【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>そのリフォームにどれだけの時間と労力と費用がかかるのでしょうか？

フローリング交換なんかたかが知れてると思うが。
億ションの話より余程現実的。

ところで二重床のクッションゴムの交換なんか部屋全部壊す必要があるから実質むりだよな、あれ。
一体どうすんだろ。

>64

>何だよ、結局あの気持ち悪いフニャフニャ床直すのに金や手間がかかるんじゃん。

リフォームには当然費用がかかります。問題なのは、
直床のフニャフニャ床を直すには、床板張り替えで対応可能。
２重床のゴム交換、制振シート貼りは、実質対応不可能。
この点をどう考えるかです。

>それなら二重床の最上階や上の階の住人が常識的な方が絶対いいじゃない。

自分が受ける騒音被害の事だけを考えると、最上階がベストですね。
自分が下階の住民に与える騒音の事も加えて考えると、絶対いいとは言えないでしょう。
私なら、自分が発した生活音を他人に聞かれる方がよっぽど嫌です。
上の階の住人が常識的な方がいいのは当たり前のことなので、論外だと思います。

>いくらなんでも直床派の皆さんだってこの世の全ての二重床住人が騒音で悩んでるなんて思ってないですよねw

私はどっち派でもないですが、
「同スラブ厚の場合、２重床より直床の方が遮音性能が高いかどうか」が争点で、
騒音で悩んでいるかどうかは問題ではないような気がします。

>>65さん
その通りだと思いました。

直床のクッションが嫌で貼り替える人って聞きませんが、騒音トラブルが元で住み替える人は結構いますよね。
被害者にも加害者にもならないように、遮音性能は高い方が良いと私も感じています。

色々と言い訳しても

首都圏では直床＝廉価物件

買った日からいい訳の行脚が始まります

「直床の方が・・・直床でも・・・直床だけど・・・」

同僚や友人に「あ、それこの前聞いた」と言われないように、、、

↑あなた？関東ってかわいそうな地区ですね。
直床だろうが、2重床だろうが、それを他人に説明したり、誇示したり、
ましてや言い訳はする人は、あなた以外誰もいません。
どこに言い訳する必要があるんですか？
首都圏、2重床＝廉価物件もたくさんありますよね？
意味が分かりません。

首都圏では、15階建てなのに2重床物件もたくさんありますよね？
そこまでして、2重床にする意味が分かりません。
教えてください。

>67って、二重床派が語る、自分自身への言い訳にしか聞こえない。

なんか読むだけで寂しくなるね。

>69
沢山ないと思いますが？

少なくとも私が興味を持った数十件のマンションには１件もなかったです。

一方で詰め込み直床マンションはかなり見かけますよ。

>直床のクッションが嫌で貼り替える人って聞きませんが、騒音トラブルが元で住み替える人は結構いますよね。 

いいえ

>65
一番良いのは、はじめから遮音対策された二重床マンションを買うことです。
当然ですが、その場合のポイントはマンションの値段ではありません。

>「同スラブ厚の場合、２重床より直床の方が遮音性能が高いかどうか」が争点で、 

今更そんなことは争点ではありません。
過去ログに１００万回くらい書かれています。
争点は、正しい情報で消費者の参考になる情報を出すことです。

>一番良いのは、はじめから遮音対策された二重床マンションを買うことです。
>当然ですが、その場合のポイントはマンションの値段ではありません。
私は、スラブ厚の確保されたマンションがポイントだと思いますが、
例えば、どの物件ですか？
どのような遮音対策された二重床マンションですか？
教えてください。

>争点は、正しい情報で消費者の参考になる情報を出すことです。

その通りだと思います。
ということは、首都圏、平均販売価格帯、3,000～6,000万（面積により違う）程度の新築マンション、
同スラブ厚の直床と二重床で比較するのが、一番消費者目線で参考になりますよね。

>75
スラブ厚はあまり公開されていません。
ご自身でモデルルームにてご確認ください。

>76さんの言うとおりです。
お金持ちも、そうでない人も、躯体性能があからさまに違う物件を比較し検討するようなことはしないですよ。

また>71さんのような話も単なる言い訳やはぐらかしでしかなく、聞いていて虚しくなるばかりですね。

>76
面積により違う価格を比べてどうするのでしょうか？
坪単価のほうがまだよいでしょう。
しかし土地代は関係ないですね。

同スラブ厚で比べては意味がありません。
価格帯別で比べるべきです。

問題はデータが取れるかどうかですが、難しいでしょうね。

>同スラブ厚で比べては意味がありません。
遮音性を比べるのにそれ以外意味がないでしょう。

>78
71さんは、「たくさんありますよね？」と根拠のない虚しい想像をされている69さんに対して、ご自身の体験を添えて「沢山ないと思います」と回答しており、虚しい想像だけよりも根拠があると言えます。

まあ、とりあえず二重床派はこのスレに出張して来てまで無理矢理スレ趣旨を捻じ曲げようとするのはやめようよ。

本来の場所に戻って、思う存分語ってくれ。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

根拠なくありません。81さん、関東の15階建てのマンション調べてください。
二重床割合多いですよ。

>80
ボイドスラブはコンクリートスラブに比べて遮音性が劣るため、通常は厚めに設計されています。
これらを同じスラブ厚で比べても意味がありません。
それと同様のことです。

マンション選びは予算の範囲内で選ぶ人が多いのです。
同価格帯のマンションで比べるならまだしも、同じスラブ厚のマンションで比べる人などいません。

比べる前に、基本となる前提を統一させなきゃ不毛ですよ。

>ボイドスラブはコンクリートスラブに比べて遮音性が劣るため、通常は厚めに設計されています。
こんなの皆知っていて、前提に誰もしていないのに今さら持ち出す人がいるところに問題があります。
あと、ふにゃふにゃがどうとか、高級感がどうとか、スレと関係ない議論はやめてください。

比較前提条件

・スラブ厚（コンクリート）　200mm
・販売マンションに一般に使われるそれぞれの床材

上記条件による、直床と二重床を比較すればいいのではないですか？
それ以外の条件がありましたら、提案してください。

まず、比較前提条件を決めましょうよ。

>83
SUUMOで調べてみました。
東京23区すべてで検索。

「マンション」　→　262,162件
「15階建」　→　4,756件
「15階建　二重床」　→　44件

たくさんあるという根拠は見つかりませんでした。

>86
ちょっとでも過去スレを読めば狂ったように同じことばかりが書かれているのに、今更そんなことを書き込もうだなんて無駄としか思えません。

「ふにゃふにゃ」については直床の遮音性の問題に原因がある重要なファクターです。
「高級感」について述べているのは多分、直床派だけです。

87

どのような検索の仕方か分かりませんが、2012年度、首都圏（東京、神奈川、千葉、埼玉の１都３県）
マンション販売戸数で46,754戸です。ということは、棟数にすると更に少なくなり、
さらに東京23区に限定すると少なくなり、更に中古を加えたとしても、棟数で26万件もあるとは考えられません。

26万棟に20戸あるとして、540万戸になってしまい、平均二人暮らしだとしても、1000万人を軽く超えます。

ちょっとデータの根拠が分かりません。

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

悪いというところは一致しているのですから。

>「ふにゃふにゃ」については直床の遮音性の問題に原因がある重要なファクターです。
重要なファクターである根拠は？
「ふにゃふにゃ」ではなく、直床に使われる床材の遮音性にどのような問題があるのか述べてください。
論点が完全にずれているのはあなたですよ。
二重床、直床論ずる以前の問題です。

>90
借りる？買う？どんな物件もまとめて検索
エリアから探す
東京

95
ただ、ワード検索しただけですね。
不動産屋が違う同じ物件、たくさんヒットして、わざわざ二重床なんて記載していない物件ほとんどなのに、まともにワード検索結果を信じただけですね。

>96
結論は、SUUMOで単純に検索しても、１５階建の二重床物件がたくさんあるという根拠は見つからなかった、というものです。

>まともにワード検索結果を信じただけですね。

事実を記しただけです。
低レベルな煽りコメントはやめていただきたいです。

>92
直床がなぜ「ふにゃふにゃ」しているのかご存知ないのでしょうか？

↑何故ですか？

遮音材直貼りしてるからですね。

太鼓効果のデメリットよりも、床を底上げできる二重床の遮音効果のメリットの方が良いですよ。

>99

[柔らかさが防音の証の直床]

床に物を落としたときの軽量床衝撃音は、床の仕上げ材を通してコンクリートの床に伝わり下の階に響く性質があります。直床では、この軽量床衝撃音を低減する遮音クッション材を、床の仕上げ材とコンクリートの床との間に入れています。遮音クッション材は柔軟性に富んでいて、表面の床材に木質のものを使っていても、床の上を歩くと柔らかく感じるのが大きな特徴です。床の遮音性能を確保するためには、この遮音クッション材の柔らかさが重要なポイントとなるのです。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/file1.html


直床の軽量床衝撃音に対する遮音性の問題と、フニャフニャであることは切り離せないのです。

フニャフニャにするほかに防音のすべがない、が実態なのに、

>柔らかさが防音の証の直床

とか、うまい言い回しだなぁ。

何度も書かれているが、ふにゃふにゃ感の感じない製品開発されてますって。

>105
だからどこのマンションで採用されているの？

ってどっかで聞いたセリフだなw

フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床
アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床

どちらがよりコストが抑えられ、
どちらがより遮音性能が高いのでしょうか？

>だからどこのマンションで採用されているの？

私使ってますよ。無垢フローリングにしたのを機会にそれにしました。

他の方も言うように必要な時に必要な人が自分の意思でセレクトできますから、マンション標準仕様となっていなくても何ら問題はないと思いました。実際私も無垢フローリングにしなければ使いませんでしたし。

問題の部分が上階のため、自分の意思では変更ができない、遮音性能の低い二重床とは話が全く違います。

>108
どうして最初から二重床で本物の無垢フローリングにしなかったの？

>107
[重量衝撃音]
→床のスラブ厚などで対策

問題ありません。
うちは何も聞こえません。

>どうして最初から二重床で本物の無垢フローリングにしなかったの？

標準で無垢フローリングのマンションなんてありますか？
私は1億とか2億とかのマンションは見なかったので、その限りでは存在しませんでしたよ。
二重床は遮音性能もそうですが、何より歩いた時にドスドスうるさいのを知っていたので元々あまり積極的ではなかったです。とは言えその事にあまり拘りもしませんでしたが。

蛇足ですが、無垢は無垢で結構手間がかかりますね。

>フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床

売ってなさそうですね。
新築でリフォームはキツイです。


>アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床

これも売ってなさそうですね。


現実的には、
コンクリートスラブ240mm以上の普通の二重床や、
ボイドスラブ300mm以上の普通の二重床
で良いのではないでしょうか？

無垢フローリングかぁ。いいですね。
でもメンテナンスが大変そう。

このスレッドは勉強になりますね。
もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
「遮音性能に配慮した二重床」という言葉は直床に対する性能のアドバンテージとは全く違うということ、今の二重床には制振シートが必要なことがよくわかります。
二重床が騒音悪化しているだなんて、夢にも思わず。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるみたいですし。

いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。
私のマンション購入予算はさほど潤沢ではないので、絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。
すごく勉強になりました。

>115
かなり前から書き込んでたじゃない

>115
何度めのコピペですか？
いい加減にしましょう。

直床の方が安く建てられるのは事実ですが、最近は二重床も大分安くなってきたので、今後直床はどんどん少なくなっていくと思います。

>最近は二重床も大分安くなってきたので

また適当なことを言わない。
二重床のコストは柄足代と合板、そして大部分が人件費です。
これらは最近、共に高騰していますよ。
一方で二重床板厚などの仕様自体はむしろ5年前より低下している感がありますが。

それに引き換え現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床。

最近はこの傾向がますますハッキリしてきています。

遮音性なら二重床の方がいいですよ。

堂々巡りで、あまり有益な新情報がでませんね。

実際の建物だと、二重床の方がよくなりますよ。実験室は実際より太鼓効果が大きく出ますので。

>>123
何度同じ嘘を投稿すれば気が済むのでしょうか。
根拠となるソースを示してください。

123の”二重床の方がよくなりますよ。”は”よく鳴ります”ってことじゃないの。

コンクリートスラブ240mm以上または ボイドスラブ270mm以上の普通の二重床が良いと思います。

品格法の評価の問題ではありません。
大成建設の評価を使っています。

>130
ところで、その数式を使っている人はあなた以外にいるのでしょうか？
使ってないマンションが多いようですが。

>132
国交省が法律化した評価基準ですよ。
プラウドでも住宅性能表示制度の本式に基づいた評価ブックを全戸配布しています。

二重床派が言うような根拠のない話とは違います。

世界の中で使っているのは130さんだけではないでしょうか？

>133
住宅性能評価書でその数式が本当に使われていましたか？
「音環境」の評価は任意となっており、殆ど使われていないのが実態でしょう？

住宅性能評価制度自体が任意ですが、その法評価の中で二重床の遮音性能がマイナス5dbと評価されるようなものだという事実が一番重要だと思いますよ。

>住宅性能評価書でその数式が本当に使われていましたか？
プラウドは独自の細目のある評価ブックを作っていますよ。音環境は物件により記載されないものもあるようですが、基本的に記載されます。
評価にあたっては法制化されているので当然>130の数式を使いますが、記載されるのは評価ランクです。

住宅性能評価書のあるマンションのうち、どれだけの割合のマンションが音環境の評価を行っているのですか？

>136
ですから、マイナス5dbと評価される評価は実態として殆ど行っていないのではないですか？

何が言いたいかというと、直床さんの自己満足のためにある評価数式なんてどうでもよいということです。

↑二重床さんは、データに対する批判ばかりしていますが、
では、二重床のほうが遮音性が良いという抽象的ではない根拠を示してください。

遮音性が良い×　→　高い○　

実験データなんてウソっぱち

二重床の方が遮音性能高いから売れてるわけ。

常識で考えたらわかるし。

>141
私は公正であることを望むものです。
データに関する批判をする人とは違います。

143のコピペは直床さんの自演でしょ？
コピペと無限ループは直床さんの十八番ですよね。

画像を自作して必死に直床を良く見せようとしているのは見ていて悲しくなります。
背伸びせず踵を足につけて身長を比べればいいじゃないですか。

しょうもない二重さんしかいないし閉鎖したほうがいいね。

直床さんとしては発表の場が無くなるから閉鎖したくないんだよね。

二重床の方が遮音性能が悪いことはわかりました。
でも最新のΔL等級のある二重床では5デシベルも違わないと思います。
推定L等級の二重床なら5デシベル以上違うのでしょうが。

都内は戸境壁約180㎜スラブが標準だしなぁ
BRANZ(ブランズ)中目黒
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_meguro/nc_67708240/shisetsu/

東急だからしょぼいのはあたりまえだけど
床スラブは200mmなさそうこれ

70m2で7000万
この程度だと産廃マンションしか作れないのが都内

直床にはもれなく二重壁が付いてきます。
コストダウンにはこのセットが最適です。

>151
二重壁とはどんなものか知っているのですか？
誤解していませんか？
あなたが言ってるのが、どんな二重壁なのかの説明をお願いします。

二重壁は文字どおり二重壁なんだが。
何言ってるの？　
わかんないんなら調べたら？
　

>153
どの部分のことでしょうか？

構造上、躯体と呼ばれる鉄筋コンクリートの壁が外壁周りと隣室との間仕切りのほぼ全部に使われています。
二重壁と言うのは、外壁に面した部分のみに用いられるもので、隣室との間の壁は三重壁になってしまうのです。

これは、外部からの音の問題ではなく、隣とか上下からの音の問題なので、外壁だけの部分に用いる二重壁は無関係となります。
しかも、外壁に用いられている二重壁も、単に外壁からの断熱にかんするものです。

従って、隣との間の鉄筋コンクリートの壁もしくはブロック壁は、モルタルで仕上げ、その上に直接クロスを貼っているものも多いのです。
偶に、ボードを貼っているものもありますが、コンクリート壁にボードを貼っているので、隣のボード・鉄筋コンクリート壁・ボードと言う三重構造になるので二重壁とはなりません。

上下の住戸の間（上にとって床、下にとって天井）の三重構造を、二重床＋二重天井って呼んでんだから、
左右の住戸の間（左右どちらにとっても戸境壁）の三重構造も、二重壁＋二重壁って扱いでいいよ。

屁理屈にも程がある。ひどいを通り越して頭おかしいレベルだよ。

そういえばうちのマンションというか
最近のマンションは99%二重天井だけど、これは騒音増幅しにくいのかな。

イメージとしては
二重天井を叩いた時、下から上に増幅するけど
上階スラブを叩いた時、上から下にはあまり増幅しない。
と思ってるんだが。

二重天井も多くの場合騒音を悪化させる（一部条件では改善）という実験データがあったはず。WEB上で見たことあるよ。
ただ二重天井の騒音悪化度は高くはなく、それ以上に照明配線等のメリットが大きいけどね。

二重壁はコンクリ戸境壁に直付けするGL壁か、床天井支持やフローティングで壁支持されるLGS壁かで太鼓現象は全く違う。
前者は太鼓現象が大きく、後者は太鼓現象が殆どない。
二重壁の空気って床と違って天井と通々だから、問題になるのは壁から伝わる直接の振動なので、それを切ってしまえば騒音は改善できる。
ただし二重壁だとどうしても部屋内有効面積は減るけど。

>151
＞直床にはもれなく二重壁が付いてきます。

これ、二重壁っておかしいです。

直床にはもれなく直天上が付いてくるのならわかりますが、何故、壁が出てくるのでしょう？

直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。

＞直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。

貴方の二重壁の定義を教えてください。

たぶん、二重壁でググるとたくさんヒットする、直床とセットで用いられるコストダウン手法とは別の、
何か分かりませんが世にもすばらしい二重壁を想定されているものと思われますので。

二重壁の方がコストダウンという話や、金ゴテ左官直貼クロス壁を採用しないデベは技術力が無いなどというトンデモ話をするマンション評論家もいるけど、二重壁も金ゴテ左官直貼クロス壁も実際問題コストは変わらないし、技術的にも共に難しい話でもない。
ただ、二重壁は有効面積が減るかわり、耐震を含め壁面への固定ができる。高層では特にこのメリットは大きいと思う。GL二重壁は良くないが。