【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>そんな事は誰も知りません。
って、事実は否定できないので、あまり知られていないから問題にするなとでも言いたいのでしょうかね。

>>378
ボイド230って遮音性以前の問題だろ。
どんだけ構造を安くあげてんだよって話。

床の歩行感覚も科学的に研究されているのですね。

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/p248.pdf

以上の解析結果に基づき、住宅の床仕上げ構造の設計
の考え方の今後の方向として、木質床の床仕上げ構造と
して推奨されるのは防振ゴム置床であること、直張木質
フローリング床は、感覚評価で好ましいとされたのは、
遮音等級では LL-50 ～ 60 に相当して、床衝撃音遮断性能
とは相容れないものとなり、今後とも、床衝撃音遮断性
能を重視する設計を行う場合は、住宅の床として適切な
かたさを確保した上、遮音等級を向上させた製品の開発
が望まれることを示した。

それが今や推定L値の時代ではなく、フワフワ感のないΔLL-4クラスの直貼用遮音クッションが販売されていますからね。

嫌な人は変えれば良いだけです。
フローリングの色を変えるように。

二重床も自由にかえられると良いのですが。

戸田建設のΔL等級、最新標準二重床。

しかし-3db。騒音増幅。。。

日本大学理工学部建築学科の井上研究室ではこのテーマで継続的な研究を行っているようですね。

「床構造及び床仕上げ構造の変化が歩行感覚に与える影響に関する検討」 日本建築学会環境系論文集 2013/05

これなど読んでみたいですねえ。最新の研究ではどうなのでしょうね。

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
しかも遮音性能はフローリング一体型より上。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

踏みごこちの好みを自分で調整解決できる直床と、遮音性の問題を自分で解決できない二重床。
直床と二重床の大きな違いはここにもあると思います。

>405

戸田建設が発表した感覚評価軸ベースの構造設計指標利用を目的とした論文ですね。
論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

読むとわかりますが、各年代毎の感覚評価が基軸にあるので、
当然20代、40代、60代で解析結果もことなっています。
ここで論じられている結論は、要するに、
『高齢な人ほど感覚的に直床のフワフワ感を嫌う傾向があるから、構造設計する人はこれ参考にしてね。』
っていうことだと思いますが、いかがでしょうか。

直床より遮音性能の高い二重床を採用したマンション、結局一つもあげられませんでしたけど、あるんです。多分。きっと。

>構造設計する人はこれ参考にしてね

構造設計者は床の造作、仕上げや仕様の決定には関わりませんよ。

スーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だが。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

414さん、suumoのそれは二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。実際はほとんどのデベがその点（とくに二重床）を強い売りとしないし、買い手も気にしていないんだろうね。

愛知だと、刈谷の地場デベの角文は二重床じゃないかな。

>二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。

二重床かつ二重天井での登録ですよ。
嘘を書かない。

421は　
>419
ですね。

>421
自己レス？
>実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
って最初から書いてるんだけど。
あまり他人に当たり散らさないようにな。

>411

>論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

医学生理学分野ではきわめて一般的に行われている「科学的手法」ですよ。
感覚を研究するというのはとても面白いと思いますがね。難しい分野ではありますが。

二重床のシェアの話題になっているようですが、そうですねえ、私がここ5年ほどで都内（港区、渋谷区、品川区）でみた20件以上は全て二重床でしたね。
千代田区、新宿区でも直床はほぼ皆無ではないかと思います。

ただ、23区でも城東、城北、あるいは23区外だとけっこう直床もあるのかもしれませんね。　

関東を出ると二重床が少数派だとは知っていましたが、関東でもそれほど高いシェアではない！？

何にせよ現状の低い遮音性能しか持つたない二重床を採用するのは今すぐやめて欲しいです。
せっかくスラブが厚くても意味がなくなってしまうので。
ましてやたくさんある200mmスラブの二重床なんて、二重床のせいで酷い性能になってしまっているのですから。

都内には180mmスラブの二重床も結構あるんだけど、あれ、一体どうなってるの？
なぜか180mmって皆二重床なんだよね。
元々スラブか薄くて遮音性能が低いんだから、直床にすれば良い（しないとヤバイ）と思うんだけど。
200mmスラブの二重床は、都内ではもはや標準仕様と化してるし。
億ションで200mmスラブの＋低性能二重床の組み合わせもあったりするのをみると、なんか他人事ながら、悲しくなってくる。

リフォーム性に優れた二重天井とかアピールしてるマンションもあるけど
すいぶん前から新築マンションの99％が二重天井

二重床は階高に余裕のあるタワーマンションが厚めのボイドスラブとともに採用するのが良い気がしてきた。
いくら歩行感が良いからって180mmとか200mmのスラブ厚で二重床にするのは遮音性に問題あるかもね。

しかし本当にスラブ厚が180mmしかない新築マンションなんて今どき売ってるの？
見たことがないのだが。

>431
長谷工の同じようなショボめの直床マンションばかりなのに驚きますね。
数は多いけれども団地っぽいというかなんというか。

直床はクッションフロアを彷彿させるんだよな。
だから安っぽく感じるのかな。

414への反論が削除されてるな。
千代田区を例に、SUUMOで二重床二重天井指定だとHITしない物件も、
物件情報を見ると二重床ばかりだって指摘しただけなのに。

消すならせめて、事の発端の414そのものも削除しろよ。
マンション専用の掲示板運用してんだから、数字が明らかにおかしいってことくらい分かるだろ。

>414はスーモの二重床二重天井登録数で間違いではないと何度言えばわかるのか。。。

それにしても昨夜の二重床派の規約違反は目に余るものがありました。
二度と同じことを繰り返さないでください。

>441
二重床派のひどい規約違反投稿で、削除されても仕方が無い内容でしたよ。
なぜあんな投稿をするのか。。。

>414はスーモの二重床二重天井登録数で間違いではないと何度言えばわかるのか。。。

スーモの登録上の二重床二重天井の数なんか数えても何の意味もないと、何度言えば分かるのか。。。

このスレで扱っている普通のマンションとは、首都圏で言うと4000万弱。
東京で5000万弱の、一番売れている価格帯のマンションになるのでしょうか。

その価格帯でも、その他の価格帯でも、二重床の性能は騒音を増幅させる酷いものですから、消費者としては気をつけたいですね。

本当に騒音が酷かったら誰も買わないでしょうね。
実際はよく売れており、またクレームが多いとの話を聞いたことがありません。
どうしてでしょうね？

今のマンションの二重床が騒音に弱いことは本当なのですが。
まだ理解できないのですか？

買ってから騒音の酷さに気づいた人はたくさんいますよ。
私も二重床の騒音に入居してから気づきました。

直床と二重床、まだ二重床の方が遮音性能が高いという妄想から離れられないのでしょうか。

アナタの私感は結構です。
実際に二重床の騒音が問題になっているとの新聞記事でもあったら教えてくださいね。

二重床派の>>448も今のマンションに使われている二重床の遮音性が直床より悪いことは認めているんでしょ？

直床と二重床の遮音性の違いに気づく人は殆どいません。
直床と二重床の歩行感に違いに気づかない人は殆どいません。

この辺が直床の低評価につながっているのでしょうね。

直床さんは市場では直床が低評価で安物マンションの烙印を押されている現実を認識すべきでしょうね。

なるほど。
やはり二重床派の>>448も今のマンションに使われている二重床の遮音性が直床より悪いことは認めているんですね。

大成建設の研究所も、乾式二重床に関しては

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。
（中略）
>乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz 帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz 帯域になっている場合には，増幅してしまう。
>以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。

としていますね。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

二重床は元々遮音上のネガを背負った工法ですから、騒音に弱いのも仕方がないということです。

尚、このレポートは

>従来多く採用されている乾式二重床は，設置床スラブの仕様によって重量床衝撃音の低減効果が大きく異なるため，確実な対策を実施できないのに対して，検討根太床の場合，一般的に重量床衝撃音の決定周波数である63Hz帯域における床衝撃音は増幅せず，また一定の低減量が得られるため，予測精度の高い確実な対策を実施できる。したがって，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブル回避に寄与できるものと想定される。
>また，乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。したがって，構造躯体の低減，すなわちコストダウンに寄与できるものと判断される。

と結んでいます。

大成建設からすると、今のマンションはスラブも二重床自体もコストダウンしているということなのでしょう。
早く今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなって、このような高性能二重床に置き換わると良いですね。
コストをしっかりかけた二重床にするか、元々高いパフォーマンスを見せる直床にするかは、事案によりそれぞれだと思いますが。

つまり200mmスラブの二重床マンションって、「元々166mmで性能計画されていたのだが、騒音を増幅する二重床でもその性能を維持するため、17％増厚して200mmスラブにした」ということだったのですかね。
元々狙っていた遮音性能が166mm相当では、遮音性が良いわけがないですよね。
しかも⊿LL-3で軽量床衝撃音も直床より遮音性が悪いときては、救いようが無いように感じます。

そんなマンションでもクレームが多いと聞いた事ありません。
何故でしょうかね？

>直床さんは市場では直床が低評価で安物マンションの烙印を押されている現実を認識すべきでしょうね。

イメージ先行で現実を見ない関東だけの現象だと思います。
それ以外の地区は現実的な実利を取ろうとします。
だから滑稽に思えてなりません。

>458って
「今の二重床が遮音性能が悪いことは認めるが、二重床だからクレームが多いという統計は見たことが無いから遮音性能が悪くても構わない。」という話ですよね。

いやー、さすが二重床派の理論は一味違いますね

実際には性能が高い直床が、遮音性能に劣るようやイメージ、確かにありますよね。
しかしこれは消費者側の勝手なイメージや誤解というには可哀想な部分があります。

でに「遮音性に配慮した二重床」「遮音性能の高い二重床」と言われては、勘違いもします。
まさかそれが「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床よりも遮音性能が低いだなんて、一般の人は誰も思わないでしょう。
しかも古い知識や思い込みで間違ったことを堂々と書いているトンデモマンション購入本もありますし。

二重床派は難癖をつけてばかりだけど、議論を有利にしたいなら、今のマンションに採用されている二重床の方が遮音性能が高いというデータを出すしかないと思うのですが。
直床派みたいに。

二重床のクッションゴムの交換はフローリングどころか壁を含めた内装半解体（壁先行二重床）や全解体（床先行二重床）が必要になるので、事実上不可能です。
一部の二重床メーカーが警鐘を鳴らして劣化耐久性の対策をしていますが、大手を含め殆どのメーカーでは紫外線が当たらないことを理由に劣化への対策を積極的にはしていません。
しかし、紫外線があたらなくてもゴムは数年で劣化が進みます。
交換サイクルが数年とは言いませんが、10年、15年経った時に更新できる構造であることは最低限必要であるはずです。
「メンテナンス性に配慮した二重床」と良く言われますが、それは全くの誤報であり、実際の設備メンテナンス性は二重天井の直床と変わりないばかりか、二重床自体のメンテナンスが事実上不可能という配慮不足の構造体であることを認識しておく必要があります。

交換には至らなくても、３～５年で１ミリは下がってしまう。

レス番飛びまくり　ワラタ　
もうスレの体を成してないね。
もう終わりにしたら？

長谷工の二重床なら床先行方式で遮音性能いいよ。

>もう終わりにしたら？

まともな人はそう思う
だが、不毛な言い合いは果てしなく続くのであった
はい、次の方どうぞ

直床のコスパ最強

二重床は百害あって一利なし

直床じゃ長期優良住宅の認定は受けられません

そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。
長谷工も長期優良認定マンションは二重床だとかどこかで見た記憶がありますが、本当なんでしょうかね。

> そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。

直床では、長期優良住宅の認定をとることは難しいでしょうね。「維持管理・更新の容易性」で最高ランクをとることが難しいからです。ほかの項目は、問題ありません
ただし必ずしも認定を受けている物件が良いわけではないです。

認定を受けるためには、複数の項目で基準値を超える必要があります。１つでも基準値を超えなければ認定をうけることはできません。
簡単にいうと、５教科のテストで、合格ラインが、６０点だった時に、オール６０点（合計３００点）ならOKですが、４教科１００点でも１教科５０点で合計４５０点でも認定をうけることはできないからです。

認定を受けているかどうかよりも、各項目がどのようなレベルなのかをみることが重要です。

長期優良住宅の基準に遮音性はないので、認定の有無で考えれば２重床が有利でしょうね

長期優良住宅の基準は、役人が用いる常套手段で、二重床に有利な内容しかありませんので当然です。
単に、売らんがために作られたものです。
事情を知らない人には神様のように奉られますが、事情を知ってる人には何の意味もありません。

都合のいいときは品確法を振りかざして、都合の悪い時は役人の都合とか、ひどいダブスタだなおい。

確かに(笑)
法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットがあるんだがね。資産価値を保ちやすいし。
直床には無関係でしたね。失礼しました。

>491
>492

まだ２連投方式を続けているんだね。

ところで、ＩＤ認証にされたスレで書き込まないのは何故なんだろう？

つまり、君の書き込みを止めさせるためだったようだね。

ＩＤ登録して書き込まないの？

>491・492
このスレも、ＹＡＨＯＯのＩＤ認証になれば、書き込まなくなるんだろうか？

俺は492だけど491とは無関係だわ。
それより493 494が連投だろうがｗｗｗ

>493
>494
意味不明
何が言いたいの？
耳の痛い都合の悪い事は書き込まないで下さいという嘆願ですか？

> 法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
> 住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットが
> あるんだがね。資産価値を保ちやすいし。

長期優良住宅について２重床が有利なのは否定しませんよ
ただし、長期優良住宅のメリットはさほどないですけどね
（住宅ローン減税総額が増える）総額が増えるが、そこまでの額のローンを組まないならまったく関係ない
（各種減税が受けられる）さほど大したものはない
（ローン金利の優遇）フラット系でなければ、あまり意味がない

資産価値に関しては、４８９で言った通り、長期優良住宅であるかどうかではない。
あまり知識がないなら、長期優良住宅である物件を選択したほうが無難だが、４０、５０年後の少し資産価値の差よりも普段の遮音性のほうが普通は重要だと思うけどね。
遮音性とメンテナンス性のどちらをとるかということ。

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
世の中には奇特な人がいるものです。

> 人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
> 世の中には奇特な人がいるものです。

すでに説明させていただきましたが、「遮音性」「長期優良住宅」の比較ではないです
「遮音性」と長期優良住宅の「維持管理・更新の容易性」のみの比較になります

理由は、すでに説明させていただいております
また遮音性の差は、一般的には５デシベル以上の差なので、体感では、はっきり差がわかる程度ですけどね。

体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。
とても不思議ですね。
まあこのスレでは大きな問題になっていますが（笑）

>体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。

体感ではっきり分からないなら良いの？
そんなことを言っては、スラブ厚も耐震性もどうでも良くなってしまうよね。

でも実際の話、直床と二重床とは騒音の違いが体感でハッキリ違いがわかるよ。
二重床ばかりの環境ではわからないだろうけど、直床は静か。煩い二重床は不快。やっぱり。
騒音問題というのはマンションと切り離せないのが現実。
遮音性能は高い方が良いし、騒音も小さい方が良い。
そういう単純な話が理解できないのが不思議。
理解したくないだけなんだろうけど。

>501
スラブ厚と耐震性を同じように考える人がいるとはびっくりです。
耐震強度偽装事件は偽装してかつ明らかに法的に耐震性を下回っていました。
スラブ厚を偽装？　法的に下回ってる？
あなた大丈夫ですか？

>501
あんたらがバカにしている碓井さんそっくりなことを言いますね（笑）

今から１０数年前にある会社(二重床メーカーでは無い)が川口で分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入して,我々建築家に上下階の音の伝わり方の実験をして「二重床」の方が「直床」より上階の音があまり聞えない事を実証してくれました。
上階の３ＬＤＫの住戸の仕様は標準が「直床」でしたが１部屋だけ「二重床」に改築して
「直床」の部屋と「二重床」の部屋でスプーンを落としたり,椅子をひきずったり,また車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を実証したのです。
その結果,「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=8&b=50&o=87&...

どっちを信じますかね（笑）

>503
何を言ってるかよくわらかんが、もうこのスレにはその碓井氏の話を信じてる人はいないよ。
直床派にも。
二重床派にも。

>504

つまり>503も碓井さんも信じられないてことだよｗ

>502
おいおい、勝手に耐震性の話を耐震偽装の話に勘違いしないでほしいな。>501の耐震性とは耐震等級の話だよ。
法基準を下回るとか上回るとかの話がなんでここで出てくるの？もしかして耐震等級を知らないのかな？

スラブ厚は二重床・直床問題と同じく、数値的な明確な性能差はあるが、住み手や梁間面積等、他の要素も複合して体感（騒音問題）に至るというものの好例。

耐震等級はほぼ体感できない代物たが、しかし耐震等級1より耐震等級2（法評価で25%増）の耐震性能が優れていることは確か。体感できないから云々の問題ではない。

体感でハッキリ違いがわからない＝差がない、問題ない。
とするような>500の話は詭弁でしかないな。

最近は二重床派も遮音性能としては二重床と直床には性能差がある（直床が優れている）ことは認めた上で
『でも俺は体感していない、だから問題ない』って話に変わってきているよね。

碓井先生の『耳で聞いた感じ』よりもタチの悪い理論だなあ。

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。

でもよ、耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。

>人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。
問題ないですよ。
ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

>耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。
問題ありますよ。

ところであなたは一体誰に文句を行ってるのですか？
他人の話、しっかり読んでます？
それともまだ耐震等級を理解できていないとか？

>508は>507を読まずに書いたの？

>ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

>513

>二重床の遮音性能が劣るというのは建築の世界では常識です。事務所系でも商業系でも、
>木質系乾式二重床は騒音の面から避けられます。
>二重床を何故か有り難がっているのは一部のマンション販売においての話だけですよ。

世間の人はその常識を殆ど理解されていませんね。
なぜでしょうか？

体感していないからでしょうかｗ

>503
あなたは本当に建築家なのですか？
素人相手に話すにしても、スラブと言っても色々あるし、直床にも色々あって、それこそ二重床と言うのはそれら以上の種類・組み合わせがあることを知らないのですか？
それに、床だけでは音の伝わりを決定づけることが出来ないことも知らないのですか？
素人に分るように分けただけでも、スラブを変更するのは事実上不可能なので仕方ありませんが、二重天井と直天井との組み合わせ、フローリング材二種類との組み合わせ、間仕切り壁と建具の組み合わせ、排水管貫通部分の処理方法の違いになどの組み合わせを比べてみないと、本当に二重床だけがもたらす結果なのかどうかを判断できないからです。
専門的に見れば、もっと多くのパターンがあるのですが、説明するだけでも相当な長文になりますし、説明したところで、理解できる素人の人がどれだけいるかです。
何故なら、大学で建築の構造を専攻していても、理解できない人もいるくらいですから、素人の人には非常に難解だからです。

それらのパターンを考慮していないのなら、その実験は単なる遊びです。

>何度もいうが直床と二重床ではクレームの差がありますか？

二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけどね。

>512の話は
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレームの差はありますか？』と聞いているようなもので、もはや性能比較の話ではないよ。

二重床より直床の方が遮音性が高いことは>512も理解しているんでしょ？

>516は碓井さんに文句言ってるの？
おかしな人だなあｗ

二重床って原発みたい

>二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
>直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
>ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけど

だからそれじゃ碓井さんの感想文と一緒だってｗ

>あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

だから、データで比較するんでしょ。
比較しようよ。データで。

体感とか感想とか言っているのは、データで直床に勝てない二重床派の逃げでしかないからね。

さあ、二重床派から出てくるデータが楽しみだ。

最低限、直床を凌駕するものなんだろうなあ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

というくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るなら是非知りたい。
データがなければ、>514の錯覚ってことになっちゃうしね。

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　
これは直床さんも認めてますよね。

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションは直床と比べクレームの差が全くありませんので
高性能な製品を投入する必要がないのです。（体感出来ていないのでしょうねｗ）

しかも二重床マンションの方が直床マンションより販売価格は総じて高いので
ユーザーの目が厳しいと思うのですがこの現状です。

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
との記載がある。
つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

しかし2013年現在でもまだ実マンションの二重床、直床の性能に到達できてはいない。
がんばろう、二重床。

>現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンション

まさにその通りですね。


>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

結局二重床派も、今の二重床マンションの遮音性能が直床に劣ることは認めているということですね。

それでは二重床派の話の殆どが負け惜しみで構成されているのも仕方ありません。

>526

>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

中学生レベルの数学が理解できていないようですね。

その答えを否定するなら「差がある」ソースを出さないとだめですよ。
現状はデータがない。つまり差がないことになります。

結局データーを出すのはいつも直床派ばかり。

>高性能な製品を投入する必要がないのです。
とか、まさに感想文どころか、二重床派の思い込みでしかないだろ。

大成建設が高い遮音性能を持つ二重床の必要性をレポートに書いているというのに。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>527

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

これは直床さんも認めてますよね。
直床さんの話は負け惜しみで構成されているのも仕方がないことです。

>529
大成建設やその関連デベである有楽土地も二重床マンションを作り続けていますね。
実際の遮音性には全く問題がないとのことなんでしょうね。

>528
>現状はデータがない。つまり差がないことになります。

また出たよ。
「クレーム率に差があるという統計データがない＝差がない」理論。
何に差がないと行ってるの？
まさか性能に差がないと言ってるとか？

それなら
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
という話になるでしょう。

相変わらず二重床派の話には無理がありますね。

>530
↑
まさに負け惜しみ。。。

さあ、二重床派から出てくるデータはまだかな。
最低限、直床を凌駕するものなんでしょ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

と>514がいうくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

>それなら
>『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
>という話になるでしょう

当然ありますよ。
騒音問題は古くは訴訟にもなったこともあります。
一例ですが
http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html


二重床で訴訟？
あるわけないですよね。

>床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
>純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。

直床さんはこれを否定出来ないようですね。

>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
のフリして、全く別のものを出すなよ。

しかも内装床仕上げフローリングを争点とした訴訟じゃないか。
話としては、遮音性能の悪い二重床の訴訟に繋がるぞ。

>534は日本語を理解できないようですね。

>514は
直床さんの感想文は私の感想と同様意味がないことですよって意味で書き込んだのです。

>それを体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。
ってアホですか？それとも釣り？

カタログにしかない二重床にすがりつくしかない>537の姿は、二重床派から見ても哀れに映る。
心の支えなんだろうな、きっと。

>538
よく読みなさいよ。

「昭和４９年８月神奈川県平塚市で、あの衝撃的な「ピアノ殺人事件」（事件となった団地の床スラブ厚は、１２センチ）が起きた為、それ以降は、床厚をさらに２センチ厚くして１５センチを標準とすることに改められました。」

その後さらに多くの苦情があってスラブが厚くなってきたのは確かですよね。違う？

それで二重床が煩くて直床にしましょうって動きありますか？

>539
直床派の感想は体験。
それに
>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。
と反論した二重床派>514の言う感想は、体験ではなく妄想でしたか。
そうとは知らず、失礼しました。

それとも、感想を裏付けるデータは無いので出せませんということですか？
直床派からは感想を裏付けるデータが出てますけど。


二重床派の話に足りないのは、客観的根拠なのです。
二重床派自身もそれを知っているので難癖投稿ばかりになっているのですが。

>541
え？
それが>541の言う
>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
なの？

>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
よりも『実際の性能』の方が重要だと思うんですけど。

コピペにすがりつく>540は本当に哀れですな。
コピペが心の支えになっているのですね。

ところでまた論破されて悔し紛れにコピペですか？

つまり二重床と直床、重要なのは「クレーム率に差があるという統計データがあるかどうか」ではなく、「実際の性能はどちらが良いのか」ということだと思うんだけど、二重床派はまだ「クレーム率に差があるという統計データが無いから性能が低くても問題ない」と言い続けるの？

>直床派の感想は体験。
私も体験。
でも私だけの体験と思っていますから私の感想はあくまでもＮ＝１です。

それに引き換え>542はたった一つの自己体験なのに胸張っちゃてますからｗ
碓井さんと同様自分の耳によっぽどの自信があるらしいｗ

>ところでまた論破されて悔し紛れにコピペですか？

まあまあ、二重床派は得意の「妄想論破」してないでさ。
早く普通のマンションに採用されている二重床の高い遮音性能データを出して、直床派の言う遮音性能の高い直床を論破しようよ。

>私も体験。
その体験を裏付ける、実際のマンションの二重床の遮音性能が高いというソースをどうぞ。

直床の方が遮音性能が高いというデータやソース、たくさん持っているのですが、二重床派さんが知らないようなら載せますが、知っていますか？

これだけ言われて、なんで二重床派はデータもソースも出さないの？

無いの？

>548
床材メーカのカタログ読めば。
詳しく書いているよ。

ＬＨ－４の直床あるの？

>551
床材メーカのカタログ読めば。
詳しく書いているよ。

ＬＨ－４の直床あるの？

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

だってこのスレッドの話って、総じてそういう話でしょ！？

>553
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

というスレですから、ＬＨ－４の二重床がよくある普通の二重床であることを示してくださいよ。
カタログにしかないのでは消費者としては無いも同然ですから。
そういう二重床マンションなら良いですよね。

結論

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状においてもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションでも直床と遮音性に関する事で
ユーザーは違いを見出せていません。（直床が静かだ、二重床が静かだとさまざまな感想があります）
よって高性能製品を投入していないようです。

なお市場価値としては現状でも二重床の方が断然上です。
直床マンションの殆どが低価格帯の安普請です。

ΔLL-4の二重床マンションあるの？
ΔLL-4の直重床マンションは普通にあるけど。

もしかして実在しないの？

>ΔLL-4の二重床マンションあるの？
製品はありますよ。
　
ただ実際のマンションに採用する必要あるの？
何のため？

現状、直床マンションより二重床マンションの方が高く売れていることじたいで
どちらがユーザーに支持されているか一目瞭然ですね。

首都圏での直床マンションの忌み嫌われぶりは半端じゃないからね。
検討スレを除くとここでは二重床派といわれている私でさえ引くくらいｗ

まあ、実際の遮音性に特段問題がなければ、より高い資産価値が維持できる二重床を選ぶ、という首都圏の消費者動向はしごく当然であり、今後も変わらないでしょうね。

大手デベロッパーやゼネコンも二重床の共振周波数領域における増幅現象はとっくの昔にわかっててゼネコン各社も研究しているわけですから、その成果が実際のマンションに反映されていないわけがないでしょう。
日本の大企業をなめてはいけないと思いますよ。

> 床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
> 純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

まずこれは間違い。床材メーカの比較は、スラブ直接と２重床の比較であり、直床との比較ではない。
ではなぜ直床と比較しないのか？もし比較するなら同レベル（もしくは同価格）で比較しないと詐欺的行為になるが、それで比較してしまうと、２重床の悪さがでてしますからです

> 現状においてもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションでも直床と遮音性に関する事でユーザーは違いを見出せていません

基本どっちかの床にしか住んでいないからだと思いますけど。またスラブが違うマンションで比較しても意味がないし。

> なお市場価値としては現状でも二重床の方が断然上です。

すでに過去スレででいますが、デベが作り上げたイメージですからね。

> 首都圏での直床マンションの忌み嫌われぶりは半端じゃないからね。
> 検討スレを除くとここでは二重床派といわれている私でさえ引くくらいｗ

首都圏限定ですけどね。性能うんぬんよりも高い物を買うことを自慢する文化が強い東京ならではだと思います
それ以外の地域では、２重床はどちらかというと悪いイメージが強いですね

>554
＞まあまあ、みなさん落ち着いて。
＞『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。
＞対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

そんな自分勝手に決めつけるのは良くないです。

直床派と二重床派と決めつけることはできません。

私は二重床のほうが好みですが、寿命や遮音性とか防音に関して二重床は不利で、色んな条件によりますが、相対的にみて直床のほうが有利です。

あなたはまとめる振りをしているだけで、あなた自身が誤解しているのです。

まぁ、「大人は黙って直床マンション」ってことなんじゃないすかね。

大人とか子供とか知りませんが、二重床ねな遮音が良くないなんてかなりショックです。
二重床マンションを買う人はみんな遮音が良いと思って選んでますよ、きっと。

デベがそう言ったので契約したけど後悔・・・

問題は、直床がいくらよくても、ちょっといいマンションを買おうと思ったら直床物件が存在しないこと。

確かにもっと多くのマンションに直床を採用して欲しいですよね。
遮音や騒音の問題はどんなグレードのマンションでも起こりえますから。

性能的に二重床は百害あって一利程度しかないのが現実なのが辛い。

http://allabout.co.jp/gm/gc/26930/

上記のサイトでは、

直天井・直床はデメリット、二重天井・二重床はメリットしか掲載していません。

直床の場合、スラブをフラットに仕上げないといけないので、手間がかかるし技術も必要なので、後で何とでも誤魔化せる二重床を良く見せたいのです。

>スラブをフラット
直床でも水回りは段差スラブだけど？
今時室内に段差あるわけ？(笑)

スラブの表面をってことだろ。
それくらい察せないのに
(笑)って…

なんくせつけたいだけですよ。

まあ、>570のサイトでは直床は床段差ができてバリアフリーにならないような記述があるからな。
この解説のオバサン、知識が1990年頃で止まっているのかもね。

二重床の場合はコンクリート面は荒仕上げで十分だからね。あとは、既製品の足とかを並べればいいだけだから基本はだれでも出来る。直床だと左官職人が必要。

この差は、大量生産、大量消費を常とする東京では大きいよ。一般住宅だって、大手はみんな工場生産の物を組み立てて、現場に可能な限り依存しないようにする。それと似たようなもんでしょ。

でもなんで実際は
直床＆二重壁
二重床＆クロス直貼り
のパターンが多いんだろうね。

その理屈だと二重床＆二重壁が一番簡単のようだけど
そんなマンションは少ないよ。
逆に直床＆クロス直貼りなんてほとんど見たことない。

床と壁は作り方が違うから、壁は型枠にセメント流し込んで成形するから型枠自体の平面ができて、床みたいに流し込んでコンクリート面つくるような物と比べて変な傾斜とか不陸は出来にくいんじゃないの？

それにクロス直貼りって言っても、下地とかは使ってコンクリート壁にいきなりクロス貼るもんじゃないの。それで壁は床みたいに歩くわけじゃないから、ちょっとした不陸があっても直貼りで十分成形は出来るように思うな。

だから、二重床の理屈と二重壁の理屈は違うんじゃないの。

二重床のほうが手間もコストもかかるのだが…
もちろん施工技術もね。
直床は長谷工レベルでもできる。

では最善と考えられる
直床＆クロス直貼りのマンションがほとんど無いのはなんでだろうね？

>576
今は（だいぶ前から）直床のナラシはセルフレベリングで一発だよ。もちろん多少ならす必要はあるが基本的に重力まかせ。

首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。
単なる流行に対して性能が良いとか悪いとかを論ずる方が愚問でしょう。
ましてや二重床の性能が悪いことは建築の世界では常識です。
消費者が勘違いしたのか騙されたのかはわからないけど、そこに期待する方が悪いですよ。

壁はGL工法（壁直結支持）を避けてLGS（床天井支持）にすれば太鼓現象の殆どをキャンセルできます。
騒音の質が違うからです。
床は軽量・重量の振動音が主騒音となり、床スラブから金属棒で支持するため太鼓現象が顕著になりますが、壁は空気震度（いわゆる音）による騒音がメインです。
壁を歩く人もいませんし、壁に物を落とすようなこともないからです。

壁のサカンナラシはセルフレベリングを使える床より手間ではありますが難しくはありません。
二重床も、難しくはありません。

>首都圏だけで二重床が多いことからもわかるように、二重床は単なる流行とそれに対応した販売戦略です。

流行でもなんでもなんでしょう。
首都圏と地方とマンション価格の違いが直床と二重床の採用の比率に違いに出ているだと思いますよ
関西でも高価格帯のマンションは二重床が多いですからね。

それ以外の地方になるとそもそも東京並みの価格のマンションがないため直床がほとんどなんでしょうね。

しかし二重床にすることによって遮音性能が低下するなんて驚きですよね。
コスト高な上に低性能では、住み手としては辛いです。

首都圏なんか低グレードマンションも二重床が多くて、180mmスラブ＋二重床という最悪の仕様だったたりしますよね。こんなの首都圏意外では無いと思います。

確かに土地が高い首都圏には、他地域よりめ二重床のコストを販売価格に忍ばせやすい環境があると思います。

ともあれ性能的なメリットがあるわけでもないものを、コストをかけて作り、売る。
しかも一部の地域でのみ。

これは流行りでしょう。
困ったところは消費者間での流行りではなく、デベロッパー間での販売手法の流行である点です。
まあその片棒を担いでいるのは無知な消費者と、碓井氏等の一部のデタラメマンション評論家ではあるのですが。

二重床の方が遮音性能が悪いという部分は皆意見が一致しているようですね。

まあ二重床マンションが高く売られ
直床マンションが安く売られ
金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

床下なんて別に見栄をはるとこじゃないんだから、コスト高なら当然性能も高くて然るべきだと思うんだけど、現実はそうじゃなかったみたいだね。

> まあ二重床マンションが高く売られ直床マンションが安く売られ
> 金持ち、貧乏人がそれぞれ身丈にあったマンションを買い
> 皆さん幸せなのだから問題ないでしょ。

高く買わされていても、気づかなければ幸せだから問題ないのでしょうね。
偽物でも気づかなけば、本物と思って使っている分には、幸せなのでしょうね。

そのとおり。
誰しもが気がつかないほど遮音性はかわらないだよね。
誰しもがフニャフニャには気が付くんだよね。
だから直床マンションは安いんだよね。
直床派の皆さん良くわかってるじゃんw

二重床の太鼓効果問題ってとっくの昔に解決してるのに、いまさら感の強いスレですね。