プラウドシティ大泉学園２

祝−新スレ！
>>490
>>入院が必要なほどの重病の場合、あのあたりだと都心の病院に行く人が多いのかな？
近場の大病院は、光が丘の日大病院くらいだったのですが、
最近、練馬高野台駅前に順天堂大病院ができましたよ。
旧国立の大病院は、新宿の国際医療センターまで行かないと近所にはないかな。

まだ古いスレへ投稿している人がいるのでsageです

>>2
　練馬高野台駅前の順天堂大病院も作るときにいろいろ練馬区役所内での土地取引の不透明さが問題になってし、
区が順天堂に与える補助金70億円と土地の無償分を加えると100億円を越える区の財産が一私企業に贈与される
ことになるし、差額ベットが多すぎるし、光が丘の日大病院も競合エリアにあるし。ほんと練馬区が大規模
公共事業をやるといつも問題噴出だな。役人の能力とモラルの問題なんだろうが。


菅原いっしゅうスレ　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108589372/
練馬オンブズマンスレ　http://www.ombuds-nerima.com/report_mini.htm

>>492
「ギロチンの評価というのは見栄えの問題や体積の問題ではありません。
天井高を上げたからギロチンがなくなるというものでもないんです。
どうしてギロチンが評価が低いのかというと、まずは何故ギロチンになるのかというのを
考えないとなりません。ギロチンになる理由はダクト及び配管が通る為です。
部屋の真ん中に配管かダクトが通っているという事がまず1つの問題点です。」

　素朴な質問なのですが、どうして部屋の真ん中にわざわざダクトを通すのでしょうか？壁の中や部屋の隅
のほうに移せないのですか？このダクトはなんのためなのでしょう？

「次に二重天井の場合、その部分はどうなっているのか？という問題にもぶち当たります。
折角「二重天井でリフォームが楽」と業者が言ったとしても、その部分は二重になっているとは限りません。
まして、平らな天井とギロチン天井の場合リフォームを考えた場合、ギロチンは明らかに手間がかかります。
ということはその分リフォーム代が高くつくという事です。いいマンションを購入するという事は、如何に購入後維持費が安く済むかという点です。
その点で評価額が下がるのです。」

　一旦ダクトをそこに通したら、それを移動させることってできませんよね？

>>492
「それに配管及びダクトが通っていると仮定した場合、その騒音の問題も気になります。
換気扇の「ゴーゴー」という音は換気扇自体の音だけではなく、ダクトに音が反響するという難点があるんです。
それを考えて貴方のリビングの天井にその音が微音でも聞こえるとしてイヤではありませんか？
大体の場合部屋の端の部分を通すんです。ですので一面はコンクリートに塞がれるので多少音も抜けますし、まあ普通の梁ですし
あまり気にはしていないと思いますが、それが中央にあるんですよ？それも今の構造なら出ないように作るのは可能なんです。」

　この騒音って、実際に住んでみてからでないとわからない音ですか？いくら完成してから内部を見せて
もらっても、実際に人が住んでみて住居が機能しないとわからないものでしょうか？

「では何故ギロチンになるか？その理由はなるべく高さを取らないで（天井及び床のコンクリート厚）
無理やり立てているからなんですよ。様は安く叩き売っている結果そうなるんです。
なので、高級だ何だと言っていますが、エセでしかないということになります。
こういう言い方をしてはいけないとも思うのですが、長谷工の物件なんで仕方ないですね。」

　長谷工でもダクトぐらい部屋の内部から見えないようなところに移すことは可能なように
見えるのですが。これってやはり施工業者の技術によるものですか？それとも単にここに
置いてもいいだろうといった業者の姿勢によるものなのでしょうか？

　ご教授いただけるとありがたいです。

●プラウドシティ大泉学園１● 　前スレ

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40884/

＞02 490です。
以前池袋線に乗ったときに練馬高野台の駅から建築中の建物が見えましたがあれが病院だったのでしょうか。
てっきりマンションをつくっているのだと思っていました。
車で行けばすぐの距離だし、大学病院なら安心感がありますね。
光が丘の病院と距離が近いということは、競合してサービスがよくなるかも知れないですね。
ちょっと甘いかな。
情報、ありがとうございました。

　練馬光が丘病院はもともと医師会が経営していて、それが赤字で倒産したので、日大に
引き継いでもらった経緯があるんです。そこで運営費について一定程度区が責任をもつと
いうことは、行政としても議会としても慎重にならざるを得ない状況にあると言っておき
ながら、今回のように順天堂病院の建設にも気前よく金を出しているからね。
こんなことで、始めから健全経営ができるんだろうか？差額ベットも多いらしいので、
庶民はおちおち入院もできないという話。それじゃあ、結局区外の病院に入ろうって
ことになるなら、税金投入の意味は無いな。

http://www.city.nerima.tokyo.jp/kaigi/record/130829b.html

>06
階高を減らして、部屋数をかせぎたいという業者の姿勢です。
技術的にできるできないではないですね。
(技術的にできないのならすべての長谷工マンションに梁が出るはずなので)
こういったやり方としてはデベである野村のやり方ではないでしょうね。

>06
住まいサーフィンの碓井氏のコラム
『ギロチンマンションは購入者への配慮は全く無い』の受け売りですが


いくつかの住戸タイプを見て１つでもこの様な洋室やＬＤが有るタイプを見つけたら
そのマンションは購入候補から外して下さい。
売主の姿勢が良くわかります。
良心的な購入者の事を配慮している売主は絶対にこの様な住戸(部屋)を作りません。
構造計画を密に行えばこの様な部屋は存在しません。

>>10, 11
つまりこのマンションは隅々まで、長谷工の設計思想が浸透しているというあかしですね。
でもデベロッパーの野村も、このような設計に反対できないのでしょうか？当然野村はこのことを
十分知っていますよね？
西側の工事がだいぶ進んで、外のネットを外しはじめたようですので、階高がどのくらいになっている
か見てきたいと思います。　

順天堂病院、フジテレビのスーパーニュースで特集してたけど、すごい設備にびっくり。
今時の最新設備がある病院は税金投入しないと絶対できないと思うしね。
差額ベッドがどうこう言っても、入院する人だけが患者じゃないし。
家の近くにICU最新設備の病院があるのは安心。小児救急だってあるし。
たとえ不透明な事があっても、出来てしまえば利用者には関係なし。
既存の施設だって問題無しとは言えないだろうし。

以前救急で西東京市の病院（大泉付近で対応できる病院がなくて）に運ばれた人が、
単なる酒酔いと診断されたんだけど、他の病院で脳こうそくと分かった事があったよ。
専門の救急医がいなかったかもしれないけど、あまりにひどい誤診だよね。

結局のところ命を救ってもらえらばＯＫだよ。

大病院みたいに住民に還元がある施設はよいね。
CT／MRIなどの設備は大病院にしかないし、国立病院は
独立行政法人病院と化しているから新たには期待できないし。
・・マンションの話題と関係ないか。失礼しました。

>>13
　　別にそんな誤診はどこの病院でも山ほどあるよ。
設備があるから安心ってことじゃないと思うけどね。
箱物ハードはすごくても中のソフトが貧弱というのは、
日本ではいずこでも見られる現象。自分の身は自分で守らないとね。
しかし　

まあ、ギロチン梁にしても病院にしてもよく検討してから申し込みした方がいいですね！
いずれにしても住んで見なければわからないし、いやなら購入しなければよいし・・・。
練馬区だけがおかしなことやっているわけでもないですしね！
私は練馬区民でもなければ、区職員でもありませんが・・・。

>>16
そうですね！
購入しない人の意見を聞いてもしょうがないですから。
周辺住人の意見以外は無視しましょう！

>12
用地持込でやってる都合もあって強くは反発できないみたいですよ。

今日さとのある交差点で交通事故がありました。
歩行者が巻き添えでひかれて死亡したみたいです。
あの交差点を渡る歩行者は注意しましょう。
五差路になっていて、どの車もわれ先にと、歩行者を見てない事が多いので。

>>18
買わないんだからどうでもいいのでは？

そういやようやくオフィシャルHPに施工会社の名前載せるようになったみたいですね。
名前出さない体裁の悪さより、施工会社名出しプラウドのイメージダウンの回避を優先させたんでしょうが、
周知の事実になってきたので出さざるをえなかったのでしょうね。

>>21
　確か、マンション現場でも、一応北側住民と長谷工が調停を結んだ以後、建物側面に堂々と大きく
「長谷工」と出すようになりましたね。野村も最初から「長谷工」の名前を出しておけば、痛い腹を
探られなくてもよかったものの。だいたいこのプラウドシティ大泉学園は、長谷工の用地持ち込みプロジェクト
で、長谷工が近隣対策など全て主導でやっているのは周知の事実だから、
やっぱり隠すところに何かあるな、と疑わせてしまったことは戦略的に失敗でしたね。
世の中「情報公開」の時代で「隠す」ことそれ自体が問題視される時代であることが認識されていなかった
ようですね。やはり長谷工も野村も古い体質の会社なのでしょうか？　　

>22
長谷工含め産再組みはデベから「紐付き」と扱われているのが現状ですね。
物件概要には載せるがパンフや広告などには名前を載せないのが暗黙のルールです。

>>23
パンフや広告などには名前を載せないのは、やはりイメージが悪いからですか？

高級マンションを演出してるとこは載せないでしょうね。
長谷工＝安物　のイメージが世論で定着してるしね。
まぁ、高級マンション売りたいときには長谷工なんてほとんど使わないけどね、どこのデベも。
ここも当初よりかは下がってきてるし。

>>23
産再組みは、まだ税制の優遇措置を受けているの？あるいはもうきちんと納税しているんでしょうか？
でも長谷工は数年前脱税事件を起こしていますよね。産再組で脱税事件起こしている会社ってあるのでしょうか？

長谷工単独の話はここでは不要。
違う掲示板で進めてください。
ここは「プラウドシティ大泉学園」です。

>>05
「素朴な質問なのですが、どうして部屋の真ん中にわざわざダクトを通すのでしょうか？壁の中や部屋の隅
のほうに移せないのですか？このダクトはなんのためなのでしょう？」

この点に関しては天井の高さを取らない為に、ダクトを通すだけの空間が作れなかった為です。
本当は端に通すのですが、換気扇が部屋のほぼ中央にある為、そこを通すしかなかったんです。
北千住にある三菱のパークハイツは、一切梁の無い天井です。
それは天井のコンクリートスラブ厚を多くもたせていることで梁がまったく無い空間を作っています。
そういう工法があるにもかかわらず、それをしないで高値で販売しているのですからね・・・

「一旦ダクトをそこに通したら、それを移動させることってできませんよね？」

可能ですよ。ですが問題はどれくらいお金がかかるかという事と、それをするには天井を全部
とっぱらわないとならないという事ですね。天井高も低くすることになるでしょう。
どれくらいお金をかければいいんだか…多分100万単位ですね。

>>06
「この騒音って、実際に住んでみてからでないとわからない音ですか？いくら完成してから内部を見せて
もらっても、実際に人が住んでみて住居が機能しないとわからないものでしょうか？」

正直始めはそんなに気にならない程度です。
年数が行くと良くわかります。ダクトと換気扇が傷んでくると、うるさいですね。

「長谷工でもダクトぐらい部屋の内部から見えないようなところに移すことは可能なように
見えるのですが。これってやはり施工業者の技術によるものですか？それとも単にここに
置いてもいいだろうといった業者の姿勢によるものなのでしょうか？」

この件に関して言える事は、まず、天井のコンクリートスラブ厚を十分取れば可能なのですが、
それをすると階数を減らさないとならなくなります。そうすると部屋数が減る事になるんです。
それをしたくないというのが大きな理由です。
後はそんな事購入者は知らないと思っているからです。
つい10年前までのマンションは梁を部屋の端に通す事で解消していました。
それが現在の様に部屋中央にキッチンがくる作りに変化してきたのです。
よって端に通すという事は、そのスペースの確保とダクトの長さが必要になるという悪循環が出来上がりました。
それに対応すべくコンクリートスラブ厚をしっかり取り、中央に梁の出ない構造を建設会社が模索しました。
で、現在に至っています。
プラウド大泉はなるべく単価を抑えて作りたいのでそういう事になっているのです。
彼らの仕事は何部屋作れば採算が取れるか？それから始まります。
それでどう安く作り売上を上げるか？それが彼らの仕事です。
それにはどういう工法が適切か？それに対する工事単価は？ではどこでコストダウンするか？
その為に必要であれば天井高を低くして部屋を多くしてしまえばそれなりに儲かるわけですから。
仕方ないのかもしれませんね。

>>05
文面に誤りがありました。
北千住パークハウスです。

お詫びして訂正いたします。
申し訳ありません。

>27
施工を受け持つ会社の話がなぜいけないのか理解に苦しみます。
デベ、ゼネコン双方の情報はマンション購入のためには必要な情報ではないのですか？

ここの板、定期的に長谷工の話題が出てくるね。
他の長谷工物件もそうなのかなー？

>>28, 29
丁寧なレスをいただきありがとうございました。見た目は同じでも、やはりマンションもいろいろである
ことがわかりました。専門の業者の方ならわかるのでしょうが、素人にはなかなか気がつきませんし、
デベロッパーもそんなことは説明しませんからね。

　32の方が疑問に思われていますが、「プラウドシティ大泉学園」のように、施工会社が土地持ち込みで
全て仕切るような形って、やはりこの業界でもかなり特殊な売り方ですよね？他のマンションであれば
デベロッパー主導なんでしょうが、長谷工施工のマンションはデベというよりも、ほんとうは長谷工
主導のマンションになっているような気がします。このマンションも「プラウド」という名前が付いてい
ますが、このギロチン梁といい、電化製品のOEMと同じで、中味は長谷工のようですからね。

　中古マンションで売るときなどは、中古車の場合のように、やはり専門の業者はそのあたりを厳しく
査定するものでしょうか？

今日新聞にチラシが入っていましたが、なんか値段が前よりも安くなってるよね？
　以前も3LDK 3620万から、４LDKが５０５０万円だっけ？　勘違いかな？
　販売の途中で販売価格を下げるってことあるかな？

>>33
「中古マンションで売るときなどは、中古車の場合のように、やはり専門の業者はそのあたりを厳しく
査定するものでしょうか？」

そうですね。業者の査定は厳しいです。
なので、最近は一級建築士に見てもらってから購入する方も増えています。
一回の内覧で３〜６万円かかりますが、一生の買い物ですから。それくらいは安いものだと思います。
「これでいいや！」ととりあえず買って買い替えがきくものとは違うので、それくらい慎重に購入する事を
お奨めします。本当に泣きをみることになりますから。

今の時代、完全にサラリーマンだからと安心できる時代ではありません。
「もしかしたら明日は・・・」という事にもなりかねません。
その時に、きちんとした物件であればそこまでの値落ちはしません。
いい物件であれば、いざという時の保険にもなるんです。
その点を考慮して、「安ければ良い」とか「手が出せる程度」とか諦めないで探して欲しいと思います。
現在、建築業者に勤めている友人にこの前話を聞きましたが、最近のマンションラッシュを少しクールに
見ているようでした。
「バブル期のマンションは欠陥が多くて結構裁判沙汰になってるけど、現在もある意味バブルだからね。
慎重に購入しないとバカを見る羽目になるよ。」と言われました。
言われてみれば大規模物件のラッシュですね。
ここは本当に慎重な対応が必要ですね。そう思いました。

私も現在買い替えを考えています。良い物件に出会えるまで慎重に待つつもりです。

>>34
よくわかっていませんね！
なぜ安いのか？ＭＲにいってみたら？
＞＞31
別に悪いわけではありません。
あなた方は救世主ですか？
間違いない物件を本当に選んでますか？
選んでいるならもう少し、購入側に立って意見した方がよいのでは・・・・？
まるでデベの策略みたいに聞こえます。この価格でどこがいいか？意見ください。

>>33 >>35
個人的には中古物件は大体、以下のような評価順かなと思います。
評価する人で色々なんでしょうけどね。
ここでよく議論になるギロチン梁や長谷工施工なんてのは数年後、
中古に出るときは評価にはあまり関係ないと思いますよ。
この物件、立地はいいから、将来売るかもしれない人は、
使えそうな部屋（南が抜けている、収納充実など）を選ぶことと、
あとは入居後の管理組合次第ですよ。
１）立地　　：地域、利便性（駅近、商業施設あり）、周辺環境（住宅街、工場地域など）
２）管理状態：外観きれい？補修大丈夫？管理組合は回っている？管理費・修繕費の滞納なし？
３）築年数　：未入居、２〜３年、１０年、２０年、・・・
４）部屋　　：間取り（角部屋、中住戸）、状態（きたない、リフォーム済）
５）特徴　　：元・大手分譲、特別な共用施設がある

管理がうまく行かないと物件価値は下がるからね。
下丸子の悪名高い○○サーハウスは、管理組合はまとまりが
うまく言っているが、完売した隣の○○○○ガーデンは
管理組合におしの強い人がいて、管理会社とうまく行って
いなくよくないみたい。
他の入居人は選べないから運とも言えるけど。

>>37です。下丸子の例はあまりよくないので無視してください。
以下は、某サイトの2000年以降の都下の物件別中古価格騰落率ランキングから
の抜粋なんですが、中古の評価は新築とは違うなあと思います。
ちなみに１位は長谷工物件です。意外とマイナーでなかなか難しいです。
ここには載せませんが23区内を見ると下落率は低いです。ご参考までに
都下
順位,市町村名,駅名,物件名,平均下落率,平均築年数,平均中古価格
1,府中市,武蔵小金井,エルフォレスト,-2%,3.8,3,433
2,日野市,豊田,ファーストヒル豊田,-5%,3.1,3,150
3,小金井市,武蔵小金井,コスモフォーラム武蔵小金井,-5%.2.1,3,980
4,西東京市,ひばりケ丘,グランジオ武蔵野,-5%,1.8,3,847
5 三鷹市 吉祥寺 モンレーヴ吉祥寺 -7% 2.2 3,980

ギロチン梁に関しては将来損したくない人など、わかる人にだけわかってもらえれば
良いので、気にしない人はそれでいいと思いますよ。
ちなみに
>38
都下しか出てないですね。一応23区内の物件ですのでそちらを参考にしませんか？
23内ですと10位までのランキングで長谷工物件は一つだけだったはずです。
ただ、一応は20階建のタワーなので比較になるかは各々でご判断下さい。
また、年間施工数TOPのわりにはランキング50位までに5件あるかないかですね。
それも地域問題あった物件はかすりもしてませんね。

>>39
23区内だと庶民層には買えない"億ション"が登場してしまうので、
参考にするにはどうかなと思ったのと、プラウドシティ大泉学園を
買う人は郊外希望だろうなと思い、都下を見ました。

私は長谷工は別にどうでもよく、
中古では、その時点のマンションの管理状態が重要と言いたかっ
ただけなので。練馬区だと知人が住んでいた上石神井ハイムなん
て相当古いけど管理がしっかりしてましたね。

ちなみに23区内のベスト10です。
1 青山パークタワー、2 品川Ｖタワー、3 東京ツインパークス、4 青山ザタワー、5 東京ビューマークス、
6 クオリア銀座３丁目、7 ウエルタワー深川、8 パークハウス二番町、9 クレストフォルム錦糸町親水公園、
10 東京アクアージュ

管理の話出てるが、管理会社の物産コミュニティってどうなの？

>>41
三井物産グループの会社ですが、正直よく分からないですね。
東急コミュニティとか大京管理みたいに実績が豊富にはないし。
プラウドシティ大泉学園の管理費と修繕計画を見る感じでは、
管理費は安いけど、駐車場代をしっかりと取っているし、
計画案はそれなりなのでまあ大丈夫なのではないかと思いますがね。
管理費の振込先を確か管理組合にするとなっていたと思うので、
まあ大丈夫でしょう。
もし駄目な会社だったら管理会社を管理組合が変更すればいいし。

>>37
貴方のご意見が何を参考にされているのか良くわかりません。
長谷工スレ3でも意見が出ていましたが、
『130』
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
『中古価格の査定では129さんの言うとおり立地、広さ、間取りで9割方決まります。
が、長谷工さん筆頭に階高を低くし部屋数をかせぐやり方をする業者がよく造る
洋室、LDに梁を出しているタイプの物件は別です。
この部屋の中ほどにある梁のために査定の際に100万ほど引かれます。
査定で100万ということは売値では300〜400万は違ってきます。
(築年数もあるので一概には言えませんが)
またリフォームの際にもこの梁のために余計にお金がかかります。
目先の値段と将来のコスト、相殺するとたいして安くもないんですよ
この手の物件を買ってしまうと。』

専門家の意見ならまだしも、適当に人伝の意見とかなら必要ないです。

>>43
自分は>>37ではないが、”個人的に”と言っているし、それを実際の中古物件
相場のデータで裏付け説明したのではないの？
長谷工スレでも立地、広さ、間取りで9割方決まると言っているし意見は一致
しているように思える。
（別に長谷工を推奨しているわけではないので念の為）
中古って、仲介する不動産が査定額を売主に提示するけど、売値は売主が決
めるでしょ。それを買主が値引き交渉とかして最終的に売買価格が決まるか
ら、査定額なんで参考にすぎないと思うけどね。

何れにせよマンションの資産価値を落とさないためには管理は重要だよ。

>44
不動産屋が付けた査定額より売買成立価格が上回ることはほとんどないね。
多くは査定額を下回るのが現実。

長谷工物件が査定で影響しないが、ギロチンは査定で影響するよ、資産価値落ちるから。

>>44
でも結局中古マンションの買い主はいろいろ難癖をつけてきて、値引きさせようとするよね。そんな時、
二重壁、ギロチンは当然マイナス査定として、買い主は値引きを迫ってくるよね、まあそういう知識のない
鴨にネギをしょってくるような買い主が現れるまで待てればいいが、いつまでも待てるとは限らないからね。
>>43の言うように売値では300〜400万違うのなら、やはり始めからデベには値引きしてもらいたいところ
だな。やはりデベに対してこちらがそのあたりを突いてくるのとそうでないのとは、デベも交渉の仕方を
変えるように思うけどな。

新築マンションの価格って、利益を出せるある一定の営業売上ラインが
あったとして、その先はかなり適当に決めているのではないのかな。
この大泉の物件も、最初に予定価格表を出して、客の意見等や売れ行き
予測して人気の無い部屋や価格が高いと言われていた部屋は、最終的な
登録申込時の正式価格の時には、価格下げていたよね。

しかし価格を下げるということは、デベ側のみが損することのように
一見思ってしまうけど、実は購入者にとっての資産価値を下げている
ことに他ならない。自分で自分の首を絞めるようなもん。難しいね。

それにしてもギロチン梁で300万〜400万ダウンは極端な気がするな。
世の中の賃貸マンション（現在の住まい）はそれだけぼろいということか。。。

マンション供給過多の時代、余程の希少物件で無い限り、
高く売れることはないよ。
これから買う人は一生住む気構えでいなきゃ駄目だね。

>49
高く売れることはないだろうね。
ただ、初めから資産価値が落ちてる物を買うようなことをことをする必要もないね。
>48
アウトフレーム工法が広まってから、コーナーに柱型がある中古物件の市場評価が落ちたことから
考えれば、ギロチン梁の評価が低いというのは納得いくね。

>>49
もちろん最初は一生住む気でも世の中これから先何があるかわかりませんからね。
やはり買い換えの時の下取り価格は気になるところです。最近はマンション情報も
氾濫し、それに供給も過剰気味だから、昔ほど簡単に中古マンションも売れない世の中
になったんでしょうね。
>>50　アウトフレーム工法というのは、やはり長谷工レベルでも可能な技術なのでしょうか？
単にコストの問題なのか、それとも技術力の問題なのでしょうか？