【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>801　
また、質疑受け付けない貼り逃げコピペですか
貼り逃げは荒らしですよ

測定方法の研究ですね～
新測定方法の優位性を示そうとしたけど失敗

アプローチは悪くないが全面採用されなかった測定方法だね

>>801
図版の赤いところの捏造が酷い

引用元にはないものを勝手に書き込んで資料意図をねじ曲げてはダメでしょう
　

>802
お願い、やめて、二重床ユーザーの知性が疑われる・・・
結露は全然別問題です

だから、直床より二重床のほうが遮音性に優れている根拠を示してくださいよ。

> 図版の赤いところの捏造が酷い
> 引用元にはないものを勝手に書き込んで資料意図をねじ曲げてしまう
> 簡単に言えば資料の悪用です

私には、複数のグラフを１つにまとめているだけのように見えるのですが、どの部分がねつ造されているのでしょうか？
ご教授願えます

では質問します
この資料のカタログとは何のカタログでしょう？

> では質問します
> この資料のカタログとは何のカタログでしょう？

何のカタログですか？

分科会の大本には、あるんじゃないですか？
製品カタログ名が載っていない　＝　ねつ造
ではないとは思いますが。
ねつ造と主張するなら、ぜひ問い合わせてみてください

>何のカタログですか？
分からない資料は何の参考にもなりませんね

だから、批判ばかりしてないで、直床より二重床のほうが遮音性が良いという参考になる資料を提供してくださいよ。

実測で比較すればいいでしょう
実測データは新築時に測定されているので要求すれば見せてもらえます
物件によって差があるのだから、実測が一番ですよ

あと、床の寿命を調べてみましょう
直床の寿命の短さに愕然とするかもしれませんね
　

遮音性能がすぐに劣化するのは二重床です。

壁と床に2mmの空気穴の隙間をあけたとしても、引っ越して1ヶ月後には埃が詰まって通気が機能しなくなります。
さらに数ヶ月後には、もう清掃復旧すら不能になります。
そうすると設計値から10db近く騒音を増幅するため、ΔL 等級で言うと2ランクも下がってしまいます。
これは大きな問題になるとして、戸田建設などが幅木の処理を研究しています。

また、二重床は点で重さ支えているため寿命自体も直床の半分程度しかないそうです。
下地もヤング率が経年変化してしまいます。
安価な下地のパーティクルボードは元々出処すら不明の木クズの集合体ですから、それも仕方ありません。
交換もできないのに、困りますね。

詰まって機能しなくなるなんて話はないな　下階から文句もこないし

二重床の寿命が直床の半分？　そんな話聞いたことない　どこかで大問題になってニュースにでもなっているの？

＞814
＞実測で比較すればいいでしょう

それをまとめたものを資料といいます。大丈夫ですか？
それができないのにぐだぐだと他人を批判する権利はありませんよ妄想さん。

調べれば調べるほど
二重床の性能の悪さに唖然としてしまいました。

二重床各社の製品カタログに性能比較が載ってるが、直床より性能良かったと思う。

直床の性能比較はどうでしたか。

二重床の寿命が直床の半分？　大問題だな　ニュースにでもなっているの？

＞二重床各社の製品カタログに性能比較が載ってるが、直床より性能良かったと思う。

いつもの価格度外視の、ほとんど使用もされないてない２重床（さらにスペックは、宣伝用カタログのスペック）と一般的に使われている直床の比較ですか、懲りないですね。
ちなみに２重床の製品カタログに載っている性能比較は、直床ではなく、スラブ直接との比較がほとんどですね

直床と比較すると過大広告になる可能性が高いので、直床との比較データを載せているメーカはほとんどないです

いまどき、直床・二重床の比較広告は見ないな　わざわざ直床なんかと比較？　カタログ比較するしかないでしょう
　　

そうそう
二重床は直床よりはるかに高性能なのです。

しかしそれを市場に投入する必要はありません。
普及品でも直床と遜色ありませんし、
直床はフニャフニャでユーザーから忌み嫌われていますからね。

市場の評価は
二重床＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直床
なんですね。
（高額マンションは二重床、安物は直床とはっきり区別されています）


直床さんもインチキデータばかりを貼り逃げばかりしていないで
しっかりと現実を直視しましょうね

> 二重床は直床よりはるかに高性能なのです。

そう思い込むために必死なのですよね。悪徳業者が多くて、法令でも２重床が遮音性悪いと定義されていますよ

> 直床はフニャフニャでユーザーから忌み嫌われていますからね。

これは、すでに２重床と変わらない製品がでていますよ

> 市場の評価は
> 二重床＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直床

市場評価は、完全に２重床は落ち目ですよ。中古でも人気がなくなってきて、新築でも採用されなくなってきている
都心の一部の、熱狂的購入者を対象にしか売られていません

高級物件は、２重床のデメリットをわかったうえで十分な対策がされているので、問題ないだけです
２重床にデメリットが多いことは、すでに周知の事実ですよ

>市場評価は、完全に２重床は落ち目ですよ。中古でも人気がなくなってきて、新築でも採用されなくなってきている

データは？

>>838
同感です。
私のワンちゃんを貧乏な友人の直床マンションに連れていった時、床があまりにもフニャフニャで、
玄関でいきなり足を取られて転び、骨折してしまいました。
二度とそこには行きません。

直床っていうとコンクリートの堅いイメージがあったのだけれど、実際にはフワフワなんですね

直床の感触を例えると野球の硬球のよう
柔らかいのは表層の部分だけで、中は石のように堅い
　

カッキィ～～～～ンといい音する感じ　（845の続きです失礼）

二重床は関東だけの現象です。
二重床が直床より遮音性が高いというデータを出してください。
二重床派はスレ違いの話題を上げ、本題を逸らしてばかりです。
スレに答えてください。

どちらも静かでしょう　何か問題が発生しているのですか？

新築の遮音性能は同じでも耐久性がかなり劣りますね、直床は
ご自宅の床の耐久性を調べてみてください、びっくりしますよ

耐久性に問題があるのは困りますね。
どのように調べればよいのでしょうか？

>849さん
遮音性能がすぐに劣化するのは二重床のほうですよ。
壁と床に2mmの空気穴の隙間をあけたとしても、引っ越して1ヶ月後には埃が詰まって通気が機能しなくなります。
さらに数ヶ月後には、もう清掃復旧すら不能になります。
そうすると設計値から10db近く騒音を増幅するため、ΔL 等級で言うと2ランクも下がってしまいます。
これは大きな問題になるとして、戸田建設などが幅木の処理を研究しています。

また、二重床は点で重さ支えているため、耐久性、寿命自体も直床の半分程度しかないそうです。
下地もヤング率が経年変化してしまいます。
安価な下地のパーティクルボードは元々出処すら不明の木クズの集合体ですから、耐久性が低いのも仕方ありません。
下地なんてそうそう交換できないのに、問題ですよね。

二重床は云わば太鼓です　遮音を目的したものではありません　給水排水暖房が目的です
遮音なら直床で遮音材を厚くしたものが優れます

その遮音材がフワフワなんだよね。見た目フローリングなのに、
フローリングじゃなく遮音材の上で生活するのが直床物件。

>遮音なら直床で遮音材を厚くしたものが優れます

直床は遮音だけしかとりえないですよね。

>859
二重床はなんのとりえもありません。
あるのは高級マンションと同じというステータス(笑)だけ

二重床の太鼓効果なんて、重量衝撃音だけの話で、大した話じゃない。
生活音の主体である軽量衝撃音は二重床の方が遮音性高い。

コンクリートの床で生活できるの？

コンクリで生活したら、老人や子供が転んだだけで骨折。

フローリングで生活したかったら二重床しか選択肢はない。

＞＞864
フローリングもピンきり在ってマンションで使うのは殆ど合板製のキリ　二重床だ直床だと言っても目糞鼻糞の類　が本音ですが
二重床を高級と勘違いさせる分譲業者の多いこと

ホテルとかならともかく、自宅の床がコンクリートってどうなの？

馬鹿だね誰がコンクリの上に住んでるの

コンクリートの上に何か張ってあるだけと違うの？

今時、二重床を高級だと思う人はいませんよ。

直床は安物だと思う人は多いですけどね。

けっきょく、二重床か直床かは、フローリングかコンクリートかってことで良いの？

コンクリートの方が遮音性高い気がします。

相変わらずデータを良いように加工し捏造を続けていますね。
>872は単なる荒らしです。無視しましょう。

カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない
(等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...

賢明な方なら普通はわかる話です。

いまどき直床のマンションって賃貸に出すしかないだろうな。

>873さんの紹介した
http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。

驚いたのですが、二重床の下地に使われているパーティクルボードって、産廃で作った木クズを接着剤で固めたものなんですね。
ビスすら効かないほど脆く、ベニヤより弱くて安い素材らしいですが、そんなもので床を作って良いものになるわけがないと思うのですが。
そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

そのような現状を打破するためにかコンクリート板で二重床をつくる技術を開発したメーカーも一部にあるようですが、コストがネックで実際のマンションには全く採用されていませんよね。酷い話です。

>>877
何を心配しているのか、言っている意味が良く分からないが、
床材受けにパーテイクルボード材を使うのは戸建てでも普通のことだが。

>そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

今どきコンクリートの床で遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

LLとLHを混同している人もいるが、

LLの遮音性向上は、二重床＞＞直床。

LHの遮音性は、直床・二重床で解決させるのは難しい。
（スラブ厚で決まる。200ｍｍあればまず問題ない。）
二重床は、施工方法によってLHを悪化させる場合があるが、
これも200ｍｍあればまず問題にならないレベル。

> LLの遮音性向上は、二重床＞＞直床。

はい
ただし、これは一般的な2重床と直床を使った場合であり、価格も2重床が高くなります
もし同一価格での比較前提で直床で、軽量衝撃音用の遮音シートなどを事前に引くなら、同じくらいです

> LHの遮音性は、直床・二重床で解決させるのは難しい。
> （スラブ厚で決まる。200ｍｍあればまず問題ない。）

基本、スラブ厚できまりますが、2重床の場合は、直床に比べて悪化させているだけです

> 二重床は、施工方法によってLHを悪化させる場合があるが、
> これも200ｍｍあればまず問題にならないレベル。

問題があるかどうかは、個人差があるので、なんとも言えませんが、一般的な2重床で、スラブ200mmは結構厳しいと思いますけど

250ｍｍからでしょうか

いっそ素材明細提示してもらいたいよ
廃材使ってどのくらいぼったくっているのか

一般的にスラブ200で二重床なら遮音性は十分でしょう。直床だとどうかは分かりませんが。

>>880で結論でたな。

二重床の方が遮音性も良いということが分かった。

静かならどっちでも良いじゃーん

鹿島技研　峯村氏の文章より

＞中間に空気層を含む二重遮音構造では空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。

これまでの実験結果からの結論ですね。遮音性能は
1. 共振周波数近辺領域の音については　二重床＜直床
2. それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床

>887
二重床が軽量床衝撃音の高周波領域において一重床（これ、直床フローリングではなくスラブ素面のことでは？）より有利に働くという点を語った文章ですよね。

各種データからわかるように実際には軽量床衝撃音の高周波領域（概ね500〜1000Hz以上）というのは直床、二重床共に特に遮音が得意な領域で、騒音レベル低減量（遮音能力）が音量換算で低周波数領域の何十倍にも達します。直床でも二重床でも殆どの音をキャンセルすることができているのが現状なのです。
一方で人間の騒音に対する感覚は高周波領域より低周波域に依存していることもあり、床衝撃音レベル低減量の評価中心周波数（実質的な遮音性能に関係する周波数）は高周波域にはなく、重量床衝撃音で63Hz〜125Hz、軽量床衝撃音で125〜250Hzとされています。問題は低周波領域なのです。
スプーン等を落とした軽量床衝撃音のトラブルに比べて、低周波領域で卓越する足音などの重量床衝撃音によるトラブルが現実には圧倒的に多いことからもこのことがわかりますね。

なお、>887はあえて書いていないようですが、峯村氏の文章には続きがあり、

>子供の飛び跳ね音や走り回る音に代表される重量床衝撃音になると話は別です。これらの音は共振周波数の近辺に主成分があるため二重構造が不利となります。実際にタイヤ落下を加振源とした重量床衝撃音を測定するとほとんどの場合二重床や天井が付く事で，これらが無い場合より性能が悪くなることが確認されています。これらの性能を良くするために脚のゴムを柔らかくする，二重床の剛性を高める，空気層を大きく取るなどの方法がありますが ，沈み込みやスペースなど他の性能の問題から大きな改善は期待できません。

とされています。

二重床が比較的得意とする高周波領域は直床二重床共に遮音性能が高く、人の感覚として遮音性が問題になる領域ではありません。
しかも現在ではクッション付き直貼りフローリングでは軽量床衝撃音全体として考えても、遮音性能は二重床のΔLL-3を上回るΔLL-4を獲得しています。

逆に、二重床が不得意な重量床衝撃音の低周波領域にこそ、現代の騒音遮音の一番の問題点があることを認識する必要があります。

それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

>890
ΔLは床材のランク表示ですよ
床材だけで比較結論って変です

>それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

意図的に嘘を言わないでください。
ΔL等級は10年以上前に存在しません。

新築の実在するマンションにおいて、二重床よりも直床の方が遮音性能に優れているというのが現実なのですが。

直床より性能が良い二重床を採用したマンションはどこのマンションですか？
実例をあげられないですよね。

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。

L値が同じなら遮音性能も同じ

簡単な答えです

>ΔL等級は10年以上前に存在しません。

そうです
891はΔL等級をまったく知らない人
　
そして
893はΔL等級を勘違いしている人
ΔLは床材のランク表示、>>888-890は間違った情報です
　

>>894
　ボイドスラブにも色々あるんじゃないでしょうか。
その図柄のように球状のものだと遮音性能が高まるようですね。

あと、直床の場合には2重床はNGで、ボイドスラブの場合には2重床の方が良いと
書かれているサイトをちらほら見かけます。

その辺のところは実際にはどうなんでしょうか？

あと、素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで
乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、
コストが相当なものになるんでしょうかね？

>素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、 コストが相当なものになるんでしょうかね？

まさに素人と考えですね。
コストは結構かかりますが、グラスウールを詰めることで床下の気室容積が減少し、結果、遮音性能が良くなるどころか悪化するという研究結果があります。

ただ、グラスウールを入れれば遮音性能が良くなるようなイメージが一部の消費者にはあるので、遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

>遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

その通りです
遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません
静かなのです

>遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません

重量床衝撃音のトラブルが絶えない中で、わざわざコストをかけて性能を悪化させておいて問題にはならないとは、さすが二重床派の言うことは一味違うなあ。

ただでさえ遮音性能が悪い二重床の性能を更に悪化させるグラスウール。
その事実を認めながら開き直り、問題にならないとうそぶく二重床派。