんで団結して進めていけたらと
思っています。