プラウドシティ大泉学園２

>>261
私は256とは違うので同一と見られて話をされても困ります。

購入者サイドに置き換えて言えば、「放置自転車をしようとする人を注意しない」
「喫煙所以外で喫煙している人を注意しない」といったことと同レベルの意識しか持ち合わせていない
のが購入者の一番の非だと思いますね。
「見て見ぬふり」、「事なかれ主義」なんでしょう。
ほとんどの人間は自分の身に降りかかってこない限り理解できないでしょうがね。

ただし私見としては別段
>>256
のように購入者を非難しようとは思いません。
ここだけの問題ではなくなりますし、今の日本人にそんなこと期待するだけ無駄でしょうから。

いろいろ意見があってもいいと思うが、
あんまり感情的にならないでほしいね。特に！！はやめてよ。

「きっと友達もいないんだろうね！」
「結婚もできない？」
　とか、こういう根拠の無い中傷の次元の話をされると、議論は成り立たないよ。
　これって自分の品位を下げるだけだよ。

「村八分」と騒いでた方は出てこなくなりましたね。デベか業者まがいのガセだったのですかね。

購入の際の反対運動を気にする・気にしないは個人の価値観の問題になるんでしょうね。
皆自分のことしか気にしませんからね。
自分の買ったマンションの真南にでかいマンションとかビルとか建ったら真っ先に
騒ぎ立てるだろうにね。　そんなもんです、結局は。

目的はどうであれ、この掲示板全体は根拠があろうがなかろうが、中傷することが多いよね。
結局自分のことしか考えてないのはいがめないかもしれないが、自分はできるだけ自分以外のことも考えてみようと思う人って少ないんですね。
「女王の教室」は本当の話のように思えてきました（私が幼少のころは違いました）。
こんなことでは日本の将来（子供の将来）はないですね。
日本全滅です。アメリカに乗っ取られておしまいです。

>>270
>>日本全滅です。アメリカに乗っ取られておしまいです。
よく考えてほしい。日本は昔、戦争でアメリカに負けた。
こういう個人主義は欧米から来ているのでは？

あと買えるんだったら庭付きの広い一戸建てがほしいという人も多いはず。
でも狭くて土地が高い東京だからマンションにせざるを得ない。
近所の一戸建ての反対住民が騒いだところで行政も業者も無視するだけで、
マンションが建つことは必然的なんだよ。

でも日本人は真面目だから反対住民がさわぐと気にする人もいる。
日本人にうつ病の人が多いのも国民性だろうね。
・・・という訳で、反対運動を気にするだけ損ということ。

>>271
このスレ見る限りは個人主義でしょ。
欧米の考え方各企業で取り入れてますよね。
日本は所詮自己主張できない国なんですよ（出る杭は打たれる）。
だから顔の見えないこういう掲示板で主張するんですよ（私もそうですが。反省）

反対運動については前の方のスレで気にしないことにしました。
実質反対運動しているようですが、答えがないので個人的に「やだな」と思っている人が多いと認識しました。
保育園についても周辺の人が設立を望んでいる人もいるようですし。
練馬区がいろいろ問題起こしているのは理解しましたが、マンション住人以外の人も望んでいるならいいのかなと思います。

>272
保育園についてはマンション住人以外も望んでいるとか望んでいないとかの次元の話じゃないでしょ？
業者が公私混同して保育園の建設もと役所に申し入れをしたのがそもそもの発端。
個人的に反対運動を気にする気にしないは勝手にしてくれと思うが、
もう少し本質を理解したほうがいいんじゃない？
ここの掲示板だけじゃないですよ、反対運動のことが載ってるのは。

>271
欧米なんかだと反対運動あると世論も行政もだいぶ積極的に動くし、
建設すらできないことも多々あるよ。
日本みたいに業者や、出来た建物を優先して物事考えないよ、国も国民も。

気にするだけ損というか、これだけ気にしない国も珍しいと思うよ。

>>274
>>これだけ気にしない国も珍しいと思うよ。
海外はどうであれ、こういう国／都市なんだからしょうがない。その中でどう生きるかだよ。
隣人とか他人に干渉しない都会は、若いうちは楽でよいが、寂しい面もある。
老後にマンション１人暮らしてで孤独死なんてのが今後、増えそうだ。
まあ反対運動があることは、かえってマンション住民が結束していいコミュニティができる
かもしれない。

＞＞２７５
　反対運動に反対するために結束するコミュニティってそれも寂しいだろう。
どうせなら、もっとポジティブなコミュニティにしてよ。
　

＞＞２７４
　欧米の役所もいろいろあるが、日本ほど腐っていないからね。
それに公務員のレベルも低すぎ。島根の公務員の「資質が違う」という発言が
話題になっているが、最初その「資質が違う」というのはレベルが低すぎる
という発言かと思ったので、実はその逆だったというのを知って仰天したね。
だいたいここの区長も練馬の公務員あがりだからな。

練馬区、選定委員会の「該当事業者なし」の結果を無視し、「区が庁内で事業者を決める」と発表!!

　練馬区の保育行政はメチャクチャだな。責任者出てこい！！って言いたいぐらい。
保育に金ケチるんなら、順天堂病院のために順天堂に１００億も寄付するなよ。
練馬区は区役所を始めとして、大規模工事には大盤振る舞いだからな。
まあ順天堂建設に練馬区の業者を入れて金をバックしているという構図かな？
http://neri-fubo.hp.infoseek.co.jp/

>275
>>これだけ気にしない国も珍しいと思うよ。
>海外はどうであれ、こういう国／都市なんだからしょうがない。その中でどう生きるかだよ。
こんなことだからいつまで経っても「日本の常識は世界の非常識」と言われ続けるでしょうね。
もう少し日本人は成長したほうが良いですね。

最近ネガティブな話しかないけど、ここのよい点は何ですかね？
仕様はそれなりにいいと思うのですが

田無・パークウエスト東京は両面アウトフレームだそうですね。
長谷工施工を気にしなければ、買い得か！？

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38786/

知人に聞いたとかゆうとったのは結局ガセネタかい？
業者も自分ら正当化するために近隣住民を悪者にしたり、欠点を必死に隠そうとしたり大変やね。
会社の低俗さっぷりがよくわかるから逆にありがたいがな。

パークウエスト東京は両面アウトフレームでないですよ。

>>283
情報を鵜呑みにして失礼！
　長谷工がここでギロチン梁をつくって起きながら、田無で両面アウトフレームというのは
　ほんとう！？という気がしていたが、違っていたのか。

>>280
　よい点はまあ、長谷工のそれなりの作りってところでは？
マンション工事も進み、建物の全貌がわかってきたけど、高級感は感じられます。
上の階との高さが差があまりなく、全体的に詰まったような印象はありますね。
ここって天井高どのくらいとれているの？　　

＞２８０
自走式駐車場って２３区の大規模では少ないように思い、先日ＭＲ見学に行きました。
あとは、余分な共有施設がないことでしょうか。
規模の割には居住者用の庭が狭いのは、駐車場の分で仕方ないのでしょう。
川の近くに建っていることをアピールしていますが、あの川は昔から汚くて有名なので、
少なくともプラスにはならないと思いました。

>280
高級感仕様になってるプラウドと庶民的仕様になってるプラウドによる
差で出てくる金額が野村と長谷工の利益となってる点。
(購入側から見て良い点が浮かばなかったので)

>287
やはり２３区内と２３区外との土地価格の差が大きいことが、このマンション価格の高さ
に反映している。パークウエスト東京などは、同じ長谷工施工だが、面積がもっと広くても、
プラウドシティ大泉学園よりもかなり安い価格設定である。プラウドという名前に余分に１千万ぐらい
多く払うかどうかってところなんじゃないの？

＞２７７
　鳥取だろ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/tottori/news/20050728ddlk31040396...

>288
そうなんですよね。
西武池袋線のひばりヶ丘あたりを境に急に値段が高くなるんですよね。
あまりの金額の差に、２３区内と都下に住むのとでは生活はどう違うのか考えているところです。

ちなみにここの物件はプラウドの中では庶民的仕様の方です。
「プラウドシティ」だから仕方ないのかもしれないですが。

　プラウドシティ大泉学園もパークウエスト東京もどちらも年内に竣工するが、プラウドシティ大泉学園はようやく
半分売れたところが、パークウエスト東京はほぼ９割（？）以上売れたらしい。デベはいろいろ言うが、
MRの維持コストなどを考えると、早く売ってしまってMRを閉じたいところが本音だろう。プラウドシティ大泉学園
は最近毎週のようにチラシを入れたり団扇を配ったり、すでに長期の販売期間（想定外？）となったため、宣伝
コストもかなりかさんでいるものと思われる。
　このあたりの動向が、マンション本体の物件のクオリティだけでなく、立地、価格、イメージ等の総合的な要因が
人気の度合いの反映であることは確か。永住するならともかく、転勤等で中古で売る場合を考えると、
購入時の人気の度合いや値引きなどは重要なファクターになるんで、気になるところ。
　

>>291
価格的には庶民的じゃないよね？

辺鄙な場所なのに、そんなに狭いんじゃいらないや。
安いからキャッシュで買える人ばかりとは思うけど。

>293
残念ながら価格的にもプラウドからしてみれば庶民向けレベル。

庶民を狙った物件だから、大泉なんでしょ

パークウエスト東京と比較されていますが、内装仕様はプラウドだけあって大泉の方がいいね
標準でいろいろ付いている。大泉もパークウエストは気にしていたと思うよ。庶民がターゲットだから
だけどかわいそうだね！プラウドの方が高級感あるのに！

どう思いますか？本日お休みで何もやることがない暇なデベさん！

えっ、ほんとに、そんなことしているの？

>>297
よく言いますね
シラジラしいですよ！

パークウエストのデベさん！
素人でもわかります

デベではありません。
そういえば、今日は平和だなーって、ほんとにそう思っただけです。
第一、あなたの発言を否定していないじゃないですか。

>>299
それは失礼いたしました。
でもこのマンションコミッティってデベだらけですよ
このスレでも暇人か（私もそうですが），デベの言い合いです
マンションが過剰になると、売主も大変ですね
足の引っ張り合いです
日本がどうだとか？購入者の意識が低いとか・・・・
買う人がいなければデベの将来はないと思いますが・・・
結局「自分だけが」と強く思っているのは不動産業のような気がします

>>300
ずっとROMしていましたが、なんか変なこという人たちだと思っていました。

・なぜ、反対の正当な理由をいわずに、長谷工批判、購入者批判に終始しているのか？
・なぜ、法律が間違っているということを主張しないのか？
・協調性とか、社会性を主張するのに、ケンカ腰。
・欧米がどうの、日本人がどうのという抽象論に終始し、具体的な被害の状況をいわない。

など、不思議でした。

結局結論は言わない。というより言えない
各マンションの詳細がわからないので反論しても結論がでない
攻められるとすぐ違う話題に変えてしまう

そういうことをスレしているのが不動産業です
通常は人の悪口を言う前に、自分が売っている物件のいい事を掲示場に載せればいいのに！

>>288
>>パークウエスト東京などは、同じ長谷工施工だが、面積がもっと広くても、
>>プラウドシティ大泉学園よりもかなり安い価格設定である。
パークウェストのモデルルームを見学すれば分かるが
価格が安いのは計画道路沿いの西や東向きの棟。南向きの条件のよい棟は高い。
施工会社が売主に入っている物件にろくな物件はない。監査があまくなる。
逆にプラウドシティの方は23区内と考えれば価格は抑え目にしていると思う。

>301
まともに意見出しても流される、若しくは叩かれるだけでしょ。
(前スレからそうですからね)

近隣対策にしろ、ギロチン梁・二重壁にしろ、安易な考え方しか持たない購入者にしろ
デベと業者がガンバって叩いて潰して、話題逸らしに必死ですから。
前スレからよーく見ればわかりますよ、傾向が。

1.触れられたくない事実を出される
2.必死に叩く
3.購入者、検討者を装い擁護にまわる
4.話題を逸らす

私は以前野村のマンション（世田谷区）を購入した者です。私の住んでるマンションも
近隣問題があり野村の方達には最後まで最善を尽くして対応していただいたおかげで、
今では小学校に通う子供も近隣の方と仲良くしていただいてます。実は、私の友達がこ
の物件を検討しており、以前野村の物件を購入した私に相談があったのでこの掲示板を
拝見したところ、他のデベ・近隣の方の参考になり得ない書き込みでビックリしてます。
近隣の方のお気持ちは分かりますが、まだ野村で良かったのではないでしょうか？これ
がもっと安くて、プラウドシティ大泉学園より仕様が良くない物件だと、入居してくる
方のレベルというのも低くなるのではないでしょうか？そして、他のデベの方、素人で
も分かりやすい言葉で書き込みをしていただけませんか？マンションを購入する者はそ
れなりに用語など理解してるつもりですが、難しい箇所がありました。（何番と言えれ
ばいいのですが、最初からずっと読んだので何番か分からなくなってしまいました）
野村不動産のマンションを購入した者としての経験で言わせていただけるのなら、引渡
しまでいろんな部署の方とのやり取りがありましたが、きちんと最後まで対応していた
だき、大手の貫禄を見せていただけました。本当、引渡しの時はうれしくって引越しが
待ちどおしかったです。駅から徒歩１２分ですが、坂がない街なので苦痛ではないです。
友達と大泉を散策しましたが、スーパーが近くてうらやましかったです。

>>306
まあ世田谷区の指導が練馬よりよかったんじゃないの。
　大手の貫禄？？
　それだったら、保育園敷地内にマンション用住民通路を造らせるようなセコイまねするなよな。
　きちんと自分でマンションの敷地に通路を造れよ。
　大手の貫禄が聞いてあきれますよ。
　あなたはこのマンションがどんな背景でできているのか知っているの？
　世田谷のマンションがいいからといって、練馬のマンションがいいという保証はどこにもないよ。
　世田谷のマンションも長谷工施工だったの？

>307
落ち着いて落ち着いて
確かに野村でも世田谷は対応の良かった物件なのかもしれませんね。
デベ評判みてもらえば分かると思いますが野村はあんまり対応よくないですよ
しかも長谷工も
だからこのスレこんなに盛り上がってるんだと思いますよ
まあ　せめて野村でも長谷工じゃなくて鹿島とかならね〜
＞306
世田谷ってもしかして二子玉川のプラウドかなあ？

>306
ご友人の方には住まいサーフィンの利用を薦めてみては？
登録が面倒ですが購入するにあたっての具体的な情報や、すでに契約された方々のやり取りなど参考になります。

この掲示板での情報収集は難しいと思います。

　>309
　　　住まいサーフィンは、デベの広告板ですね。

>>304
Googleで「プラウドシティ大泉学園」で引くと
ここの掲示板が公式HPに次いで２番目にでてくるからね。
それだけ多くの人が見ているってこと。
それだけに、デベもここで工作するのに必死なんですよ。

http://www.google.co.jp/

>310
　Googleで「プラウドシティ大泉学園」を引くと、
住まいのサーフィンは、「スポンサー」ってなっているよね。
あれってデベが宣伝のためにGoogleに金出しているってこと。

>310
違います。この件は前の掲示板にスレしている方がいたので繰り返しませんが。
個人情報を登録するのであらし目的の書き込みは難しいですね。

>>313
相手にしたらだめです
よくご自身で見極めてから反応した方がいいですよ
どうせ暇人か？デベですから

ここのマンションコミュニティは、購入検討者が有意義な情報交換を行える目的で
開設されております。物件購入を妨げる目的をもった投稿は規約違反になりますので、
おやめ下さい。

>これがもっと安くて、プラウドシティ大泉学園より仕様が良くない物件だと、入居してくる
>方のレベルというのも低くなるのではないでしょうか？

たかがマンションの仕様や値段が高い安いで住む人間のレベルが違ってくるのですか?

構造や周辺の状況はだいぶわかりました。
ここの管理会社についてはいかがでしょうか？
確か野村関連ではなかったように思いますが。。。。

>306
デベも毎回大変だねぇ。
でも304の書いた展開に近くなってきてるしかなりバレバレだよね。
こういった掲示板で精を出すより、本業でしっかり働いたら？

近所に住んでいます。夕方になるとこのマンションのシルエットが、巨大な要塞か
城壁のように見えますよ。横に長いからね。
入居したら部屋の灯りがいっぱい見えるんだろうね。

３１６さん、私の言い方が悪かったみたいですね。人間のレベルではなく、生活
レベルが違ってきます。
とりあえず、友達には住まいのサーフィンを見るようにすすめておきます。あま
りにもここはレベルの低い話ばかりでマンションを検討してる者にとっては参考
になりませんね。

>>320
別にこのスレがレベルが低いというのではなく、このマンション問題が理性的に解決されず、
デベや施工会社のごり押し、合法性ならなんでも可という態度、周辺住民との話し合いを拒否、
デベと練馬区の保育園をめぐる闇取引等が、きわめて低い次元で問題を片付けようとしている
態度に起因するように思われますね。
　ただ購入者の方も、このマンションをめぐって様々な意見があることを承知しておいたほうが
有益だと思います。購入検討者を「住まいのサーフィン」のような閉ざされた空間に誘導する戦略も
このスレでちらほら見えますが、マイナス要因も十分考慮に入れて購入を検討されるほうが賢明
であり、将来に向けて参考になるように思われます。（すでに購入した方はあまり聞きたくない
情報も多いでしょうが。でも自分の財産は自分で守らないと誰も助けてはくれませんから）

　一般論ですが、あらゆる物事には表と裏があり、デベや施工業者が自ら自分に都合の悪い情報を
公開することは稀ですからね。ギロチン梁にしろ二重床にしろ二重壁にしろ、ここのスレでかなり
話題になたので、ようやくデベも「構造説明会」なるものを開くようになったのであり、恐らく
最初から積極的な情報開示はなかったと思いますけどね。今年の１月ぐらいにMRで説明受けた方のご意見
をお聞きしたいと思います。
　このスレは、この「プラウドシティ大泉学園」をめぐる最もホットな話題が出てくる唯一の情報源
なので、デベが警戒していることは十分理解できますね。

>321
所であなたはこちらの物件を検討されているのですか？

　>>322
　　マンション問題がクリアになれば買ってもいいと思っていますよ。マンションは
中味はどこも同じようなもんだから、イメージが大切なんですよね。近隣住民とのトラブルは
かなりマイナス要因に思われます。近隣住民の子供と一緒にならないように、ここの小学校の学区は北に
もっていってくれたようですけど、それでもね。車があるんで駐車場が確保できないとちょっと
つらいし、近隣では駐車場は断られそうだし、来客が車で来たときには路駐したら即通報され
そうですし。
　倹約のために今考えているのは、最後の売れ残り物件をかなり値引きしてもらえればと
思っています。それに私は転勤族予備軍なので、本当はすぐに賃貸で貸せそうなところがいいんですが、
もう少し駅から近いと需要も多いんでほんとうは都合がいいんですが。
　かなりの値引きがゲットできれば、転売も可かなとは思っています。
　　

>321
>中味はどこも同じようなもんだから、イメージが大切なんですよね
どこも同じかどうかはちょっとどうかと思いますが、
他の内容はなんとなく理解できますね。
ただ、なんだかんだ言って売り切ってしまうのが野村ですから、売れ残りの値引きはあんまり
期待しない方が良いかと思いますよ。転売を考えていらっしゃるなら尚更。条件が良いマンションが
中古では売れますから。

>324
　人海戦術の野村ですから、広告などかなり金をつぎ込んでますね。
確かに条件が良いマンションが中古で売れやすいでしょうが、リスクを取れればいいのですが、
リスクを回避するなら、買い叩いた物件を安く転売したほうがいいようにおもれます。
もう少しリスクを取るつもりで資金に余裕があれば、需要の確実に高い都心部の駅近マンションを狙います。
このマンションにしても実際どのくらい売れているかっていうことなんですよね。
売り始めは１月と聞いてますから、ほんとうは短期間で完売したかったんでしょうが、
ズルズル販売期間が延びて、竣工前にあと半分売り切れるのはちょっと微妙なところですね？
デベとしても早く資金を回収したいでしょうから、どのあたりで価格調整をしてくるか
ですが、そのあたりの情報がなかなか入りにくいし、実際の数字は明かさないでしょうから、
読み切れないですね。
　

否定的な意見に反論できなくなった時のデベ工作員の常套句
「で、あなたはこちらの物件を検討されているのですか？」

>>326
　まあ、デベ工作員であっても心を広く持って迎えてあげましょう。このスレは基本的には「プラウドシティ大泉学園」
に関する意見であれば誰でもが書き込めるわけですから。デベの宣伝であっても、それを見抜く必要は
購入者も必要ですし、やはり賛否両論があって初めて正しい情報が得られるということになるでしょう。
　批判派を排除するのは問題ですが、デベにも主張する権利は認めてあげましょう。
　そして非難中傷のレベルの低い感情論の議論はやめましょう。

>>321さん

「起因する」の主語は何ですか？
揚げ足をとるような真似はしたくないのですが、
誰を信用していいのかわからないので、質問させていただきます。

>「住まいのサーフィン」のような閉ざされた空間
私は自由に発言できると思っています。今まで発言を妨げられた経験があるのですか？

>まあ、デベ工作員であっても心を広く持って迎えてあげましょう
工作員じゃないですよ
感じ悪いですね

住まいサーフィンに登録しても、この掲示板を見ることはでる。
別に閉ざされた空間に誘導されるのではなく、情報を集める手段を増やすだけ。
前スレにもあるが、個人情報を入力する分、匿名の掲示板より書き込みには慎重にならざるを得ない。
個人情報入力は閲覧だけでも必要なので、この点に抵抗感ある場合は利用は向かない。

＞３２５
ご意見、ごもっとも。
それではどうぞ他の物件のご検討を。

>321
構造説明会は管理説明会と同じようにＭＲオープン当初からやっていましたよ。

>326=329
だとすると
>所であなたはこちらの物件を検討されているのですか？
この発言は意味がわかりませんね。321が検討してるしてないが貴方に何か関係あります？
それともここは購入者・検討者以外の書き込みは禁止なのですか？

質問に対して「検討してない」と答えが返ってくれば
「検討もしてない所に熱心に書き込みされて・・・」と揚げ足取りのためですか？
過去何度も否定的な発言に反論できなくなる度に同じような文句を見てるので正直ゲンナリですので
そろそろやめていただけませんか？
それとも似たような発言繰り返しててバレないとでも思ってるんですかね。

>326=329
「じゃあ勝手にそう思っててください」とか「感じ悪いのでもう来ません」「しょうもない人が多い」
などといった答えなら返さなくていいですよ。

＜投稿削除基準＞
以下の場合については、投稿者の同意なく投稿を削除させていただきます。
　１・　当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの。
　２・　マンションの関係者であろうことや特定の投稿者を攻撃するもの。
　３・　２ちゃんねるでのやり取りを連想させるような表現、投稿内容。
　４・　ただの相づちだけで内容が無いもの。
　５・　個人、又は団体の名誉を著しく毀損しているもの。
　６・　倫理的観点から問題があるもの。
　７・　当サイト及び他の企業もしくは第三者に不利益を及ぼすもの。
　８・　当サイトの競合となる同等のサイトへのリンクがあるもの。
　９・　公序良俗に反しているもの。
１０・　著作権等知的所有権の侵害になるもの。
１１・　投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの。
１２・　故意・過失に問わず、各種法令に違反しているもの。
１３・　スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの。
１４・　スレッドが荒れてしまうと判断するもの。
１５・　リンク紹介板以外での営業行為と判断されるもの。
１６・　物件購入の意志を妨げようとする悪意あるもの。
１７・　他の物件を批判するもの。
１８・　その他当サイトの方針に反するもの。

>>332
　構造説明会をＭＲオープン当初からやっていたとすると、その時ギロチン梁（デベはこの単語は使わない
が）とか、二重床、二重壁、アウトフレームでは無い点とどの指摘はありましたか？否定的な情報も
積極的に公開していたという印象はありましたか？　
　

>328
　わかりやすく書き換えますと。。。
　「このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは、
このマンション問題が理性的に解決されず、
デベや施工会社のごり押し、合法性ならなんでも可という態度、デベによる周辺住民との話し合いの拒否、
デベと練馬区の保育園をめぐる闇取引など、きわめて問題の多いレベルの低い形でこの問題を処理しようとする
マンション業者の態度に起因するように思われますね。」と書き換えますよ。

あまり魅力的な間取りには見えない。
羊羹型マンションの典型というか‥‥。

>>335
この書き込んでいるのスレの管理人なの？この投稿削除基準ってどこに書いてあるの？
でもこの削除基準ってちょっと曖昧だよね。
　例えば、
　　１・当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの。
　なんて、マンションについてデベは否定的なコメントされたら、どの記事も「不快」なんじゃ
ないの？それに不快というものの内容が規定されていないので、かなり大雑把。

　　仮にこれが削除基準であるとすれば、重複している内容が多いし、客観的な基準を成していないものも多いので、
基準として許容できるのは、
　　２　特定の投稿者を攻撃するもの。（・「マンションの関係者であろうことや」って意味不明だな）
　　５　個人、又は団体の名誉を著しく毀損しているもの。
　　６　倫理的観点から問題があるもの。
　　９　公序良俗に反しているもの。
　１１・　投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの。
　１２・　故意・過失に問わず、各種法令に違反しているもの。（　１０　著作権等知的所有権の侵害になるもの。も
　　ここに含めろ）
　１３・　スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの。
　　これぐらいじゃないの？
　　あとは重複しているので、この「投稿削除基準」は削除したほうがいいよ。
　　

>337
えーっと、確か二重床は構造サンプルが展示してあって説明会ではなく見学に行った時に
詳しい説明がありました。天井の状況はＭＲにそのまま再現されていて、見ればわかりましたよ。
確かダクトの通り道という説明だったと思います。
他の部分は構造説明会で説明がありましたが、説明会の後に担当者がこちらの質問に
答えてくれる時間をとってもらい、さらにいろいろ聞いたように記憶しています。
私は天井のことよりも地震対策が気になっていたので、そこらへんを詳しく聞きましたけどね。

>>338
>このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは

理由がどうであれ、レベルが低い発言は控えるべきだと思いますよ。
「どうしてもレベルが低くならざるのを得ない」というのは、責任転嫁ですよね。
「このマンション問題が理性的に解決されず」というのなら、その状況を具体的に訴えたほうが、
説得力があると思いますよ。スレッドを見ている検討者にとっては、
それがほんとうなのかどうかわかりません。レベルの低い発言は、不快に思うだけです。

>342
自分で調べる努力もしないで
>それがほんとうなのかどうかわかりません
っていうのも責任転嫁じゃないの？
ここの掲示板だけを見て考えるんじゃなくて少しは自分で調べるでしょ、普通。

新築版のスレッドはどこも同じような感じだけど、レベルが低くなってるスレッドは
大抵、デベが議論に参加しててワンパターンな論調で理論展開をされているから。
これが一番の原因ですね。　結局ここの掲示板にデベが参加することが検討者から見れば
不快な要因になるってこと。

二重壁について質問すると苦しい言い訳しかしないよね。
採用した理由はちゃんと説明できないし。　ギロチン梁に関してもそう。
どちらも明確な答えは返って来ないよ。
もちろん構造説明会でも。

>335、340
デベがここの掲示板に書き込んでるのは周知の事実(暗黙の了解)。
これを放置しておいて削除基準どうのこうのがそもそも成り立たないんじゃない？
それとも各マンション、各デベに都合の良いことしか書けないってこと？
だったらあまり意味がないよね。

単なる掲示板ですら、こんな雰囲気だから何となく住んでたらもっと荒れそうな次元の予感。
終わりの住処に選ぶにはお粗末だよね。
20代な人がメインだとは思うけど・・・・。

マンションに住む人は新聞によると喫煙者が多いから路上が汚れそうですね。

>>347
　ところであなたはこのスレの管理人ですか？

>>346
　　マンションの住民による喫煙の被害は、即通報ですね。

>335=347=350
だったらわざわざコピーペーストして貼ることないよね？
規約を読むよう促せば十分。それでも無理なら削除依頼すればいい。

俺はデベが書き込みのため検討者や購入者の掲示板に出入りしてる時点で
規約以前の話だと思うけどね。

>>344さん
ギロチン（リビング中央の排気ダクト）と2重壁については程度の差はありますが気になる部分ではあります。
デベに説明を求めても「これは他の方式より絶対有利なんです」なんていう答えはありえないと思います。
（逆にそんな説明をしたデベ（説明員）がいたら怖いですね）
ただ検討者側としては、住宅購入予算の制約があるため、検討される方それぞれの優先順位付けのなかで、
どこまでマイナス要素を妥協できるか（プラス面と比較してどうか）という判断になると思います。
私の感想としては、
ギロチン→上の方にある>>112さんの感覚に近いです。モデルルームを何度か見た結果見た目は気にならない。
　　　　　資産価値等の観点等含めても、自分の考えるプラス要素との差し引きでは小さな要素でした。
二重壁→ギロチンとくらべると大きな懸念要素ではあります。
　　　　180mm以上のコンクリ（少なくともGL工法では無い）　が、やはり太鼓現象には不安あり。
　　　　ビニールクロス直張りの物件でも固体伝播音の問題がひどいこともあるようなので、
　　　　青田買いですし、妥協（絶対の安心は得られない）の範囲かとも考えています。
　　　　ここは物件毎のスレなので、ここだけでは情報が集めにくいとは思いますが、
　　　　他物件の既入居者の方の直貼り／2重壁それぞれで実際音はどうなのか。
　　　　特に近い仕様（コンクリ180mm＋軽量鉄骨（?mm）をはさんでプラスターボードの2重壁）
　　　　で実際どういう例があるかの情報がえられると望ましいのですが。
　　　　よいスレッド／サイトの情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらお教えください。
以上長文失礼しました。

ＧＬ工法でなきゃ大丈夫では？
もし、太鼓現象起きても、対処は結構簡単らしい。
ＰＢに穴開けて、ウレタンフォーム注入してから、壁紙貼りなおしでＯＫとか。

むしろリフォームするときは二重床と同じで、配線など何かと便利だと思うんだけど、
二重壁についてはそのメリットがあまり語られないのね。

直張りより、遮音材入れた二重壁が最高のような気がするけど。
部屋狭くなるけど、それは二重床も同じだしね。

>354
壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。
コンクリ厚が同じなら、遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
これに関しては知り合いの建築士の方をはじめ、ここのデベも施工会社の長谷工さんも認めています。

ギロチン梁に関してはご自分の検討されてる物件がMRと同タイプだとのことならいいですが、
部屋のタイプで梁の下がり方が違いますので気を付けて下さい。
また自分で住む分にはいいですが、将来買い替えを視野に入れてるのなら資産価値に反映
されることを念頭においてください。

>壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。

スレ違いは充分承知の上で、
なぜ同じ二重構造を同一に語れないのか、教えてもらえませんか？

直の衝撃音（床）と空気を伝播する音（壁）の違い？
床材（木）と壁材（ＰＢ）の違い？

＞遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
この辺、物理的にありえない話だと思うのですが（遮音材の入れ方にもよるでしょうが）

話を床に変えて、
二重床のメリットは防音ではなく可変性のよさであることは、他スレでも主流の論になっています。
さらには、「下手な二重床が一番防音に劣る」とも。

個人的な感覚ですが、床についても、同じスラブ厚でデベの言い値が同じ値（ＬＬ４５、とか）の場合、
防音性能の優劣は
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
だと思いますが、いかがでしょう？

たびたびスマソ
＞施工会社の長谷工さんも認めています。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_01a.html
長谷工さんは、遮音に優れるのは
　床＝遮音材入り二重床、
　壁＝スラブに特殊防音壁材と特殊吸音材の重ね貼り
って言ってますな。
壁は直壁か二重壁かよくわからん図ですが、少なくともスラブにクロスだけ直貼り、ってのではなさそうです。
やっぱ遮音材入れるに越したことは無いのかな。

>>356
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床

　　とおしゃってますが、これもどんな遮音材をどのくらい入れるかにもよりますよ。それに結局この図式というのは、
二重床を肯定するための施工会社の弁明に聞こえます。それに長谷工はこういう防音材にコストかけている
んですか？
　　
　　　

（引用させていただきますが・・）

259: 名前：256投稿日：2005/08/04(木) 11:25
私は長谷工は除外していますが、その物件が気にいっているのであれば
長谷工だからパスという単純な考えでないほうがいいと思います。
しかし、長谷工でも最近の物なら２重壁は問題無いというのは危険すぎます。
関西版でもこの壁の騒音問題で論争になっている新築物件あります。
だから相変わらずという部分も残ってはいますので
長谷工物件は注意して選ぶ必要があると思います。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

>356
なぜ同一に語れないのかとのご質問ですが、まず
>>354
ここで書かれてることに対してですが、部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。

また構造上でのことですが、上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。

＞施工会社の長谷工さんも認めています。
これはHPの載ってることの話でなく、実際にMRや内覧会をした際に現場で確認したことです。
また引用されてるURL先のことですが、まだ実際に長谷工がこの技術を使って建てたマンションが
ないのでなんとも言えません。