【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

>310の言う直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンション名はまだでないの？

もしかして嘘だったから、>310は逃げたのかな？

遮音性能の良し悪しは生活環境に直結するので、どのデベがどのマンションで採用しているのか知りたいのですが。

>253も同じように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
って言ってるよね。

二重床派は何度も同じことを言いながら、マンション名は一つもあげられない。
やっぱり嘘だからですかね。
遮音性能の良いマンションは皆知りたいのですが。

>339

>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？
>という問いにあっさり答えられて、今度は自己都合で地域限定して再質問ですか。懲りないですね。

意味不明な言いがかりですね。
失礼ですよ。

本駒込のオープンは一応知ってますが、HPみても床についてはわかりませんでしたが。
いずれにしても、オープンハウスの物件はリセールがきわめて悪いので対象外にしています（うちの近くに実例あり）。
この物件も大和郷でないのにそれらしく記載するなどはちょっと問題ではと感じていました。

>343
そうですか、そうですか、失礼しました。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

>344

とりあえず、オープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床のΔLL-4か5等級」であることが私には確認できないのですが。
ソースを提示していただけると幸いです。

明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

>345

>ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。

なんでΔLL-4の二重床を探しているのですか。
意味が分かりません。
そんな人私の周りにはまったくいませんが。
理由を教えていただけますか？

それとも釣りですか？

>347

>明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

つまりHPではわからないということですね。さらにネット上の情報でもわからないと。
二重床物件についても同じことが言えると思いますよ。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

>349
遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
しかもあなた自信が>336で山手線内限定でΔLL-4のマンションの実例を要求していますよ。同じように。

ネットに載ってなくてもΔLL-4の二重床マンションを紹介して頂ければ私も明日問い合わせますから、ΔLL-4の二重床マンションを紹介してください。
それとも実例がなく紹介すらできないのですか？

私からは幾つも実例を紹介しているのですが、>349はその度に難癖をつけるばかりです。
ここは遮音性能のスレですから、そもそも場所や売主で文句を言うなら個別のスレでやれば良いのですよ。

ΔLL-4の二重床を採用したマンションは皆興味があります。
ぜひ教えてください。
知らないなら知らないで構いませんが。

>350

>遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。

また意味不明なレスですね。348さんと混同していることは推測できますが。

再度訊きます。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

>351
だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

まったく意味不明なんですけど？
　
それとも釣りか？

問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

あなたも明日問い合わせてください。

二重床でΔLL-4を探しておきながら、ＨＰにも載っていない直床のΔLL-4を知っている。

訳わからん>351

>だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
二重床は私の好みで。
売主やエリアを絞るのと同じように。

紹介してください。よろしくお願いします。

貴方の質問、要望に対し、私は丁寧に実例を挙げたにも関わらず、貴方は再度追加で条件を付加して一蹴した上、根拠ない非難を浴びせました。礼も言わずに。

私が貴方と同じように質問と要望を出したところ、貴方はその実例を挙げることもできず、そればかりかまたもや根拠ない非難を浴びせました。

二重床派って、なんでこうなのでしょうね。

>354
>問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

それはすごい。あなたはオープンレジデンシア本駒込６丁目の検討者だったのですね。
それもわざわざ⊿LL等級を問い合わせるとは、そうとう熱心ですねえ。
で、どうですか？
私は沖式時価が低いのが気になったのですがねえ（それは妥当だと思いますが、売値との乖離が大きい）。

つまりとーっても割高だと思ったんですが。あなたのご意見は？

>356
直床のマンションには問いあわせて
好みの二重床のマンションには問い合わせない。

まったく貴方は不思議な人ですね。

大丈夫ですか？

>358
好みの間取りがないのが残念でした。
余談ですが、私は沖氏の評価や理論は全く信頼していません。この物件に限らず、ですが。

>360
釣りだなんて失礼ですね。
あなた、他の人と私を勘違いしていませんか？
私はあなたが言う直床派ではありませんよ。

ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

ここの二重床派とよばれる人たちは>253の投稿にあるように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
などと言っていますが、そのマンション名は今まで一つもあげられていません。

遮音スレに集まる面々は直床派だろうが二重床派だろうが遮音性能の良いマンションを知りたいと思っています。
嘘でなければ実例をあげてほしいです。

それともやはり「直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションがある」という話は嘘だったのでしょうか？

>ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？
オープンレジデンシア本駒込６丁目のように
二重床が好みなんでしょ。

アナタ　やっていることが支離滅裂で意味不明なんですけど。

>これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？

問い合わせていますよ。たくさん。
しかしその全てがLL45か、ΔLL-3でした。

やはり遮音性能の高い二重床は実在しないのですかね。

362自身が何も実例を挙げられず、「問い合わせれれば」とか言ってるようじゃ何言っても説得力がありませんよ。

>364
探し方が足りないんじゃないでしょうか？
二重床が好きならばもっと頑張らないと。

>365
私は>326と>339と>340で実例をあげましたよ。
今の二重床マンションの二重床は、億を超えていようと直床に劣る遮音性能しかないものしか見つけられず、非常に残念です。

一方、遮音性能の高い二重床を採用したマンションは、>253をはじめ二重床派はあると言っています。
しながら、まだその実例をみることができていません。

やはり嘘なのですかね。
>365は本当だとおもいますか？

>367
あると思いますよ。
367の探し方が足りないだけでしょう。

たくさんあると断言している>253や>310は実例を紹介してください。

結局高い遮音性能の二重床を採用したマンションは無いと。

あると言っていた二重床派>253や>310の投稿は嘘だと。

残念ながら、そういうことですね。

今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実です。
「遮音性に配慮した」というのも事実です。

ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語った物ではありません。

事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。

二重床派は度重なる嘘の投稿や規約違反、それを他人のせいにする嘘など、悪質な投稿はやめてください。

建築業界で二重床の遮音性能が高いと言われていたのは1990年代後半までです。
2000年頃には既に太鼓現象による騒音悪化が判明していましたが、その頃はまだ推定L等級の全盛期。
壁の無い実際のマンションとは全く違う試験環境で好成績を出した二重床が採用され、しかし壁のある実際のマンションでは太鼓現象により大きく遮音性能を落とすという悪循環が生まれてしまいました。

その後、事態を重く見た業界は実際の性能と大きく異なる推定L等級制度を廃止しましたが、実際の性能に近い新しいΔL等級評価では二重床の性能評価が著しく低下することもあり、製品開発や対応に遅れが生じました。
法律で二重床の遮音性能評価が直床より悪いと規定されたのもこの頃。
しかし結果的に推定L等級が廃止された今現在も、二重床が実際のマンションで遮音性能を悪化させるという悪循環が続いています。

二重床による遮音性能の悪化度は、法律評価上、スラブのボイド化の2.5倍です。

また、法律では二重床にすると、200mmスラブが150mm相当の遮音性能しか発揮できないと評価されています。

性能面では二重床は直床に全く及びません。

コストだけは直床よりも遥かに高いですが。

直床さんがこんなに床の遮音性にこだわるのは、上階の音に悩まされているからでしょうか？
うちは全く聞こえてこないのですが。

とりあえずオープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床」を採用しているらしい、ということがわかっただけでも収穫でしょうか（HPでは明記していませんね）。

というのは、私はオープンレジデンシア高輪はMRに行き検討したのですが、「二重床」とはっきり明記（アピール）していたので、オープンハウスの物件はどれも二重床と思い込んでいました。
床暖房が電気式のようですが、これは何か直床と関係しているのでしょうか？私はTES式がいいのですが。

どうでもいいけど

http://www.exia-taisho.com/equipment/index5.html

ボイドスラブ230mmって・・・

>377さん
ご存じないのでしょうか。
ボイドスラブの等価厚は、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

230mmボイドスラブは約205mm相当。
200mmスラブ二重床は約150mm相当。

150mm相当って・・・

>377が書いたマンションって、ΔLL-4の直床フローリングを採用しているんですね。
軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから、今の二重床マンションでは到達できない、高い床の遮音性能を持っていると言えますね。

東京だとボイド300mm以上が当たり前だから、230mmはさすがにインパクトありますよ。。。

三井も今だに大幅な遮音性能の低下が起きるLL45二重床を使っていますね。
しかも騒音を増幅させる普通吸音材をわざわざ入れて。

http://www.31sumai.com/mfr/G9910/iframe/quality04.html

せっかく元のスラブは立派なのに、5db以上の騒音悪化を起こしては200mm以下の相当性能しか発揮できないことになってしまいます。

>380
>軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから

透過損失TLo=20log(f×M)-42.5
f:周波数　M:構造体の面密度

つまり軽量床衝撃音も当然、スラブ厚を厚くすればその厚さの対数に比例して減弱する、つまり遮音性が上がります。

スラブ厚を厚くすることでしか対策できない重量床衝撃音に対し、床材のクッションなどで遮音性を上げることが可能な軽量床衝撃音。このあたりを勘違いされたのでしょうか。

二重床は軽量床衝撃にも弱いということがわかりましたね。

軽量床衝撃音【けいりょうゆかしょうげきおん】
床衝撃音のひとつで、スプーンなど軽いものを落としたり、ハイヒールで歩いた時のコツコツという比較的軽めで高音域の音。軽量衝撃音の遮音性能は、床の構造や表面仕上げによって変わる。構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。仕上げ材はカーペットのように吸音性が高いものを採用することで遮音性能が上がるため、改修で性能改善することが可能である。

構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。
直床はクッション性の高いものを敷くことで軽量床衝撃音の遮音性を改善することが可能。
その場合、歩行感の悪化とのバランスが問題のようです。

三井も住友も、まだまだ推定L値の騒音増幅二重床を販売しています。
仮にΔL等級でも直床を下回る性能。
二重床の遮音性能は改善が必要だと思いました。

実際のマンションでは、二重床の遮音性能は直床に完敗。

二重床も柔らかいクッションゴムを使えば性能は上げられますよ。
ただし構造体自体が崩壊しかねないので、今のマンションに採用されている木質系乾式二重床ではできませんが。

コンクリート系乾式二重床を扱う竹村工業ではクッションゴムを柔らかくして、遮音性能を向上させています。

壁がなければ二重床も遮音性能が高いんです。

>構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。

間違いですよ。
クッションゴムのない普通の二重床がどれだけ騒音を増幅するか、しらないからそんなことが言えるのだと思いますが。

二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。
直床の場合クッションを引くと歩行感が悪化します。

この点が直床の評価の低さにつながっていますね。

>二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。

柔らかくすると悪化しますよ。
棚などが揺れ、歩行感が悪化するどころかクレームが出るほどに。

だから柔らかくできず、結果的に遮音性能が悪いままなのです。

まあ、現実問題として、二重床の遮音せは悪い。

これは皆が認めるところです。

>393
そんな事言ってるのは直床さんだけですよ。
直床はフニャフニャで歩行感が悪い事は世の中の人の評価が一致するところです。
だから安物マンションしか採用されません。

>394
そんな事は誰も知りません。
寧ろ評価は逆でしょう。
だから直床は安物マンションしか採用されません。
せめて同じ評価になるように直床さんは頑張りましょう。

ココ最近のレスでは「直床の歩行感が悪い」ということをアタックポイントにされてますが、
そんなに歩行感悪いですか？むしろカチカチの床より足音響かなくていいと思うんですけど、、

自分の場合ですと、寝室はカーペット、
リビングにはラグを敷いています。
カーペットやラグは言うまでもなくフワフワしており、
それこそここで言われているような歩行感という視点で見ると最悪なんだと思いますが、
カチカチ床を推奨される方は、絨毯やカーペット、またはラグ等はお使いにならないのでしょうか？

書斎はなにも敷いていませんが、
クッション性があるので敷かなくても問題ないからです。
あと冬場に素足でもそんなに冷たくないところも利点と感じています。

無垢フローリングだけは、いいなぁと思いますけどね。

我が家は遮音シートの直床で無垢フローリングですが、フローリングは厚突き程度が良いですよ、扱いやすくて。
ホント。

制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですね。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

二重床の遮音性能が悪いという事実の指摘に対して

>そんな事は誰も知りません。

と反論（？）してしまうところが二重床派の本質を表していますね。
当人は知らなかったのでしょうね。無知とは可哀想なものです。

>そんな事は誰も知りません。
って、事実は否定できないので、あまり知られていないから問題にするなとでも言いたいのでしょうかね。

>>378
ボイド230って遮音性以前の問題だろ。
どんだけ構造を安くあげてんだよって話。

床の歩行感覚も科学的に研究されているのですね。

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/p248.pdf

以上の解析結果に基づき、住宅の床仕上げ構造の設計
の考え方の今後の方向として、木質床の床仕上げ構造と
して推奨されるのは防振ゴム置床であること、直張木質
フローリング床は、感覚評価で好ましいとされたのは、
遮音等級では LL-50 ～ 60 に相当して、床衝撃音遮断性能
とは相容れないものとなり、今後とも、床衝撃音遮断性
能を重視する設計を行う場合は、住宅の床として適切な
かたさを確保した上、遮音等級を向上させた製品の開発
が望まれることを示した。

それが今や推定L値の時代ではなく、フワフワ感のないΔLL-4クラスの直貼用遮音クッションが販売されていますからね。

嫌な人は変えれば良いだけです。
フローリングの色を変えるように。

二重床も自由にかえられると良いのですが。

戸田建設のΔL等級、最新標準二重床。

しかし-3db。騒音増幅。。。

日本大学理工学部建築学科の井上研究室ではこのテーマで継続的な研究を行っているようですね。

「床構造及び床仕上げ構造の変化が歩行感覚に与える影響に関する検討」 日本建築学会環境系論文集 2013/05

これなど読んでみたいですねえ。最新の研究ではどうなのでしょうね。

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
しかも遮音性能はフローリング一体型より上。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

踏みごこちの好みを自分で調整解決できる直床と、遮音性の問題を自分で解決できない二重床。
直床と二重床の大きな違いはここにもあると思います。

>405

戸田建設が発表した感覚評価軸ベースの構造設計指標利用を目的とした論文ですね。
論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

読むとわかりますが、各年代毎の感覚評価が基軸にあるので、
当然20代、40代、60代で解析結果もことなっています。
ここで論じられている結論は、要するに、
『高齢な人ほど感覚的に直床のフワフワ感を嫌う傾向があるから、構造設計する人はこれ参考にしてね。』
っていうことだと思いますが、いかがでしょうか。

直床より遮音性能の高い二重床を採用したマンション、結局一つもあげられませんでしたけど、あるんです。多分。きっと。

>構造設計する人はこれ参考にしてね

構造設計者は床の造作、仕上げや仕様の決定には関わりませんよ。

スーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だが。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

414さん、suumoのそれは二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。実際はほとんどのデベがその点（とくに二重床）を強い売りとしないし、買い手も気にしていないんだろうね。

愛知だと、刈谷の地場デベの角文は二重床じゃないかな。

>二重床または二重天井で登録だから、直床二重天井も含まれるよ。

二重床かつ二重天井での登録ですよ。
嘘を書かない。

421は　
>419
ですね。

>421
自己レス？
>実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
って最初から書いてるんだけど。
あまり他人に当たり散らさないようにな。

>411

>論文読みましたが、感覚評価軸ベースなので、全く科学的ではないですね。

医学生理学分野ではきわめて一般的に行われている「科学的手法」ですよ。
感覚を研究するというのはとても面白いと思いますがね。難しい分野ではありますが。

二重床のシェアの話題になっているようですが、そうですねえ、私がここ5年ほどで都内（港区、渋谷区、品川区）でみた20件以上は全て二重床でしたね。
千代田区、新宿区でも直床はほぼ皆無ではないかと思います。

ただ、23区でも城東、城北、あるいは23区外だとけっこう直床もあるのかもしれませんね。　

関東を出ると二重床が少数派だとは知っていましたが、関東でもそれほど高いシェアではない！？

何にせよ現状の低い遮音性能しか持つたない二重床を採用するのは今すぐやめて欲しいです。
せっかくスラブが厚くても意味がなくなってしまうので。
ましてやたくさんある200mmスラブの二重床なんて、二重床のせいで酷い性能になってしまっているのですから。

都内には180mmスラブの二重床も結構あるんだけど、あれ、一体どうなってるの？
なぜか180mmって皆二重床なんだよね。
元々スラブか薄くて遮音性能が低いんだから、直床にすれば良い（しないとヤバイ）と思うんだけど。
200mmスラブの二重床は、都内ではもはや標準仕様と化してるし。
億ションで200mmスラブの＋低性能二重床の組み合わせもあったりするのをみると、なんか他人事ながら、悲しくなってくる。

リフォーム性に優れた二重天井とかアピールしてるマンションもあるけど
すいぶん前から新築マンションの99％が二重天井

二重床は階高に余裕のあるタワーマンションが厚めのボイドスラブとともに採用するのが良い気がしてきた。
いくら歩行感が良いからって180mmとか200mmのスラブ厚で二重床にするのは遮音性に問題あるかもね。

しかし本当にスラブ厚が180mmしかない新築マンションなんて今どき売ってるの？
見たことがないのだが。

>431
長谷工の同じようなショボめの直床マンションばかりなのに驚きますね。
数は多いけれども団地っぽいというかなんというか。

直床はクッションフロアを彷彿させるんだよな。
だから安っぽく感じるのかな。