【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>そんな事は誰も知りません。
って、事実は否定できないので、あまり知られていないから問題にするなとでも言いたいのでしょうかね。

>>378
ボイド230って遮音性以前の問題だろ。
どんだけ構造を安くあげてんだよって話。

床の歩行感覚も科学的に研究されているのですね。

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/p248.pdf

以上の解析結果に基づき、住宅の床仕上げ構造の設計
の考え方の今後の方向として、木質床の床仕上げ構造と
して推奨されるのは防振ゴム置床であること、直張木質
フローリング床は、感覚評価で好ましいとされたのは、
遮音等級では LL-50 ～ 60 に相当して、床衝撃音遮断性能
とは相容れないものとなり、今後とも、床衝撃音遮断性
能を重視する設計を行う場合は、住宅の床として適切な
かたさを確保した上、遮音等級を向上させた製品の開発
が望まれることを示した。

それが今や推定L値の時代ではなく、フワフワ感のないΔLL-4クラスの直貼用遮音クッションが販売されていますからね。

嫌な人は変えれば良いだけです。
フローリングの色を変えるように。

二重床も自由にかえられると良いのですが。

戸田建設のΔL等級、最新標準二重床。

しかし-3db。騒音増幅。。。

日本大学理工学部建築学科の井上研究室ではこのテーマで継続的な研究を行っているようですね。

「床構造及び床仕上げ構造の変化が歩行感覚に与える影響に関する検討」 日本建築学会環境系論文集 2013/05

これなど読んでみたいですねえ。最新の研究ではどうなのでしょうね。

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
しかも遮音性能はフローリング一体型より上。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

踏みごこちの好みを自分で調整解決できる直床と、遮音性の問題を自分で解決できない二重床。
直床と二重床の大きな違いはここにもあると思います。

>405

戸田建設が発表した感覚評価軸ベースの構造設計指標利用を目的とした論文ですね。
論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

読むとわかりますが、各年代毎の感覚評価が基軸にあるので、
当然20代、40代、60代で解析結果もことなっています。
ここで論じられている結論は、要するに、
『高齢な人ほど感覚的に直床のフワフワ感を嫌う傾向があるから、構造設計する人はこれ参考にしてね。』
っていうことだと思いますが、いかがでしょうか。

直床より遮音性能の高い二重床を採用したマンション、結局一つもあげられませんでしたけど、あるんです。多分。きっと。

>構造設計する人はこれ参考にしてね

構造設計者は床の造作、仕上げや仕様の決定には関わりませんよ。

スーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だが。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

414さん、suumoのそれは二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。実際はほとんどのデベがその点（とくに二重床）を強い売りとしないし、買い手も気にしていないんだろうね。

愛知だと、刈谷の地場デベの角文は二重床じゃないかな。

>二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。

二重床かつ二重天井での登録ですよ。
嘘を書かない。

421は　
>419
ですね。

>421
自己レス？
>実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
って最初から書いてるんだけど。
あまり他人に当たり散らさないようにな。

>411

>論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

医学生理学分野ではきわめて一般的に行われている「科学的手法」ですよ。
感覚を研究するというのはとても面白いと思いますがね。難しい分野ではありますが。

二重床のシェアの話題になっているようですが、そうですねえ、私がここ5年ほどで都内（港区、渋谷区、品川区）でみた20件以上は全て二重床でしたね。
千代田区、新宿区でも直床はほぼ皆無ではないかと思います。

ただ、23区でも城東、城北、あるいは23区外だとけっこう直床もあるのかもしれませんね。　

関東を出ると二重床が少数派だとは知っていましたが、関東でもそれほど高いシェアではない！？

何にせよ現状の低い遮音性能しか持つたない二重床を採用するのは今すぐやめて欲しいです。
せっかくスラブが厚くても意味がなくなってしまうので。
ましてやたくさんある200mmスラブの二重床なんて、二重床のせいで酷い性能になってしまっているのですから。

都内には180mmスラブの二重床も結構あるんだけど、あれ、一体どうなってるの？
なぜか180mmって皆二重床なんだよね。
元々スラブか薄くて遮音性能が低いんだから、直床にすれば良い（しないとヤバイ）と思うんだけど。
200mmスラブの二重床は、都内ではもはや標準仕様と化してるし。
億ションで200mmスラブの＋低性能二重床の組み合わせもあったりするのをみると、なんか他人事ながら、悲しくなってくる。

リフォーム性に優れた二重天井とかアピールしてるマンションもあるけど
すいぶん前から新築マンションの99％が二重天井

二重床は階高に余裕のあるタワーマンションが厚めのボイドスラブとともに採用するのが良い気がしてきた。
いくら歩行感が良いからって180mmとか200mmのスラブ厚で二重床にするのは遮音性に問題あるかもね。

しかし本当にスラブ厚が180mmしかない新築マンションなんて今どき売ってるの？
見たことがないのだが。

>431
長谷工の同じようなショボめの直床マンションばかりなのに驚きますね。
数は多いけれども団地っぽいというかなんというか。

直床はクッションフロアを彷彿させるんだよな。
だから安っぽく感じるのかな。

414への反論が削除されてるな。
千代田区を例に、SUUMOで二重床二重天井指定だとHITしない物件も、
物件情報を見ると二重床ばかりだって指摘しただけなのに。

消すならせめて、事の発端の414そのものも削除しろよ。
マンション専用の掲示板運用してんだから、数字が明らかにおかしいってことくらい分かるだろ。

>414はスーモの二重床二重天井登録数で間違いではないと何度言えばわかるのか。。。

それにしても昨夜の二重床派の規約違反は目に余るものがありました。
二度と同じことを繰り返さないでください。

>441
二重床派のひどい規約違反投稿で、削除されても仕方が無い内容でしたよ。
なぜあんな投稿をするのか。。。

>414はスーモの二重床二重天井登録数で間違いではないと何度言えばわかるのか。。。

スーモの登録上の二重床二重天井の数なんか数えても何の意味もないと、何度言えば分かるのか。。。

このスレで扱っている普通のマンションとは、首都圏で言うと4000万弱。
東京で5000万弱の、一番売れている価格帯のマンションになるのでしょうか。

その価格帯でも、その他の価格帯でも、二重床の性能は騒音を増幅させる酷いものですから、消費者としては気をつけたいですね。

本当に騒音が酷かったら誰も買わないでしょうね。
実際はよく売れており、またクレームが多いとの話を聞いたことがありません。
どうしてでしょうね？

今のマンションの二重床が騒音に弱いことは本当なのですが。
まだ理解できないのですか？

買ってから騒音の酷さに気づいた人はたくさんいますよ。
私も二重床の騒音に入居してから気づきました。

直床と二重床、まだ二重床の方が遮音性能が高いという妄想から離れられないのでしょうか。

アナタの私感は結構です。
実際に二重床の騒音が問題になっているとの新聞記事でもあったら教えてくださいね。

二重床派の>>448も今のマンションに使われている二重床の遮音性が直床より悪いことは認めているんでしょ？

直床と二重床の遮音性の違いに気づく人は殆どいません。
直床と二重床の歩行感に違いに気づかない人は殆どいません。

この辺が直床の低評価につながっているのでしょうね。

直床さんは市場では直床が低評価で安物マンションの烙印を押されている現実を認識すべきでしょうね。

なるほど。
やはり二重床派の>>448も今のマンションに使われている二重床の遮音性が直床より悪いことは認めているんですね。

大成建設の研究所も、乾式二重床に関しては

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。
（中略）
>乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz 帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz 帯域になっている場合には，増幅してしまう。
>以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。

としていますね。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

二重床は元々遮音上のネガを背負った工法ですから、騒音に弱いのも仕方がないということです。

尚、このレポートは

>従来多く採用されている乾式二重床は，設置床スラブの仕様によって重量床衝撃音の低減効果が大きく異なるため，確実な対策を実施できないのに対して，検討根太床の場合，一般的に重量床衝撃音の決定周波数である63Hz帯域における床衝撃音は増幅せず，また一定の低減量が得られるため，予測精度の高い確実な対策を実施できる。したがって，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブル回避に寄与できるものと想定される。
>また，乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる。したがって，構造躯体の低減，すなわちコストダウンに寄与できるものと判断される。

と結んでいます。

大成建設からすると、今のマンションはスラブも二重床自体もコストダウンしているということなのでしょう。
早く今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなって、このような高性能二重床に置き換わると良いですね。
コストをしっかりかけた二重床にするか、元々高いパフォーマンスを見せる直床にするかは、事案によりそれぞれだと思いますが。

つまり200mmスラブの二重床マンションって、「元々166mmで性能計画されていたのだが、騒音を増幅する二重床でもその性能を維持するため、17％増厚して200mmスラブにした」ということだったのですかね。
元々狙っていた遮音性能が166mm相当では、遮音性が良いわけがないですよね。
しかも⊿LL-3で軽量床衝撃音も直床より遮音性が悪いときては、救いようが無いように感じます。

そんなマンションでもクレームが多いと聞いた事ありません。
何故でしょうかね？

>直床さんは市場では直床が低評価で安物マンションの烙印を押されている現実を認識すべきでしょうね。

イメージ先行で現実を見ない関東だけの現象だと思います。
それ以外の地区は現実的な実利を取ろうとします。
だから滑稽に思えてなりません。

>458って
「今の二重床が遮音性能が悪いことは認めるが、二重床だからクレームが多いという統計は見たことが無いから遮音性能が悪くても構わない。」という話ですよね。

いやー、さすが二重床派の理論は一味違いますね

実際には性能が高い直床が、遮音性能に劣るようやイメージ、確かにありますよね。
しかしこれは消費者側の勝手なイメージや誤解というには可哀想な部分があります。

でに「遮音性に配慮した二重床」「遮音性能の高い二重床」と言われては、勘違いもします。
まさかそれが「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床よりも遮音性能が低いだなんて、一般の人は誰も思わないでしょう。
しかも古い知識や思い込みで間違ったことを堂々と書いているトンデモマンション購入本もありますし。

二重床派は難癖をつけてばかりだけど、議論を有利にしたいなら、今のマンションに採用されている二重床の方が遮音性能が高いというデータを出すしかないと思うのですが。
直床派みたいに。

二重床のクッションゴムの交換はフローリングどころか壁を含めた内装半解体（壁先行二重床）や全解体（床先行二重床）が必要になるので、事実上不可能です。
一部の二重床メーカーが警鐘を鳴らして劣化耐久性の対策をしていますが、大手を含め殆どのメーカーでは紫外線が当たらないことを理由に劣化への対策を積極的にはしていません。
しかし、紫外線があたらなくてもゴムは数年で劣化が進みます。
交換サイクルが数年とは言いませんが、10年、15年経った時に更新できる構造であることは最低限必要であるはずです。
「メンテナンス性に配慮した二重床」と良く言われますが、それは全くの誤報であり、実際の設備メンテナンス性は二重天井の直床と変わりないばかりか、二重床自体のメンテナンスが事実上不可能という配慮不足の構造体であることを認識しておく必要があります。

交換には至らなくても、３～５年で１ミリは下がってしまう。

レス番飛びまくり　ワラタ　
もうスレの体を成してないね。
もう終わりにしたら？

長谷工の二重床なら床先行方式で遮音性能いいよ。

>もう終わりにしたら？

まともな人はそう思う
だが、不毛な言い合いは果てしなく続くのであった
はい、次の方どうぞ

直床のコスパ最強

二重床は百害あって一利なし

直床じゃ長期優良住宅の認定は受けられません

そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。
長谷工も長期優良認定マンションは二重床だとかどこかで見た記憶がありますが、本当なんでしょうかね。

> そういえば以前にも「直床の長期優良住宅マンションってあるんですか？」とかいう質問がありましたが回答はなかったような。

直床では、長期優良住宅の認定をとることは難しいでしょうね。「維持管理・更新の容易性」で最高ランクをとることが難しいからです。ほかの項目は、問題ありません
ただし必ずしも認定を受けている物件が良いわけではないです。

認定を受けるためには、複数の項目で基準値を超える必要があります。１つでも基準値を超えなければ認定をうけることはできません。
簡単にいうと、５教科のテストで、合格ラインが、６０点だった時に、オール６０点（合計３００点）ならOKですが、４教科１００点でも１教科５０点で合計４５０点でも認定をうけることはできないからです。

認定を受けているかどうかよりも、各項目がどのようなレベルなのかをみることが重要です。

長期優良住宅の基準に遮音性はないので、認定の有無で考えれば２重床が有利でしょうね

長期優良住宅の基準は、役人が用いる常套手段で、二重床に有利な内容しかありませんので当然です。
単に、売らんがために作られたものです。
事情を知らない人には神様のように奉られますが、事情を知ってる人には何の意味もありません。

都合のいいときは品確法を振りかざして、都合の悪い時は役人の都合とか、ひどいダブスタだなおい。

確かに(笑)
法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットがあるんだがね。資産価値を保ちやすいし。
直床には無関係でしたね。失礼しました。

>491
>492

まだ２連投方式を続けているんだね。

ところで、ＩＤ認証にされたスレで書き込まないのは何故なんだろう？

つまり、君の書き込みを止めさせるためだったようだね。

ＩＤ登録して書き込まないの？

>491・492
このスレも、ＹＡＨＯＯのＩＤ認証になれば、書き込まなくなるんだろうか？

俺は492だけど491とは無関係だわ。
それより493 494が連投だろうがｗｗｗ

>493
>494
意味不明
何が言いたいの？
耳の痛い都合の悪い事は書き込まないで下さいという嘆願ですか？

> 法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
> 住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットが
> あるんだがね。資産価値を保ちやすいし。

長期優良住宅について２重床が有利なのは否定しませんよ
ただし、長期優良住宅のメリットはさほどないですけどね
（住宅ローン減税総額が増える）総額が増えるが、そこまでの額のローンを組まないならまったく関係ない
（各種減税が受けられる）さほど大したものはない
（ローン金利の優遇）フラット系でなければ、あまり意味がない

資産価値に関しては、４８９で言った通り、長期優良住宅であるかどうかではない。
あまり知識がないなら、長期優良住宅である物件を選択したほうが無難だが、４０、５０年後の少し資産価値の差よりも普段の遮音性のほうが普通は重要だと思うけどね。
遮音性とメンテナンス性のどちらをとるかということ。

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
世の中には奇特な人がいるものです。

> 人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
> 世の中には奇特な人がいるものです。

すでに説明させていただきましたが、「遮音性」「長期優良住宅」の比較ではないです
「遮音性」と長期優良住宅の「維持管理・更新の容易性」のみの比較になります

理由は、すでに説明させていただいております
また遮音性の差は、一般的には５デシベル以上の差なので、体感では、はっきり差がわかる程度ですけどね。

体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。
とても不思議ですね。
まあこのスレでは大きな問題になっていますが（笑）