【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>551
床材メーカのカタログ読めば。
詳しく書いているよ。

ＬＨ－４の直床あるの？

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非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

だってこのスレッドの話って、総じてそういう話でしょ！？

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>553
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

というスレですから、ＬＨ－４の二重床がよくある普通の二重床であることを示してくださいよ。
カタログにしかないのでは消費者としては無いも同然ですから。
そういう二重床マンションなら良いですよね。

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結論

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状においてもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションでも直床と遮音性に関する事で
ユーザーは違いを見出せていません。（直床が静かだ、二重床が静かだとさまざまな感想があります）
よって高性能製品を投入していないようです。

なお市場価値としては現状でも二重床の方が断然上です。
直床マンションの殆どが低価格帯の安普請です。

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ΔLL-4の二重床マンションあるの？
ΔLL-4の直重床マンションは普通にあるけど。

もしかして実在しないの？

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>ΔLL-4の二重床マンションあるの？
製品はありますよ。
　
ただ実際のマンションに採用する必要あるの？
何のため？

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現状、直床マンションより二重床マンションの方が高く売れていることじたいで
どちらがユーザーに支持されているか一目瞭然ですね。

首都圏での直床マンションの忌み嫌われぶりは半端じゃないからね。
検討スレを除くとここでは二重床派といわれている私でさえ引くくらいｗ

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まあ、実際の遮音性に特段問題がなければ、より高い資産価値が維持できる二重床を選ぶ、という首都圏の消費者動向はしごく当然であり、今後も変わらないでしょうね。

大手デベロッパーやゼネコンも二重床の共振周波数領域における増幅現象はとっくの昔にわかっててゼネコン各社も研究しているわけですから、その成果が実際のマンションに反映されていないわけがないでしょう。
日本の大企業をなめてはいけないと思いますよ。

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> 床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
> 純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

まずこれは間違い。床材メーカの比較は、スラブ直接と２重床の比較であり、直床との比較ではない。
ではなぜ直床と比較しないのか？もし比較するなら同レベル（もしくは同価格）で比較しないと詐欺的行為になるが、それで比較してしまうと、２重床の悪さがでてしますからです

> 現状においてもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションでも直床と遮音性に関する事でユーザーは違いを見出せていません

基本どっちかの床にしか住んでいないからだと思いますけど。またスラブが違うマンションで比較しても意味がないし。

> なお市場価値としては現状でも二重床の方が断然上です。

すでに過去スレででいますが、デベが作り上げたイメージですからね。

> 首都圏での直床マンションの忌み嫌われぶりは半端じゃないからね。
> 検討スレを除くとここでは二重床派といわれている私でさえ引くくらいｗ

首都圏限定ですけどね。性能うんぬんよりも高い物を買うことを自慢する文化が強い東京ならではだと思います
それ以外の地域では、２重床はどちらかというと悪いイメージが強いですね

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>554
＞まあまあ、みなさん落ち着いて。
＞『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。
＞対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

そんな自分勝手に決めつけるのは良くないです。

直床派と二重床派と決めつけることはできません。

私は二重床のほうが好みですが、寿命や遮音性とか防音に関して二重床は不利で、色んな条件によりますが、相対的にみて直床のほうが有利です。

あなたはまとめる振りをしているだけで、あなた自身が誤解しているのです。

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まぁ、「大人は黙って直床マンション」ってことなんじゃないすかね。

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大人とか子供とか知りませんが、二重床ねな遮音が良くないなんてかなりショックです。
二重床マンションを買う人はみんな遮音が良いと思って選んでますよ、きっと。

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デベがそう言ったので契約したけど後悔・・・

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問題は、直床がいくらよくても、ちょっといいマンションを買おうと思ったら直床物件が存在しないこと。

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確かにもっと多くのマンションに直床を採用して欲しいですよね。
遮音や騒音の問題はどんなグレードのマンションでも起こりえますから。

性能的に二重床は百害あって一利程度しかないのが現実なのが辛い。

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http://allabout.co.jp/gm/gc/26930/

上記のサイトでは、

直天井・直床はデメリット、二重天井・二重床はメリットしか掲載していません。

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直床の場合、スラブをフラットに仕上げないといけないので、手間がかかるし技術も必要なので、後で何とでも誤魔化せる二重床を良く見せたいのです。

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>スラブをフラット
直床でも水回りは段差スラブだけど？
今時室内に段差あるわけ？(笑)

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スラブの表面をってことだろ。
それくらい察せないのに
(笑)って…

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なんくせつけたいだけですよ。

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まあ、>570のサイトでは直床は床段差ができてバリアフリーにならないような記述があるからな。
この解説のオバサン、知識が1990年頃で止まっているのかもね。

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二重床の場合はコンクリート面は荒仕上げで十分だからね。あとは、既製品の足とかを並べればいいだけだから基本はだれでも出来る。直床だと左官職人が必要。

この差は、大量生産、大量消費を常とする東京では大きいよ。一般住宅だって、大手はみんな工場生産の物を組み立てて、現場に可能な限り依存しないようにする。それと似たようなもんでしょ。

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でもなんで実際は
直床＆二重壁
二重床＆クロス直貼り
のパターンが多いんだろうね。

その理屈だと二重床＆二重壁が一番簡単のようだけど
そんなマンションは少ないよ。
逆に直床＆クロス直貼りなんてほとんど見たことない。

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床と壁は作り方が違うから、壁は型枠にセメント流し込んで成形するから型枠自体の平面ができて、床みたいに流し込んでコンクリート面つくるような物と比べて変な傾斜とか不陸は出来にくいんじゃないの？

それにクロス直貼りって言っても、下地とかは使ってコンクリート壁にいきなりクロス貼るもんじゃないの。それで壁は床みたいに歩くわけじゃないから、ちょっとした不陸があっても直貼りで十分成形は出来るように思うな。

だから、二重床の理屈と二重壁の理屈は違うんじゃないの。

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二重床のほうが手間もコストもかかるのだが…
もちろん施工技術もね。
直床は長谷工レベルでもできる。

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では最善と考えられる
直床＆クロス直貼りのマンションがほとんど無いのはなんでだろうね？

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>576
今は（だいぶ前から）直床のナラシはセルフレベリングで一発だよ。もちろん多少ならす必要はあるが基本的に重力まかせ。

首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。
単なる流行に対して性能が良いとか悪いとかを論ずる方が愚問でしょう。
ましてや二重床の性能が悪いことは建築の世界では常識です。
消費者が勘違いしたのか騙されたのかはわからないけど、そこに期待する方が悪いですよ。

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壁はGL工法（壁直結支持）を避けてLGS（床天井支持）にすれば太鼓現象の殆どをキャンセルできます。
騒音の質が違うからです。
床は軽量・重量の振動音が主騒音となり、床スラブから金属棒で支持するため太鼓現象が顕著になりますが、壁は空気震度（いわゆる音）による騒音がメインです。
壁を歩く人もいませんし、壁に物を落とすようなこともないからです。

壁のサカンナラシはセルフレベリングを使える床より手間ではありますが難しくはありません。
二重床も、難しくはありません。

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>首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。

流行でもなんでもなんでしょう。
首都圏と地方とマンション価格の違いが直床と二重床の採用の比率に違いに出ているだと思いますよ
関西でも高価格帯のマンションは二重床が多いですからね。

それ以外の地方になるとそもそも東京並みの価格のマンションがないため直床がほとんどなんでしょうね。

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しかし二重床にすることによって遮音性能が低下するなんて驚きですよね。
コスト高な上に低性能では、住み手としては辛いです。

首都圏なんか低グレードマンションも二重床が多くて、180mmスラブ＋二重床という最悪の仕様だったたりしますよね。こんなの首都圏意外では無いと思います。

確かに土地が高い首都圏には、他地域よりめ二重床のコストを販売価格に忍ばせやすい環境があると思います。

ともあれ性能的なメリットがあるわけでもないものを、コストをかけて作り、売る。
しかも一部の地域でのみ。

これは流行りでしょう。
困ったところは消費者間での流行りではなく、デベロッパー間での販売手法の流行である点です。
まあその片棒を担いでいるのは無知な消費者と、碓井氏等の一部のデタラメマンション評論家ではあるのですが。

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二重床の方が遮音性能が悪いという部分は皆意見が一致しているようですね。

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まあ二重床マンションが高く売られ
直床マンションが安く売られ
金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

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床下なんて別に見栄をはるとこじゃないんだから、コスト高なら当然性能も高くて然るべきだと思うんだけど、現実はそうじゃなかったみたいだね。

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> まあ二重床マンションが高く売られ直床マンションが安く売られ
> 金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
> 皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

高く買わされていても、気づかなければ幸せだから問題ないのでしょうね。
偽物でも気づかなけば、本物と思って使っている分には、幸せなのでしょうね。

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そのとおり。
誰しもが気がつかないほど遮音性はかわらないだよね。
誰しもがフニャフニャには気が付くんだよね。
だから直床マンションは安いんだよね。
直床派の皆さん良くわかってるじゃんw

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二重床の太鼓効果問題ってとっくの昔に解決してるのに、いまさら感の強いスレですね。

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>なんですか？実際に遮音性は63Hzでは5dB毎に低減量が変わってくるのですか？
>そんな不思議な事がありますかね？ 3とか4とかは無いんですか？

3とか4は0以上5未満だから、0のところが該当欄になるだけでしょう。
大丈夫ですか？>598

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>601
その通りですよ。
たとえば1でも3でも4でも4.9でも0ですね。

なのでこの表に基づくと
極端な話実際の値が
0.1dBでは0dB
-0.1dBでは-5dB
になります。

その数値ををあたかも実際の性能のようにお話しするのは無理があるのでは
とお話ししているのです。

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二重床・二重天井は、今のように気密性が高くなってしまったことがかえって音を増幅したりして伝えてしまう結果になってしまったのです。
上階からの音には不利な二重床・二重天井ですが、躯体の施工精度が悪くても簡単に隠せると言う施工側だけのメリットと、断熱性能は圧倒的に有利である二重床・二重天井です。

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太鼓効果はもはやほとんどないに等しいのだが、最新の製品データ知ってる？

一般論としては、二重床の方が直床より遮音性いいですよ。

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> 太鼓効果はもはやほとんどないに等しいのだが、最新の製品データ知ってる？

ただの宣伝用の商品カタログでしょ？　実験環境などが不明確だし。
会社の宣伝広告をうのみにするのも。。。。

太鼓現象がわかる前も、同じようなデータでしたよ

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>603
長谷工より施工精度が悪いゼネコンなんてあるのだろうか…

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> 長谷工より施工精度が悪いゼネコンなんてあるのだろうか…

デベよりも現場監督と下請け業者の質の問題だと思いますけどね

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↑　まったくその通りです。

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元請けの施工管理がずさんだったらそうなるね。

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> 元請けの施工管理がずさんだったらそうなるね。

施工管理やチェックは、もっと構造的な重要な部分に絞られているから、床の施工なんてどのデベでもたいしたチェックはないよ。見た目チェックのみだから、一番上のフローリングだけきれいなら問題なしになる

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設備屋だけど、ここ数年床のチェックはどこもうるさいよ。壁際の隙間とか、かなり細かくチェックされる。

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品確法・特認を嘘解釈したらダメでしょ

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昔、太鼓効果が問題になったのは、二重床の施工に慣れてない業者が多かったというのもある。今ではその手の施工ミスはまず起きない。引渡しでチェックする買い主もいたりするから元請けも厳しく見てくる。

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結論として、二重床が世の中に出てきた頃は製品性能や施工のバラツキで遮音性に問題のあるマンションもあったが、ここ数年売り出しているマンションだと二重床の方が遮音性に優れるという理解でよいのかな？

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えっと、きっちり施工できれば、二重床は何の問題もないんでしたっけ？

壁にくっついていると共振
壁から離れていると埃や虫が床下に
支持脚を使うと、真上の衝撃は分散されずにダイレクトに伝わる


うちのマンションは直床なので、安っぽい仕様だなと思っていましたが、
むしろ良かったと思えるようになりました。

ちなみに、ふわふわフロアは、慣れるとまったく気になりません

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クッション入りのラグだと⊿LL(I)-7等級とかLL-25等級とかがある。
直床もクッションが入っていて普通の床とは違うから遮音性が高い。

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直床フローリングのクッション材は劣化が激しいと聞いたけど

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↑どこの情報ですか？

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どこにもそんな情報はなく、単に妄想を語っているだけです。
何故なら、彼の目的は、この場を荒らすことだけだからです。

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耐用年数知っているかと思いました

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中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

ふわふわ直床フロアはお客さんに対して恥ずかしい上に遮音性も悪いですが、コストは安い。

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直床はバルコニー掃き出し窓にできる段差も恥ずかしい。窓が宙に浮いてる。

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>621
＞中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

新築の内は当然だで、二重床は問題ないが、１０年も経てば良く使う部分の傷みが目立ち、ふわふわしたり床鳴りが出るので、中古マンションの二重床は要注意と言う状態になってしまう。

＞ふわふわ直床フロアはお客さんに対して恥ずかしい上に遮音性も悪いですが、コストは安い。

それは昔のフローリング材のことで、今のフローリング材は良くなってるが、知らないのだろうか？
遮音性に関しては、直床のほうが良い。

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直床の耐用年数を聞いたら、そんなこと言えなくなりますよ

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聞きたいです。
何年ですか？

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最近の二重床マンションでスラブ厚200mm以下のものはあまり見なくなった気がする。

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> 中古マンションの二重床は要注意、新築は二重床の方が良い。

遮音性のみでいえば、新築でもほとんどの２重床は、悪いですね
極一部の物件で、直床に近づいている物件かスラブが厚くさほど問題にならない物件はあります

新築だから問題ないという考え方はやめたほうがよいです

> 最近の二重床マンションでスラブ厚200mm以下のものはあまり見なくなった気がする。

だいぶ消費者も知ってきたので、そもそもスラブ２００mm以下の物件自体が少なくなっていると思いますよ。

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消費者も賢くなると直床は避けますよね

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>>627 周辺住民さん質問してよろしいでしょうか？
建築を学ばれた方ですか？

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>>627 周辺住民さん質問してよろしいでしょうか？
あなたの知識の中で二重床のメリットは何でしょうか？

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>　あなたの知識の中で二重床のメリットは何でしょうか？

将来的なリフォーム性および床材の種類が多いです

逆に直床のメリットは、
・工事費が安い
・遮音性が高い
・同じ階高なら天井高が高い

ですね。建築は業務上関係していますが、この話は、ほぼ建築とは関係なく一般論に近いですよ

もちろん２重床のみ価格を無視して、２重床にいろいろ工夫をすれば、遮音性は直床にほぼ近いものになりますが、比較としては無意味ですし、現実的な価格にはならないため、一般的には使われません

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素人判断は怖いですね

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>632
「聞いた感じ」で二重床を推す自称評論家のことですか？

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> 「聞いた感じ」で二重床を推す自称評論家のことですか？

そうですね
２重床派が推している、評価するデータもなし論理的説明もなしの、ただ聞いた感じで評価する自称専門家の素人が一番怖いですね

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ヴィッツRSとレクサスLS460を比較しているようなものですかね

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いや、ヴィッツRSと30年前のクラウンを比較している感じですかね

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買うのはほとんど素人なんだからいいじゃん。

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三度目の分譲マンションです！
今は、タワーマンションで内廊下、二重床、二重天井、その前と前の前は、14階建ての田の字型外廊下、直床でした、これまで直床でしたので、正直、二重床二重天井の方が遮音性が高いと思い込んでいましたが、三度目のタワーマンション、内廊下、二重床二重天井は床、壁がペラペラに感じます。上階の足音は響きますし、お隣の足音や建具引戸のガラガラ音まで聞こえます。直床のマンションは、これほど明確な音はしなかった。財閥系の高いマンションなのに、すごくショックです。

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いわんこっちゃない・・・

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>638
今の二重床の遮音性能が悪いことはスーパーゼネコンも明言している、建築界の常識ですよ。

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>634

建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南

とか言ってるけど、読んでみると内容はかなり酷い。

碓井って本当に罪深いと思う。

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> 建築家 碓井民朗の良識あるマンション指南
> とか言ってるけど、読んでみると内容はかなり酷い。
> 碓井って本当に罪深いと思う。

自称専門家の第一人者ですね。完全に広告料をもらって宣伝記事書いていると思われますね
論理的説明が皆無に等しく、少し調べれば嘘だと思える記事書くって。。。。

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直床は売れ残っているから必死なんでしょう

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二重床仕様のマンションを購入し昨年4月入居して現在に至りますが、
まったく上階の方の音はしませんよ？？？？

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> 二重床仕様のマンションを購入し昨年4月入居して現在に至りますが、
> まったく上階の方の音はしませんよ？？？？

もちろん上の住民および物件によります。
同じ物件でも騒音被害がある部屋とない部屋はありますので。

このスレは、あくまで直床と２重床の相対比較になります。
床以外の要素での比較はしていません

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床だけの住居って（笑）

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いいじゃないですか　
直床の場合、床の遮音性以外、比較する要素がないのですから

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二重床は遮音性能が悪いのがネガティブですね。

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> 床の遮音性も今や二重床の方がいいよ。直床を選ぶメリットは皆無です。

もういいよ。確かに２重床の床材としては、スラブ厚に対してあまりマイナスにならない製品は、製品カタログ的には存在することは否定しません。しかし、あくまで直スラブでのデータであり、また価格度外視になり、その費用があればスラブを厚くするほうが有効であることは、周知の事実であり、実際マンションとして採用されている例が皆無。

> 直床の場合、床の遮音性以外、比較する要素がないのですから

これも２重床のメリットが、ほぼないのと等しいため、住むうえで一番重要な遮音性で比較しているだけだと思います
ちなみにスレ自体が遮音性についてなので、そもそもそれ以外はみんな記載していないだけ

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直床に比べて二重床の遮音性能が落ちることはわかりましたが、それと同時に、アスファルトシートを敷けば二重床も直床と同等かそれ以上の遮音性能になることもわかりました。

アスファルトシートは70平方メートルでらいくらくらいするものなのでしょうか。今度リフォームする時に敷こうと思います。

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> 直床に比べて二重床の遮音性能が落ちることはわかりましたが、それと同時に、
> アスファルトシートを敷けば二重床も直床と同等かそれ以上の遮音性能になることもわかりました。

自分が騒音被害者の場合は、意味がないよ。上の階の人が引かないと意味がないから。
下の住民に対しての配慮なら問題ないけど。

だから２重床の遮音性の問題は深刻なのです。２重床のメリットと言われているリフォーム性などは、あくまで自分の部屋の話で、かつ数十年後のやるかどうかも分からないレベルの差くらいです。

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