【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

大成建設も直床と二重床とには、遮音性能で17%の差があり、直床の性能が高いとしていますから、二重床が消費者にとってかんばしいものでないことは間違いないと思いました。

スライド壁、引き戸、オール電化などの仕様は、脊椎反射でさけてそうな中世JAPがこぞって選ぶ二重床。

精査せず流行りものや多数派に群がって生きてきたんだからしょうがないよな。
南無い

303は、脊髄反射が好きなようだね。あちこちで荒らすのはやめにしたほうがいいよ。マンションもって暮らしてるなら、もうかきこまなくてもいいんじやないのかい？暇つぶしで批判を繰り返していると訴えられるからね。

ボイドスラブより、避けるべきは二重床だったとは{(-_-)}

http://www.yukasansho.com/product/pdf/yuka_kengi_21_jitsudai.pdf

ボイドもまだまだ発展途上
現在の標準ボイドだと構造的ロスが激しい

風評被害待ったなしｗ

結局、日本最高レベルの長谷工二重床には勝てない二重床マンションしかないわけね。

＞二重床の性能は良くてΔLL-3等級ですが、直床は既にΔLL-4か5等級に達しています。

二重床でもΔLL(Ⅱ)－４なら普通にありますよ。

YPE-TGタイプ　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html

LCU－WS6　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02102.html

EGS2/DHシステム　　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_3.html

ちなみに俺宅壁スラブは230mm

>>310
どのマンションに標準仕様で使われているのかな？

>ちなみに俺宅壁スラブは230mm

そんなに薄くて大丈夫なんですか？
うちは280mmなんで、それくらいが当たり前かと思ってましたが。

>>310
壁先行二重床ばかりだし、
時間とコストをかけて施工した実験用と、実際に着工中の現場施工と品質が同じと思ってるのは間違い。

長谷工は二重床施工における品質のバラツキを知り得てるから、床先行方式二重床なのにｗ

残念次の方どうぞー

>307
ちゃんと読みましたか？
ボイドスラブは標準でも重量床衝撃音遮断性能に優れており、二重床ともマッチします。

＞ハーフプレキャストコンクリート矩形中空スラブは、EPS（Expanded-Polystyrene）ボイド型枠を内蔵し軽量化したスラブ（以下ボイドスラブ）で、均質スラブよりも厚みをもたせることができ、スラブの高剛性化と大型化が実現できた。そのため重量床衝撃音遮断性能も向上させたスラブとして集合住宅で小梁のない大型スラブとしてよく用いられている。

＞床衝撃音実験では、コンクリート素面の標準５点を打撃した場合、重量・軽量ともに各ボイド間の違いはあまりなかった

＞乾式二重床の軽量床衝撃音では、標準ボイドの1kHz 共振の影響が目立たなくなり、改良ボイドの効果がほとんど認められなくなる

＞乾式二重床仕上げ時の空気音遮断性能は、床仕上げの改善効果のためか、S1 工法断熱材の有無にかかわらず、各ボイド間
の差はほとんど見られなかった。

>315
そうですね。
しっかりした施工会社を選びたいものです。

残念とは何のことでしょうか？
あなたは誰と闘っているのでしょうか？
直床マンションを契約すると二重床マンションに勝たなければいけない気持ちになってしまうのでしょうか？

280mm壁スラブとかお金持ちは羨ましいです。

12年後くらいに40歳で住み替える時には、人が住むに値する集合住宅に住みたいなぁ

>313
直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？

>318
あなたはこれから入居予定なのでしょう？
人が住むに値する集合住宅じゃないと諦めているのでしょうか？
希望を持ってください。

>>316
ほんとそれ

長谷工二重床のマンションがやっぱり一番優れてるって事が証明されたね。
俺宅最強じゃね

入居のために貯金は1000万強まで減ったけど、
10年後にローンを一括繰り上げするので大丈夫。

30代のうちは、一般向け集合住宅で我慢
賃貸よりマシだと自分に言い聞かせながら満足した気になれるから

>>317
現段階では、長谷工二重床に劣る二重床マンションしかないと。

そういう事？

長谷工二重床のレベルに達するには、マンション買ってリフォームするしかないわけね。

新築マンション買って、入居前に壁とか全部破壊して、スケルトンインフィルにしないといけないね。
大変だぁ。

冷静に考えろ。

いくら自室をリフォームしても上階の床が変わらなければ遮音性能は改善しないだろ。

>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？

直床は今のマンションに採用されているもの全てがΔLL-4か5等級ですよ。
そもそも直貼りフローリング大手のダイケンと朝日ウッドテックからは、マンション用防音直貼フローリングとしてはすでにΔLL-4か5等級しか販売されていなかったと思います。
以前からLL-50のフローリング（直床では多くがΔLL-3相当）が採用されず、元々最低限LL-45（直床では多くがΔLL-4相当）だったことと同じですね。

事実、低価格帯マンションであっても採用するフローリングはΔLL-4です。

http://www.mu48.jp/security/structure.html

http://www.exia-taisho.com/equipment/index5.html

http://sho-gen.co.jp/ex-enya/structure/index.html

今の二重床マンションの二重床は、億を超えていようとこれらに劣る遮音性能しかないのが現実です。

次は>310が高性能二重床が採用されたマンションの実例を出さないとね。

マンションでの採用例の話をしている中で、まさかマンションでの採用実例もなく
>二重床でもΔLL(Ⅱ)－４なら普通にありますよ。
なんて嘘を言ったわけではないでしょうから。

よろしくお願いします。

長谷工の二重床が直床の上位版
標準でフローリング施工、遮音性能は多少劣るが我慢できる範囲内。

直床
ふわふわフローリングだけど、遮音性能は最高。

長谷工以外の二重床
標準でフローリング施工、遮音性能が悪い。

まあまあ、>>310が直床の遮音性能を超える高性能二重床が採用されたマンションの実例を出すらしいので待ちましょうよ。
普通にあるという話だから結構たくさん出てくるのではないでしょうか。
直床の方はΔLL-4の実例を問われてさらりと3件出してきましたし。
きっと二重床派も期待してると思います。

>>310が口だけの嘘つきじゃなければよいのですが。
知らんぷりして他人のフリしてないで、みんな期待してますよ、>>310さん。

また二重床派による悪質な規約違反投稿があり、管理者から削除を受けました。
もう何度目でしょうか。
二重床派は反省し、今後繰り返さないようにしてください。

>直床の方はΔLL-4の実例を問われてさらりと3件出してきましたし

埼玉県南浦和徒歩12分
大阪市大正？
出雲市（島根県、でしたか）

わざわざこういうエリアを選んで出していただいたのでしょうかね。。。

すいません、私は東京都山手線内限定で検討しているので、そのエリアでの例を出していただけると助かります。

また直床さんが暴言を吐いたようで削除されてますね。
もう何度目でしょうか。まったく懲りませんね。気をつけてください。

>337
あなたのような悪質な二重床派が現れることは予想できたので、当然私は削除前の投稿データ（二重床派の規約違反投稿）のコピーをとった上で>335を書いています。

だめですよ。そんな嘘ばっかりついていては。
悪質な二重床派とは、あなたのような人のことを言います。
反省してください。

>336
>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？
という問いにあっさり答えられて、今度は自己都合で地域限定して再質問ですか。懲りないですね。

山手線内にもありますよ。たとえばこれ⊿LL-4でした。
http://www.i-hatchobori.jp/structure/index.html

あとは自分で探しましょう。
まあ、実際は探していないのでしょうけど。

失礼。
山手線内は八丁堀ではなく、こちらでした。
http://www.ohd.co.jp/mansion/honkomagome6/index2.html

>310の言う直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンション名はまだでないの？

もしかして嘘だったから、>310は逃げたのかな？

遮音性能の良し悪しは生活環境に直結するので、どのデベがどのマンションで採用しているのか知りたいのですが。

>253も同じように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
って言ってるよね。

二重床派は何度も同じことを言いながら、マンション名は一つもあげられない。
やっぱり嘘だからですかね。
遮音性能の良いマンションは皆知りたいのですが。

>339

>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？
>という問いにあっさり答えられて、今度は自己都合で地域限定して再質問ですか。懲りないですね。

意味不明な言いがかりですね。
失礼ですよ。

本駒込のオープンは一応知ってますが、HPみても床についてはわかりませんでしたが。
いずれにしても、オープンハウスの物件はリセールがきわめて悪いので対象外にしています（うちの近くに実例あり）。
この物件も大和郷でないのにそれらしく記載するなどはちょっと問題ではと感じていました。

>343
そうですか、そうですか、失礼しました。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

>344

とりあえず、オープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床のΔLL-4か5等級」であることが私には確認できないのですが。
ソースを提示していただけると幸いです。

明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

>345

>ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。

なんでΔLL-4の二重床を探しているのですか。
意味が分かりません。
そんな人私の周りにはまったくいませんが。
理由を教えていただけますか？

それとも釣りですか？

>347

>明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

つまりHPではわからないということですね。さらにネット上の情報でもわからないと。
二重床物件についても同じことが言えると思いますよ。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

>349
遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
しかもあなた自信が>336で山手線内限定でΔLL-4のマンションの実例を要求していますよ。同じように。

ネットに載ってなくてもΔLL-4の二重床マンションを紹介して頂ければ私も明日問い合わせますから、ΔLL-4の二重床マンションを紹介してください。
それとも実例がなく紹介すらできないのですか？

私からは幾つも実例を紹介しているのですが、>349はその度に難癖をつけるばかりです。
ここは遮音性能のスレですから、そもそも場所や売主で文句を言うなら個別のスレでやれば良いのですよ。

ΔLL-4の二重床を採用したマンションは皆興味があります。
ぜひ教えてください。
知らないなら知らないで構いませんが。

>350

>遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。

また意味不明なレスですね。348さんと混同していることは推測できますが。

再度訊きます。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

>351
だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

まったく意味不明なんですけど？
　
それとも釣りか？

問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

あなたも明日問い合わせてください。

二重床でΔLL-4を探しておきながら、ＨＰにも載っていない直床のΔLL-4を知っている。

訳わからん>351

>だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
二重床は私の好みで。
売主やエリアを絞るのと同じように。

紹介してください。よろしくお願いします。

貴方の質問、要望に対し、私は丁寧に実例を挙げたにも関わらず、貴方は再度追加で条件を付加して一蹴した上、根拠ない非難を浴びせました。礼も言わずに。

私が貴方と同じように質問と要望を出したところ、貴方はその実例を挙げることもできず、そればかりかまたもや根拠ない非難を浴びせました。

二重床派って、なんでこうなのでしょうね。

>354
>問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

それはすごい。あなたはオープンレジデンシア本駒込６丁目の検討者だったのですね。
それもわざわざ⊿LL等級を問い合わせるとは、そうとう熱心ですねえ。
で、どうですか？
私は沖式時価が低いのが気になったのですがねえ（それは妥当だと思いますが、売値との乖離が大きい）。

つまりとーっても割高だと思ったんですが。あなたのご意見は？

>356
直床のマンションには問いあわせて
好みの二重床のマンションには問い合わせない。

まったく貴方は不思議な人ですね。

大丈夫ですか？

>358
好みの間取りがないのが残念でした。
余談ですが、私は沖氏の評価や理論は全く信頼していません。この物件に限らず、ですが。

>360
釣りだなんて失礼ですね。
あなた、他の人と私を勘違いしていませんか？
私はあなたが言う直床派ではありませんよ。

ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

ここの二重床派とよばれる人たちは>253の投稿にあるように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
などと言っていますが、そのマンション名は今まで一つもあげられていません。

遮音スレに集まる面々は直床派だろうが二重床派だろうが遮音性能の良いマンションを知りたいと思っています。
嘘でなければ実例をあげてほしいです。

それともやはり「直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションがある」という話は嘘だったのでしょうか？

>ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？
オープンレジデンシア本駒込６丁目のように
二重床が好みなんでしょ。

アナタ　やっていることが支離滅裂で意味不明なんですけど。

>これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？

問い合わせていますよ。たくさん。
しかしその全てがLL45か、ΔLL-3でした。

やはり遮音性能の高い二重床は実在しないのですかね。

362自身が何も実例を挙げられず、「問い合わせれれば」とか言ってるようじゃ何言っても説得力がありませんよ。

>364
探し方が足りないんじゃないでしょうか？
二重床が好きならばもっと頑張らないと。

>365
私は>326と>339と>340で実例をあげましたよ。
今の二重床マンションの二重床は、億を超えていようと直床に劣る遮音性能しかないものしか見つけられず、非常に残念です。

一方、遮音性能の高い二重床を採用したマンションは、>253をはじめ二重床派はあると言っています。
しながら、まだその実例をみることができていません。

やはり嘘なのですかね。
>365は本当だとおもいますか？

>367
あると思いますよ。
367の探し方が足りないだけでしょう。

たくさんあると断言している>253や>310は実例を紹介してください。

結局高い遮音性能の二重床を採用したマンションは無いと。

あると言っていた二重床派>253や>310の投稿は嘘だと。

残念ながら、そういうことですね。

今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実です。
「遮音性に配慮した」というのも事実です。

ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語った物ではありません。

事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。

二重床派は度重なる嘘の投稿や規約違反、それを他人のせいにする嘘など、悪質な投稿はやめてください。

建築業界で二重床の遮音性能が高いと言われていたのは1990年代後半までです。
2000年頃には既に太鼓現象による騒音悪化が判明していましたが、その頃はまだ推定L等級の全盛期。
壁の無い実際のマンションとは全く違う試験環境で好成績を出した二重床が採用され、しかし壁のある実際のマンションでは太鼓現象により大きく遮音性能を落とすという悪循環が生まれてしまいました。

その後、事態を重く見た業界は実際の性能と大きく異なる推定L等級制度を廃止しましたが、実際の性能に近い新しいΔL等級評価では二重床の性能評価が著しく低下することもあり、製品開発や対応に遅れが生じました。
法律で二重床の遮音性能評価が直床より悪いと規定されたのもこの頃。
しかし結果的に推定L等級が廃止された今現在も、二重床が実際のマンションで遮音性能を悪化させるという悪循環が続いています。

二重床による遮音性能の悪化度は、法律評価上、スラブのボイド化の2.5倍です。

また、法律では二重床にすると、200mmスラブが150mm相当の遮音性能しか発揮できないと評価されています。

性能面では二重床は直床に全く及びません。

コストだけは直床よりも遥かに高いですが。

直床さんがこんなに床の遮音性にこだわるのは、上階の音に悩まされているからでしょうか？
うちは全く聞こえてこないのですが。

とりあえずオープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床」を採用しているらしい、ということがわかっただけでも収穫でしょうか（HPでは明記していませんね）。

というのは、私はオープンレジデンシア高輪はMRに行き検討したのですが、「二重床」とはっきり明記（アピール）していたので、オープンハウスの物件はどれも二重床と思い込んでいました。
床暖房が電気式のようですが、これは何か直床と関係しているのでしょうか？私はTES式がいいのですが。

どうでもいいけど

http://www.exia-taisho.com/equipment/index5.html

ボイドスラブ230mmって・・・

>377さん
ご存じないのでしょうか。
ボイドスラブの等価厚は、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

230mmボイドスラブは約205mm相当。
200mmスラブ二重床は約150mm相当。

150mm相当って・・・

>377が書いたマンションって、ΔLL-4の直床フローリングを採用しているんですね。
軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから、今の二重床マンションでは到達できない、高い床の遮音性能を持っていると言えますね。

東京だとボイド300mm以上が当たり前だから、230mmはさすがにインパクトありますよ。。。

三井も今だに大幅な遮音性能の低下が起きるLL45二重床を使っていますね。
しかも騒音を増幅させる普通吸音材をわざわざ入れて。

http://www.31sumai.com/mfr/G9910/iframe/quality04.html

せっかく元のスラブは立派なのに、5db以上の騒音悪化を起こしては200mm以下の相当性能しか発揮できないことになってしまいます。

>380
>軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから

透過損失TLo=20log(f×M)-42.5
f:周波数　M:構造体の面密度

つまり軽量床衝撃音も当然、スラブ厚を厚くすればその厚さの対数に比例して減弱する、つまり遮音性が上がります。

スラブ厚を厚くすることでしか対策できない重量床衝撃音に対し、床材のクッションなどで遮音性を上げることが可能な軽量床衝撃音。このあたりを勘違いされたのでしょうか。

二重床は軽量床衝撃にも弱いということがわかりましたね。

軽量床衝撃音【けいりょうゆかしょうげきおん】
床衝撃音のひとつで、スプーンなど軽いものを落としたり、ハイヒールで歩いた時のコツコツという比較的軽めで高音域の音。軽量衝撃音の遮音性能は、床の構造や表面仕上げによって変わる。構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。仕上げ材はカーペットのように吸音性が高いものを採用することで遮音性能が上がるため、改修で性能改善することが可能である。

構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。
直床はクッション性の高いものを敷くことで軽量床衝撃音の遮音性を改善することが可能。
その場合、歩行感の悪化とのバランスが問題のようです。

三井も住友も、まだまだ推定L値の騒音増幅二重床を販売しています。
仮にΔL等級でも直床を下回る性能。
二重床の遮音性能は改善が必要だと思いました。

実際のマンションでは、二重床の遮音性能は直床に完敗。

二重床も柔らかいクッションゴムを使えば性能は上げられますよ。
ただし構造体自体が崩壊しかねないので、今のマンションに採用されている木質系乾式二重床ではできませんが。

コンクリート系乾式二重床を扱う竹村工業ではクッションゴムを柔らかくして、遮音性能を向上させています。

壁がなければ二重床も遮音性能が高いんです。

>構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。

間違いですよ。
クッションゴムのない普通の二重床がどれだけ騒音を増幅するか、しらないからそんなことが言えるのだと思いますが。

二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。
直床の場合クッションを引くと歩行感が悪化します。

この点が直床の評価の低さにつながっていますね。

>二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。

柔らかくすると悪化しますよ。
棚などが揺れ、歩行感が悪化するどころかクレームが出るほどに。

だから柔らかくできず、結果的に遮音性能が悪いままなのです。

まあ、現実問題として、二重床の遮音せは悪い。

これは皆が認めるところです。

>393
そんな事言ってるのは直床さんだけですよ。
直床はフニャフニャで歩行感が悪い事は世の中の人の評価が一致するところです。
だから安物マンションしか採用されません。

>394
そんな事は誰も知りません。
寧ろ評価は逆でしょう。
だから直床は安物マンションしか採用されません。
せめて同じ評価になるように直床さんは頑張りましょう。

ココ最近のレスでは「直床の歩行感が悪い」ということをアタックポイントにされてますが、
そんなに歩行感悪いですか？むしろカチカチの床より足音響かなくていいと思うんですけど、、

自分の場合ですと、寝室はカーペット、
リビングにはラグを敷いています。
カーペットやラグは言うまでもなくフワフワしており、
それこそここで言われているような歩行感という視点で見ると最悪なんだと思いますが、
カチカチ床を推奨される方は、絨毯やカーペット、またはラグ等はお使いにならないのでしょうか？

書斎はなにも敷いていませんが、
クッション性があるので敷かなくても問題ないからです。
あと冬場に素足でもそんなに冷たくないところも利点と感じています。

無垢フローリングだけは、いいなぁと思いますけどね。

我が家は遮音シートの直床で無垢フローリングですが、フローリングは厚突き程度が良いですよ、扱いやすくて。
ホント。

制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですね。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

二重床の遮音性能が悪いという事実の指摘に対して

>そんな事は誰も知りません。

と反論（？）してしまうところが二重床派の本質を表していますね。
当人は知らなかったのでしょうね。無知とは可哀想なものです。

>そんな事は誰も知りません。
って、事実は否定できないので、あまり知られていないから問題にするなとでも言いたいのでしょうかね。