【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>931
そういう根拠もソースもない自説をこれ見よがしに披露するのは、せめて1日1回までにしようよ。
ましてやスーパーゼネコンなどの研究資料に反する独自の新説なんだから。

>931

ご存じないようですが、ボイドスラブの等価厚（遮音性）って、品確法の評価によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

つまり二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

二重床によって騒音増幅を補うのではなく、益々助長してしまう結果になります。
消費者として、注意したいところです。

>>932
そんな常識も知らないでここに居るの？
ググればいくらでも出てくることだから自分で調べてみなよ。

バカらしくてソースを提示するのも面倒。

ああ、過去にも居ましたよね。
>934のように、トンデモ自説を根拠も示さず（示せず）常識とか定説とか言って、法律も、スーパーゼネコンの研究資料も否定しようとする人。
そこまでして二重床を擁護して、一体どうしたいのでしょうね。

直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。
いつまで無駄な議論をしているの？

直床は軽量衝撃音だけじゃなく、重量衝撃音でも二重床に勝てないのな。

遮音性能をデベやゼネコンが数値で管理をしているとでも勘違いしているのですか？

現時点では、完成住戸の遮音性を実測しながら目標の遮音性能が出ているかどうかを管理しているゼネコンもデベロッパーも存在しません。そもそも、目標とする遮音性能を数値として設定・監理していません。
個々の住戸面積や梁の入り方等の諸条件を考慮しながら実際の性能を厳密に予測し、住戸プラン別に対応すること自体が技術的に難しいからです。

実際にはどのマンションも、スラブ厚、⊿L値などの仕様を設定することで、遮音の「グレード」を設定し、性能をおおまかに予測しているだけです。
そのため性能管理が難しい二重床では試験結果（仕様）と異なり実際の性能が悪化することも多く、かつそのことは研究目的などの特殊な場合を除いて検査すらされません。
実際には性能が悪化していてもチェック機構がなく、そのまま引渡しとなります。
そのため、安定した工法と、安全値をみてより遮音性の高い仕様（スラブ厚や⊿L値）が求められているのです。

もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

元々の設定値が低く、さらにそこから悪化の恐れが高いのが現在の二重床です。
実際の現場で遮音性能が低下しても、だれも検査をすることが無いので、低い性能のまま引き渡されてしまいます。
だから遮音性能は保障値ではないと書かれているのですよ。
個々に事後測定・検査、補正をしているのなら、当然数値保証ができますから。

＞もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、
＞⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
＞同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。
＞実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

これは酷い嘘

コンクリートの種類を無視している
しかも、近年の⊿Lは二重床の方が上
さらに、直床材の寿命は二重床と比較にならないくらい短い

＞実際の現場で遮音性能が低下しても、だれも検査をすることが無いので、低い性能のまま引き渡されてしまいます。

これは酷い嘘

遮音実測しますし、引渡し前にデータを閲覧することが可能です

デベは巧妙なんだなぁ

>コンクリートの種類を無視している
意味がわかりません。
何か意味のある話ならコンクリートの種類に関して解説してくださいね。
適当な嘘で誤魔化そうとせずに。

>しかも、近年の⊿Lは二重床の方が上
実験室やカタログ上には直床の性能を上回る二重床も一部存在しますが、実際のマンションには億ションですら採用されておらず、直床より高い性能の二重床に消費者が接することができていません。そこが一番の問題です。


>さらに、直床材の寿命は二重床と比較にならないくらい短い
全く根拠のないデマですね。
ゴムと木質とで作られていながら実質的にメンテや交換が不能な二重床の方が問題視されているのですが。


＞もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
＞同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。
＞実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

というのは紛れもない事実ですよ。
貴方にとっては不都合な事実なのかもしれませんが。
嘘だと言うのなら⊿LL-4、⊿LH-3以上の二重床が採用されたマンションをあげてみてください。

意図的な嘘や荒らしは規約違反です。やめてください。

>遮音実測しますし、引渡し前にデータを閲覧することが可能です

このような嘘を繰り返すのは規約違反です。
やめましょう。

実際には内覧時の自己測定すら拒否られます。
これは財閥系でも中小デベでもおなじことです。

>942
自分が知らなければ存在しないという初歩的な詭弁です

>944
あなたはいつも嘘で荒らして逃げるだけです。
あるというなら実例をあげてください。
きっと存在するのではないですか？

1件くらいは。

>>コンクリートの種類を無視している
>意味がわかりません。
>何か意味のある話ならコンクリートの種類に関して解説してくださいね。
>適当な嘘で誤魔化そうとせずに。

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

P86に”床構造の等価暑さ h1”にて、コンクリートの面密度・構造・強度の項目があります
これにより相当スラブ厚（重量衝撃音）の適合値が決まります

コンクリート部分の種類が遮音性を決める要因のひとつとなっています
　

>コンクリート部分の種類が遮音性を決める要因のひとつとなっています

？
そんなことは当然ですが、なぜこのスレでそんなことを？
まさか二重床＝コンクリートの面密度が高いとでも？

スレ趣旨に
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
とあるように、このスレッドはスラブ条件を語るスレッドではありませんよ。片方だけ意図的に条件を変えては比較も何もできません。

>実際には内覧時の自己測定すら拒否られます。

素人の貴方が測定するのですか？

そりゃ断られるでしょう
どんな機材で計測をするのか知りませんが、素人が無茶してマンションを壊すかもしれないですからね
もしくはご自身が怪我をするかもしれない
　
プロが計測した遮音データを閲覧できます

>スレ趣旨に
>>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
>とあるように、このスレッドはスラブ条件を語るスレッドではありませんよ。
>片方だけ意図的に条件を変えては比較も何もできません。

結局、仕上げ床だけの比較ですか？
　
それは⊿L値だけで比較するという意味のない遮音比較ですね

床材だけで遮音性が決まるのなら、
品確法の”床構造の等価暑さ h1”は固定値でいいのですよ

しかし、実際には変数になっていますからね
遮音にはコンクリートの面密度・構造・強度のファクタが大きい

それを無視する詳しい匿名さんがおかしいでしょう

>仕上げ床だけの比較ですか？
このスレッドの趣旨はそうですよ。
スラブ厚やスラブ種、梁の入り方などを含めた総合判断をする場合、物件個別の評価と比較が必要です。


あなたは『中実スラブとボイドスラブ、どちらが遮音性能が高いかを考えるスレッド』で、どう答えを出すのでしょうか？
中実スラブの遮音性能が高い、ですよね。
しかしそこで「上階の住人や床仕上げ材、梁の入り方も重要では？」
、、と言っては比較にならないでしょう。
あなたの議論はそれと同じです。

ちなみに
>遮音にはコンクリートの面密度・構造・強度のファクタが大きい
というのは間違いですよ。
数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。
また、実際にも使用されるコンクリート密度に極端な差はありません。

しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
これは非常に大きい。
そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

>しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、
>あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。

下がる根拠がありません
最近の⊿L値は直床より二重床が上です

＞数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。
＞面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。

大きくないというなら検算して比較したのでしょうか？
検算結果を書いてもらえませんか？
　

＞200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
＞これは非常に大きい。
＞そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

P85に示す相当スラブ厚（重量衝撃音）で比較しなければ意味がありません


結局、直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じなのです

問題は耐久性ですよ
　

＞よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床・・直床・・
　
ボイドスラブの直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じ
　

完全に二重床は論破されていますね。
批判はもういいですから、二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してください。

購入検討物件同士て、遮音性の実測データで比較すれば宜しいかと

>954＝>955
品確法P85は直床と二重床を扱ったものではありません。
スラブと重量床衝撃音に関するページです。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から変動なし

と評価されています。

意図的に誤った情報を広めようとして法律をゆがめ、繰り返し嘘を投稿するのはやめましょう。
規約違反であり、荒らしです。

耐久性は直床が低いですね
新築時の遮音性は合格点でも、すぐに劣化してしまう
　
お使いの床材の耐久性を調べたらいいですよ

>958
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から変動なし

最近の二重床は
　10^（0/40）＝1
ですからね

>最近の二重床は 　10^（0/40）＝1 ですからね

意図的に何度も同じ嘘を繰り返さないでください。
アスファルト系制振シートなどを使った⊿L=0の特認二重床はカタログには存在しますが、実際のマンションには使われていません。
それが今の二重床の大きな問題なのです。

>961
>実際のマンションには使われていません。

使われている使われていないを言うのなら、”相当スラブ厚”では全然問題ないですよ
実際のマンションでは静かなものです

　
それより問題は耐久性でしょう、直床の耐用年数は何年ですか？

15年程度。
これは仕上げ同等で、仕上げ材一体なので張り替え交換可能です。

ところで二重床は？
メンテできるの？
まさかメーカー自身が言う『確信している』とかいうコメントに踊らされているわけではないですよね？

まあ、二重床は寿命まで待たずとも、引き渡し後1ヶ月で空気抜きの隙間に埃が詰まって太鼓現象が全開になるのですが。普通の物件ではそれを解決できるモヘア巾木なんて使っていないですからね。

驚いたのですが、二重床の下地に使われているパーティクルボードって、産廃で作った木クズを接着剤で固めたものなんですね。
ビスすら効かないほど脆く、ベニヤより弱くて安い素材らしいですが、そんなもので床を作って良いものになるわけがないと思うのですが。
そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

そのような現状を打破するためにかコンクリート板で二重床をつくる技術を開発したメーカーも一部にあるようですが、コストがネックで実際のマンションには全く採用されていませんよね。酷い話です。

>958
>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

これは大問題ですね～

　☓　実際のスラブ厚さ
　○　床構造の等価厚さ

厚さを実測したらおしまいですか？？？
コンクリートの強さや密度はどこへ？
　　
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、基本が狂っていますね

直床は、1年で腐るというデータがあります。

直床はコンクリートの湿気にもろに晒されますからね

＞直床は、1年で腐るというデータがあります。

ぜひ見たいです
本当に存在するなら開示お願いします。

>1年で腐る
>15年程度。
　
直床の寿命は、７，８年という認識で宜しいでしょうか？

直床はカテゴリーI：じゅうたんその他の床用敷物、ですので６年です

>965さん
本当ですか！？
貴方の言うことが本当ならば、

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
>965さんが指摘したこの二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

大成建設の研究所も、乾式二重床に関しては

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。

（中略）
>乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz 帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz 帯域になっている場合には，増幅してしまう。

>以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。


としていますね。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

スーパーゼネコンが言うように、二重床は元々遮音上のネガを背負った工法ですから、騒音に弱いのも仕方がないということだと思います。

＞971
＞相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、
＞
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし
この式だけで相当スラブ厚を計算したらダメでしょ

つまり、大間違いの結論

同じ”床構造の等価厚さ”の場合という計算条件を明記しないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいですね
　

確かに
>973さんの言わんとする
>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
という話はまさにその通りだと思います。

＞972　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです

>957
ご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

>974
>>973さんの言わんとする
>>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
>という話はまさにその通りだと思います。
そうでしょ？
971の結論の導き方は大間違いなのですよ

「同じ”床構造の等価厚さ”の場合」と入れないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいです

＞プロトタイプ床との比較した実験レポート

早くプロトタイプの二重床が採用されるようになると良いですね。
すでに作られてしまった二重床マンションはもう救いようがないですが、連鎖する二重床の遮音性能の悪さを断ち切るにはそれしかないと思います。

>976　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです

>978さん
仰るように
>同じ床構造の等価厚さの場合直床のほうが静か
ということが結論ですね。

二重床派も直床派も、異議はないでしょう。