【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。
ただし、空気伝播音に限る。

空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば二重床の太鼓現象が生じたところで十分に遮音できるため、
二重床の「優れた遮音性能」って売り文句はまったくもって意味がない。

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都内のマンションは70m2 7000万円でさえ、二重床、スラブ200mmなんて、しょぼい仕様なのは大問題。

しかも壁スラブはたったの180mmｗ

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都内は戸境壁約180㎜スラブが標準だしなぁ
BRANZ(ブランズ)中目黒
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_meguro/nc_67708240/shisetsu/

東急だからしょぼいのはあたりまえだけど
床スラブは200mmなさそうこれ

70m2で7000万円
建物価格は1500万円未満のゴミでしょうね。

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>205
大人あなたは子供ですね。
特定の物件の悪口はやめなさい。
あなたの入居予定マンションがゴミなどと言われたら悲しいでしょう？

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スラブは240mm、壁スラブは230mm
まぁつえぇぇわな

都内のマンションは軒並み産廃
広さ確保最優先で、壁スラブ200〜180mmだらけ

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>重量床衝撃音をスラブで対策すれば弱点はカバー可能です。

二重床の遮音性能の悪さをスラブ厚でカバーするなんて本末転倒。
購入後に対策不能。
しかもそうすると非常にコストがかかり、耐震性は低下し、天井高が更に下がるので実際には売主によってもそんな対策はなされていない。
その上、二重床が劣る軽量床衝撃音にはスラブ厚を上げても効果はない。

単純に今の二重床を全廃して、二重床の遮音性能を上げれ ばいいんだよ。
将来的に。
今の二重床マンションはずっと遮音性能が悪いままで改善の見込みがないから放置するしかないけど。
ただそれだけじゃん。

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>209
お前がデベ立ち上げてそのようにやってみな。
100％潰れることを保障するよ。

二重床の実害を感じている人は殆どいないが
ふにゃふにゃの実害を感じている人は沢山いるからな。

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都内だと億ションでも200mmスラブの二重床マンションが結構ありますよね。
ましてや売れ筋の5000万クラスでは200mmスラブが常識。
それでいて二重床は全て騒音増幅の低品質。
これでは直床との性能差はいつまで経っても埋まりません。
消費者のためには早く今の低品質な二重床がなくなることを願わずにはいられません。

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なんかここの二重床派って、今後二重床の性能がよくなることを拒絶しているよね。
そんなに悔しいのかな。
見ていて正直、辛くなる。

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>あと、コストをかければ直床も遮音性能はまだまだ伸びるよ。

どうやって伸ばすの？
言ってみな？

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別体式クッションにするだけでも伸びる。
フワフワもなくなる。
アスファルト系制振シートの採用で重量床衝撃音レベル低減量も伸びる。

それにしても今のマンションの二重床は全くダメだよね。
>215はこの事実がなぜ認められないの？
すでに認めていたら、失礼。

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>210
なんで遮音性能が高い二重床を採用するデベは100%潰れるの？

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アスファルト制振シート敷きは直床だが。
浮床はクッション等敷き込みの上、剛性のあるパネル（例えば合板やコンクリートパネル等）を挟むものをいうぞ。

アスファルト制振シート敷きを浮床とするなら、今売られている別体式直床クッションシートも浮床、直貼フローリングも挟み込みクッションがあるから浮床の一部になる。

それにしても今のマンションの二重床は全くダメだよね。
>218はこの事実がなぜ認められないの？
すでに認めていたら、失礼。

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直床工法（じかゆかこうほう）
床の工法の一つで、コンクリートスラブの上に直接 カーペットやフローリングなどの仕上げ材を
張った床のこと。
遮音性に問題が生じるので、多くの場合でクッション性の高い床材を用いる。
直貼りのフローリング床を歩くと、ふわふわした感じを受けるのは、このためである。

浮床工法（うきゆかこうほう）
床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。
コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。根太床工法　（角材を均等に並べた上に床材を載せる）と、置床工法　（防振ゴム付きの支持ボルトの上に床材を置く）　と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

このとおりです。
勝手に定義しないでください。

最低だな　あんた。

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あれあれー。

>浮床工法（うきゆかこうほう）
>床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。
>コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。根太床工法　（角材を均等に並べた上に床材を載せる）と、置床工法　（防振ゴム付きの支持ボルトの上に床材を置く）　と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

なんて、そもそも一体どこに書いてあるんだ？
信頼置けるの？そこ。

多くのサイトでは>219で言っているように制振材等の上にコンクリートや合板を設置した上で仕上げをした床造作を「浮き床」と紹介しているよ。

単なる制振シートや別体クッションシート敷きなんて、今の直床マンションでも普通に施工が可能。というか、後者なんて直貼用として売られてるんだけど。

>220の言うように、フローリングの下にクッション等のシートを一枚敷いた状態を「浮き床」と言っている例ってどこかにあるの？
大丈夫？
前スレでは規約違反でゴッソリ削除されてるよ、これに関するあなたの投稿。

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◾︎浮床工法

>遮音効果を高めるために、コンクリートスラブの上に、グラスウールなど緩衝材を入れてモルタルコンクリートではさみ、カーペットやフローリングで、表面を仕上げる床工法。

更に

>一般に、コンクリートスラブと床材の間に防振材を挟み込む方式を「湿式浮床工法」（コンクリートを打施して床スラブをつくる際に多量の水を使用することから湿式という）、木材や合板、ボード、成形材などでつくった床構造体と床材の間に挟み込む方式を「乾式浮床工法」という。

らしいよ。>220はあえて書かなかったのだろうけど。
http://www.weblio.jp/content/浮床工法

フローリングの下にシート敷いただけの床は乾式浮床って言うの？
それ、ΔL等級表示で言うと、二重床カテゴリーの（Ⅱ）ではなく、直床カテゴリーの（Ⅰ）に分類されるんだけど。

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ところで>220は今のマンションの二重床が遮音性能的に全くダメだという事実を認められないの？

おそらく認めてるから、なにも反論が無いんだと思うけど。

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>220

http://www.eidai.com/product/flooring/knowledge/kiso_kodate_02.html

これ、浮床工法ということですか？
↓

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うち二重床だけどボイドスラブ340mmあって騒音問題ナッシングです。

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同様のサイトではこうですね。

http://www.weblio.jp/content/%E7%9B%B4%E5%BA%8A%E5%B7%A5%E6%B3%95
直床工法
床の工法の２つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

少なくとも直床ではないわな。

一例でも良いからアスファルト系制振シート使い、それを直床と称しているマンションを教えてくれよ。

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>226
>少なくとも直床ではないわな。
二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？
それはそれで止めはしないが、脱線しすぎだろ。

>一例でも良いからアスファルト系制振シート使い、それを直床と称しているマンションを教えてくれよ。
ないよ。二重床派の話に付き合って、将来的な性能の伸びしろの話をしてるのだから。

今現状の遮音性なら直床に利があることは確かだな。
このスレッドも今の話をメインテーマにしているわけだし。
もしかして理解できてない？ソースが必要？

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＞二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？

？
直床二重床以前に、国語能力に問題があるんじゃないの？

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>>少なくとも直床ではないわな。
>二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？ 

背伸びした直床さんの踵を床に付けたいのでしょう。
フワフワした床の上で歩いているうちに踵で床を踏んでいるのかどうかわからなくなっているようですからね。

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うーん、、。首都圏、特に一定のレベル以上の物件では直床が採用されないので、、、

直床物件＝カジュアルな物件ですからね、、、

賃貸に転用するなら安く仕入れていいのかも。

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安っぽくても安いとは限りませんよ。

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今のマンションに採用されている二重床は、コストが高い上に性能が悪いことは間違いないですからね。
消費者としては、せめてどちらかが良くあって欲しいのですが。

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そのかわりうちはボイドスラブ340mmなんで問題ないです。
庶民グレードです。

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二重床にするとコストが下がって、その分スラブを厚くできるという理屈がたつなら、胸を張って「そのかわり」と言えるんだけど、実際の二重床は遮音性能を悪化させた上にコストも悪化させるから、スラブへ薄くはなっても厚くはならないよね。

事実、二重床派の大好きな「都内」には、沢山の200mmスラブ二重床マンションが存在しているし。
億ションですら200mmスラブの実悪二重床マンションがあるという現実。
二重床ならせめてアスファルト制振シートがほしいけど、そんな無駄な部分にコストをかけるよりは単純に直床でスラブを厚くした方が性能は上がるんだよね。

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コストが高い二重床が直床と比べて性能的に劣るって、住み手にしてみると単なるコストの無駄遣いだと思うんだけど。
売主は売れれば良いし、売ったらそこで終わりなのかもしれないけどさ。

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直床で長期優良住宅認定のマンション、あるいは環境性能評価で建物の長寿命化が星3つのマンションはありますか？

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>235
なぜ二重床か？
それは直床だと駄目な理由があるからですよ。

二重床によるコスト上昇は全体から見たらどうでもいい僅かなものですから、気にする人はいないでしょう。
実際、直床マンションが割安かというとそうでもなく、全てにおいてチープなのにたいして安くないということは珍しくありません。

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都内一般向けマンションの構造は総じてしょぼい。

ハッキリわかんだね。

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二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないんですよ。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度）
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。

スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。

よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm（国交省基準）～175mm厚（大成建設基準）と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物ですね。

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界壁スラブは頑張って200mmしかない産廃

土地価格が高いから界壁薄くせざるを得ない理由があるにしろ、
構造的な観点だけで捉えると、ただの安物。

そんなマンションに二重床とかFO

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直床マンションは、直床であることを隠して販売されるのが一般的です。
検討者が気付いたり確認したりしなければ、知らないまま契約に至ることも珍しくはありません。

この様な事情から、直床・低階高とすることによって浮いたお金は契約者に還元されず、売主の利益となっているのです。

マンションを購入した後で直床であることを知り、ここで直床はコストパフォーマンスが良いと感じて救われた方も多いでしょう。
しかし、事実は残酷です。
安物を高く買ってしまったのですから。

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現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床。

最近はこの傾向がますますハッキリしてきており、今ではこのスレの二重床派ですらこの事実に正面から反論する人がいなくなってしまいました。

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直床さんは二重床マンションのスラブ厚が直床マンションと同等であると勘違いしているようですが、激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのです。

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二重床が好まれる理由は、その良好な歩行感と、意匠性のためのようですね。

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>244
あなたがそう思いたい気持ち、良くわかります。
同情いたします。

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>直床さんは二重床マンションのスラブ厚が直床マンションと同等であると勘違いしているようですが、激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのです。

そうですか。
確かに激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのかもしれませんが、「1億程度の超激安マンション」では200mmスラブが散見されますけどね。


サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（遮音性能：直床＋スラブ170mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（遮音性能：直床＋スラブ170mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらがほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。

大手財閥系三菱地所のパークハウスも「ザ」がつくとやっぱりダメだね。
まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？
でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけど。

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二重床なら長谷工

パーティクルボード25mm
制震ボード7mm
妥協できるレベルは満たしてる。

それ以外の二重床は、
「遮音性能に優れた二重床方式の採用」
とうたいながらも
実情、直床に勝るのは空気伝播音に限る。

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>247
直床のコスト削減が価格に還元されているという思い込みこそ、根拠のない妄想なのです。

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>251
あなたは長谷工しか知らないようですが、他にもたくさんあるのですよ。

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↑
実例をどうぞ！

嘘でなければたくさん出ますよね。

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都内の界壁スラブ見るだけで、構造的にしょぼいってハッキリわかんだね。

大手1億程度じゃ70m2マンションで
土地価格8500万
建物価格1500万←安物の産廃

上京田舎者は物件価格に踊らされて、建物価格見てないんだ。
肥やしの匂いでわかんだね。

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>250
あなたはまだ勘違いされているようですね。

１億のマンションが３〜４千万程度のマンションより全てにおいて仕様が高いのでしょうか？

答えはノーです。

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長谷工は二重床に関しては一流だわな。

床材もだけど、床先行方式の施工だから、施工品質のバラツキが生じにくい。

長谷工以外は壁先行二重床のため、施工による遮音性能のバラツキが大きい。

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スラブ厚220mmの激安マンションとは、例えば東京駅から電車で３０分以内にある７０平米超２５００万円〜で売られていたような物件です。
このように安いマンションでも長谷工仕様のスラブより厚くしています。

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>>253
肥やしの臭いでハッキリわかんだね。

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上京賃貸で金ドブした肥やしが、都内にまともなマンション買えるわけねー

田舎者である事がそもそもの敗因

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>254
知りたければ自分で調べてください。
ここで出してもあなたはそれより上の「妥協できるレベル」を設定して、その程度かとこき下ろすのは目に見えています。
しかし、一般的に「妥協できるレベル」と言えるものはすぐに見つかります。

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>260
おやおや、直床さんの暴言が始まってしまいましたね。
悔しいのはわかりますが、この掲示板で大人げない書き込みは謹んでください。

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長谷工なら二重床の中では一流
探すまでもない。

長谷工のような床先行方式まで満たす物件を探し当てるのは大変だあぁ（棒）

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平静装って、リアルはピキッてる奴ｗ

スルーできず、書き込まずにはいられない。
>>262はそんな状態。

良識人にあらず、争いは同じレベル同士でしか起こらない。

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>243
長谷工の利益率は非常に高い。
直床による建築コスト削減が購入者に還元されないことを示す証拠ですね。

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>261
単純に、直床に勝る性能を持った二重床を採用したマンションの実例をあげれば良いだけですよ。
あなたが>253で
>たくさんあるのですよ
と言った、その実例を。

まあ、実際には無いから実例をあげられず、逃げ、誤魔化しているのでしょうけど。

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長谷工なら2009年時点で10数棟の実例あるけどね。

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>長谷工の利益率は非常に高い

実際に利益率が高いのは、財閥系大手です。
当然ながら。
これは当人達も誇らしげに認める事実です。

長谷工の利率はイマイチですね。あそこは限界まで使うことで有名です。ネームバリューもないので。
マンション開発側からすると限界まで使って売るのはあまり歓迎できることではありませんが、長谷工に頼むと手間は省けますから電鉄系などと付き合いは多いです。

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>>250にあるように、長谷工以外の都内二重床はしょぼい。

これを覆す論理的思考力に基づいたレスをお願いしたい。

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>265
>長谷工の利益率は非常に高い。
証拠を出してくださいね。

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現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床。

最近はこの傾向がますますハッキリしてきており、今ではこのスレの二重床派ですらこの事実に正面から反論する人がいなくなってしまいました。

異論のある二重床派さんはぜひ反論してください。

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>261も実例あげてくださいね。
直床より遮音性能の高い二重床を採用したマンションの実例を、あなたの言うように、たくさん。
よろしくお願いします。

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長谷工モデルで粗利益率2ケタ以上という高い収益性を確保してきた（通常の請負型のマンション建設工事では3～4％程度）
http://diamond.jp/articles/-/9603?page=3


建設業界利益率ランキング上位。
スーゼネより利益率高いですね。
http://gyokai-search.com/4-kensetu-riritu.htm

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ご存じでしたでしょうか。
ボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

ボイドスラブを否定するわりに「聞いた感じ」を基にして「二重床の方が遮音性能が高い」とかデマを本に書いて吹聴している碓井先生は、この事実をどう受け取るのでしょうね。

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根拠もない妄言しか発信できないのが二重床脳

ID管理すらされていない匿名掲示板で、
討論したいのであれば、
根拠に基づいたレスポンスをお願いしたい。

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>272
そんな仕様まで物件サイトに載ってませんからね。
それを良いことに、あることないこと言う直床さんには困ったものです。

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二重床脳手も足も出ないかぁ

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>274
碓井先生に直接言えば？
私は信用できる先生だとは思いませんが。

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低コストの直床。
コスト削減で浮いたお金は長谷工のものであって、あなたのものではありません。
徹底して利益を追求する会社ですから当前でしょう。

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>そんな仕様まで物件サイトに載ってませんからね。

そうか。それなのに二重床派の>253は
>（直床より性能の高い二重床を採用したマンションが）ほかにもたくさんあるのですよ
とかデマを投稿し、挙句に>261では
>知りたければ自分で調べてください。
だなんてふっかけてたのか。
同じ二重床派にも見放されるとは、本当に最低だな。

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>低コスト、高性能の直床。

>高コスト、低性能の二重床。

これだけ二重床派がいてもこれに誰も反論しない。

この二重床、直床関連スレも、昔からすると大分変わりましたね。
もはや二重床は性能面で直床に歯が立たないようで。

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>碓井先生に直接言えば？

確かに直接聞いてみたい。
それは直床派も二重床派も同じ思いでは！？

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>281
私は二重床派ではありませんからね。
事実は事実です。
事実を悪意を持って誇張するあなたがたとは違います。

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直床の方が二重床より遮音性能が高いという客観的な事実がありますから、二重床派はそのことにはなるべく触れないようにしているようですね。

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二重床派ではないという>283さんは
>低コスト、高性能の直床。
>高コスト、低性能の二重床。
という事実を事実として認めているようですね。

当然ですよね。
私も二重床派ではありませんが、データを見る限り直床の遮音性能が高いというのは事実と理解せざるを得ないと思いました。

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>280
あなたは人の書き込みを勝手に歪めて解釈するだけでなく、暴言をはくのですね。

>>253の
> >（直床より性能の高い二重床を採用したマンションが）ほかにもたくさんあるのですよ 

のカッコ内はあなたの妄想です。
レスの繋がりから明白ですが、

（妥協できるレベルの二重床は長谷工の）ほかにもたくさんあるのですよ

ということです。

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今日、長谷工施工のマンションのMRに行ってきましたが、「二重床・二重天井」をアピールしていましたね。
直床の雄も変わったのでしょうか。
ちなみにスラブ厚は200～250mm、だそうです。天井高270mmだそうで、悪くないかな。
長谷工ということで不安でしたが、立地はよいので検討しようかと思っています。

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>287
長谷工が二重床マンションを作るのは、景気が良くなってきて需要が贅沢なほうに流れていることを反映してでしょうか。

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>238
>直床で長期優良住宅認定のマンション、あるいは環境性能評価で建物の長寿命化が星3つのマンションはありますか？

ありませんよ。長期優良住宅認定には二重床が必須です。もちろん環境性能評価でも二重床が前提です。
なので、直床では長期優良住宅になり得ません。

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>>287
288

5年も昔から手がけてるっての。
中世JAPの出る幕じゃねー

時代遅れの感性した加齢臭が

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>285
>>低コスト、高性能の直床。
>>高コスト、低性能の二重床。
>という事実を事実として認めているようですね。

遮音性能の安定性においてはそうですね。
ただし、歩行性や建設実態を考慮すると、直床が二重床より好ましいとしてお薦めすることはできません。

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重要なのは、長谷工が「二重床」をでかでかとパネル貼ってアピールしていた、ということなんですけど。

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二重床の時代到来とか言いたいの？

ものはハッキリ言えよ。
中世くっさい奴ｗ

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>二重床の時代到来とか言いたいの？

いえいえ。二重床の時代はずっと以前からそうですので。

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直床マンションであることはアピールされないどころか、聞かれなければ説明されることもなく販売されます。
二重床マンションであることはアピールされています。

なぜでしょうか？

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二重床の方が多いから優れてる。
常識で考えたらわかるし。


と申されましてもｗｗ

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>296
そんなことは申しておりません。

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何を主張したいの？

お茶を濁してうやむやにする時代じゃないんだよ。おっさん世代の日本人がそんなだから外国人からバカにされてるんだよ。
世界市場では勝てない。
こんなカス世代が日本動かしたら東京も5位に陥落するわな

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二重床の方が遮音性能が低いことは直床派も二重床派も認めてるんでしょ。
じゃあこのスレ、結論出てるよね。

二重床派も踏みごこちとか遮音性能以外の部分で反論したいならバトルスレとかに移れば良いのに。

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印象操作によって植え付けられた二重床の優位性でも問いたいのでしょうか？

さすが右に習えで生きてきた世代は違うわぁｗ

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法律評価上、ボイドスラブの2.5倍も遮音性能が悪化するとされている、二重床。

この事実には直床派も二重床派もかなり驚きましたね。

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大成建設も直床と二重床とには、遮音性能で17%の差があり、直床の性能が高いとしていますから、二重床が消費者にとってかんばしいものでないことは間違いないと思いました。

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スライド壁、引き戸、オール電化などの仕様は、脊椎反射でさけてそうな中世JAPがこぞって選ぶ二重床。

精査せず流行りものや多数派に群がって生きてきたんだからしょうがないよな。
南無い

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303は、脊髄反射が好きなようだね。あちこちで荒らすのはやめにしたほうがいいよ。マンションもって暮らしてるなら、もうかきこまなくてもいいんじやないのかい？暇つぶしで批判を繰り返していると訴えられるからね。

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ボイドスラブより、避けるべきは二重床だったとは{(-_-)}

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http://www.yukasansho.com/product/pdf/yuka_kengi_21_jitsudai.pdf

ボイドもまだまだ発展途上
現在の標準ボイドだと構造的ロスが激しい

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風評被害待ったなしｗ

結局、日本最高レベルの長谷工二重床には勝てない二重床マンションしかないわけね。

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＞二重床の性能は良くてΔLL-3等級ですが、直床は既にΔLL-4か5等級に達しています。

二重床でもΔLL(Ⅱ)－４なら普通にありますよ。

YPE-TGタイプ　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html

LCU－WS6　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02102.html

EGS2/DHシステム　　ΔLL(Ⅱ)－４ ΔLH(Ⅱ)－３
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_3.html

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ちなみに俺宅壁スラブは230mm

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>>310
どのマンションに標準仕様で使われているのかな？

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>ちなみに俺宅壁スラブは230mm

そんなに薄くて大丈夫なんですか？
うちは280mmなんで、それくらいが当たり前かと思ってましたが。

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>>310
壁先行二重床ばかりだし、
時間とコストをかけて施工した実験用と、実際に着工中の現場施工と品質が同じと思ってるのは間違い。

長谷工は二重床施工における品質のバラツキを知り得てるから、床先行方式二重床なのにｗ

残念次の方どうぞー

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>307
ちゃんと読みましたか？
ボイドスラブは標準でも重量床衝撃音遮断性能に優れており、二重床ともマッチします。

＞ハーフプレキャストコンクリート矩形中空スラブは、EPS（Expanded-Polystyrene）ボイド型枠を内蔵し軽量化したスラブ（以下ボイドスラブ）で、均質スラブよりも厚みをもたせることができ、スラブの高剛性化と大型化が実現できた。そのため重量床衝撃音遮断性能も向上させたスラブとして集合住宅で小梁のない大型スラブとしてよく用いられている。

＞床衝撃音実験では、コンクリート素面の標準５点を打撃した場合、重量・軽量ともに各ボイド間の違いはあまりなかった

＞乾式二重床の軽量床衝撃音では、標準ボイドの1kHz 共振の影響が目立たなくなり、改良ボイドの効果がほとんど認められなくなる

＞乾式二重床仕上げ時の空気音遮断性能は、床仕上げの改善効果のためか、S1 工法断熱材の有無にかかわらず、各ボイド間
の差はほとんど見られなかった。

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>315
そうですね。
しっかりした施工会社を選びたいものです。

残念とは何のことでしょうか？
あなたは誰と闘っているのでしょうか？
直床マンションを契約すると二重床マンションに勝たなければいけない気持ちになってしまうのでしょうか？

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280mm壁スラブとかお金持ちは羨ましいです。

12年後くらいに40歳で住み替える時には、人が住むに値する集合住宅に住みたいなぁ

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>313
直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？

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>318
あなたはこれから入居予定なのでしょう？
人が住むに値する集合住宅じゃないと諦めているのでしょうか？
希望を持ってください。

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>>316
ほんとそれ

長谷工二重床のマンションがやっぱり一番優れてるって事が証明されたね。
俺宅最強じゃね

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入居のために貯金は1000万強まで減ったけど、
10年後にローンを一括繰り上げするので大丈夫。

30代のうちは、一般向け集合住宅で我慢
賃貸よりマシだと自分に言い聞かせながら満足した気になれるから

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>>317
現段階では、長谷工二重床に劣る二重床マンションしかないと。

そういう事？

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長谷工二重床のレベルに達するには、マンション買ってリフォームするしかないわけね。

新築マンション買って、入居前に壁とか全部破壊して、スケルトンインフィルにしないといけないね。
大変だぁ。

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冷静に考えろ。

いくら自室をリフォームしても上階の床が変わらなければ遮音性能は改善しないだろ。

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>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？

直床は今のマンションに採用されているもの全てがΔLL-4か5等級ですよ。
そもそも直貼りフローリング大手のダイケンと朝日ウッドテックからは、マンション用防音直貼フローリングとしてはすでにΔLL-4か5等級しか販売されていなかったと思います。
以前からLL-50のフローリング（直床では多くがΔLL-3相当）が採用されず、元々最低限LL-45（直床では多くがΔLL-4相当）だったことと同じですね。

事実、低価格帯マンションであっても採用するフローリングはΔLL-4です。

http://www.mu48.jp/security/structure.html

http://www.exia-taisho.com/equipment/index5.html

http://sho-gen.co.jp/ex-enya/structure/index.html

今の二重床マンションの二重床は、億を超えていようとこれらに劣る遮音性能しかないのが現実です。

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次は>310が高性能二重床が採用されたマンションの実例を出さないとね。

マンションでの採用例の話をしている中で、まさかマンションでの採用実例もなく
>二重床でもΔLL(Ⅱ)－４なら普通にありますよ。
なんて嘘を言ったわけではないでしょうから。

よろしくお願いします。

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長谷工の二重床が直床の上位版
標準でフローリング施工、遮音性能は多少劣るが我慢できる範囲内。

直床
ふわふわフローリングだけど、遮音性能は最高。

長谷工以外の二重床
標準でフローリング施工、遮音性能が悪い。

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まあまあ、>>310が直床の遮音性能を超える高性能二重床が採用されたマンションの実例を出すらしいので待ちましょうよ。
普通にあるという話だから結構たくさん出てくるのではないでしょうか。
直床の方はΔLL-4の実例を問われてさらりと3件出してきましたし。
きっと二重床派も期待してると思います。

>>310が口だけの嘘つきじゃなければよいのですが。
知らんぷりして他人のフリしてないで、みんな期待してますよ、>>310さん。

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また二重床派による悪質な規約違反投稿があり、管理者から削除を受けました。
もう何度目でしょうか。
二重床派は反省し、今後繰り返さないようにしてください。

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>直床の方はΔLL-4の実例を問われてさらりと3件出してきましたし

埼玉県南浦和徒歩12分
大阪市大正？
出雲市（島根県、でしたか）

わざわざこういうエリアを選んで出していただいたのでしょうかね。。。

すいません、私は東京都山手線内限定で検討しているので、そのエリアでの例を出していただけると助かります。

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また直床さんが暴言を吐いたようで削除されてますね。
もう何度目でしょうか。まったく懲りませんね。気をつけてください。

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>337
あなたのような悪質な二重床派が現れることは予想できたので、当然私は削除前の投稿データ（二重床派の規約違反投稿）のコピーをとった上で>335を書いています。

だめですよ。そんな嘘ばっかりついていては。
悪質な二重床派とは、あなたのような人のことを言います。
反省してください。

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>336
>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？
という問いにあっさり答えられて、今度は自己都合で地域限定して再質問ですか。懲りないですね。

山手線内にもありますよ。たとえばこれ⊿LL-4でした。
http://www.i-hatchobori.jp/structure/index.html

あとは自分で探しましょう。
まあ、実際は探していないのでしょうけど。

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失礼。
山手線内は八丁堀ではなく、こちらでした。
http://www.ohd.co.jp/mansion/honkomagome6/index2.html

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>310の言う直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンション名はまだでないの？

もしかして嘘だったから、>310は逃げたのかな？

遮音性能の良し悪しは生活環境に直結するので、どのデベがどのマンションで採用しているのか知りたいのですが。

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>253も同じように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
って言ってるよね。

二重床派は何度も同じことを言いながら、マンション名は一つもあげられない。
やっぱり嘘だからですかね。
遮音性能の良いマンションは皆知りたいのですが。

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>339

>直床のΔLL-4か5等級はどのマンションに標準仕様で使われているのかな？
>という問いにあっさり答えられて、今度は自己都合で地域限定して再質問ですか。懲りないですね。

意味不明な言いがかりですね。
失礼ですよ。

本駒込のオープンは一応知ってますが、HPみても床についてはわかりませんでしたが。
いずれにしても、オープンハウスの物件はリセールがきわめて悪いので対象外にしています（うちの近くに実例あり）。
この物件も大和郷でないのにそれらしく記載するなどはちょっと問題ではと感じていました。

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>343
そうですか、そうですか、失礼しました。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

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>344

とりあえず、オープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床のΔLL-4か5等級」であることが私には確認できないのですが。
ソースを提示していただけると幸いです。

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明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。
すみませんが該当するマンションを紹介して頂けると助かります。

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>345

>ところで今私も山の手線内限定でΔLL-4以上の二重床マンションを探しているところなんです。

なんでΔLL-4の二重床を探しているのですか。
意味が分かりません。
そんな人私の周りにはまったくいませんが。
理由を教えていただけますか？

それとも釣りですか？

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>347

>明日直接お問い合わせください。すぐにわかります。

つまりHPではわからないということですね。さらにネット上の情報でもわからないと。
二重床物件についても同じことが言えると思いますよ。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

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>349
遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
しかもあなた自信が>336で山手線内限定でΔLL-4のマンションの実例を要求していますよ。同じように。

ネットに載ってなくてもΔLL-4の二重床マンションを紹介して頂ければ私も明日問い合わせますから、ΔLL-4の二重床マンションを紹介してください。
それとも実例がなく紹介すらできないのですか？

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私からは幾つも実例を紹介しているのですが、>349はその度に難癖をつけるばかりです。
ここは遮音性能のスレですから、そもそも場所や売主で文句を言うなら個別のスレでやれば良いのですよ。

ΔLL-4の二重床を採用したマンションは皆興味があります。
ぜひ教えてください。
知らないなら知らないで構いませんが。

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>350

>遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。

また意味不明なレスですね。348さんと混同していることは推測できますが。

再度訊きます。

ちなみにあなたはなぜご存知なのでしょうか？

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>351
だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

まったく意味不明なんですけど？
　
それとも釣りか？

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問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

あなたも明日問い合わせてください。

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二重床でΔLL-4を探しておきながら、ＨＰにも載っていない直床のΔLL-4を知っている。

訳わからん>351

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>だからなんで二重床でΔLL-4を探しているの？

遮音性能が高い方が良いという、ただそれだけなのですが。
二重床は私の好みで。
売主やエリアを絞るのと同じように。

紹介してください。よろしくお願いします。

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貴方の質問、要望に対し、私は丁寧に実例を挙げたにも関わらず、貴方は再度追加で条件を付加して一蹴した上、根拠ない非難を浴びせました。礼も言わずに。

私が貴方と同じように質問と要望を出したところ、貴方はその実例を挙げることもできず、そればかりかまたもや根拠ない非難を浴びせました。

二重床派って、なんでこうなのでしょうね。

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>354
>問い合わせたことがあるのでわかるのですが。

それはすごい。あなたはオープンレジデンシア本駒込６丁目の検討者だったのですね。
それもわざわざ⊿LL等級を問い合わせるとは、そうとう熱心ですねえ。
で、どうですか？
私は沖式時価が低いのが気になったのですがねえ（それは妥当だと思いますが、売値との乖離が大きい）。

つまりとーっても割高だと思ったんですが。あなたのご意見は？

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>356
直床のマンションには問いあわせて
好みの二重床のマンションには問い合わせない。

まったく貴方は不思議な人ですね。

大丈夫ですか？

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>358
好みの間取りがないのが残念でした。
余談ですが、私は沖氏の評価や理論は全く信頼していません。この物件に限らず、ですが。

>360
釣りだなんて失礼ですね。
あなた、他の人と私を勘違いしていませんか？
私はあなたが言う直床派ではありませんよ。

ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

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ここの二重床派とよばれる人たちは>253の投稿にあるように
>（直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションが、長谷工の）他にもたくさんあるのですよ
などと言っていますが、そのマンション名は今まで一つもあげられていません。

遮音スレに集まる面々は直床派だろうが二重床派だろうが遮音性能の良いマンションを知りたいと思っています。
嘘でなければ実例をあげてほしいです。

それともやはり「直床より遮音性能の高い二重床が採用されたマンションがある」という話は嘘だったのでしょうか？

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>ところでΔLL-4の二重床を採用したマンションはまだ見つかりませんか？

これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？
オープンレジデンシア本駒込６丁目のように
二重床が好みなんでしょ。

アナタ　やっていることが支離滅裂で意味不明なんですけど。

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>これと思ったマンションに問い合わせたらどうでしょう？

問い合わせていますよ。たくさん。
しかしその全てがLL45か、ΔLL-3でした。

やはり遮音性能の高い二重床は実在しないのですかね。

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362自身が何も実例を挙げられず、「問い合わせれれば」とか言ってるようじゃ何言っても説得力がありませんよ。

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>364
探し方が足りないんじゃないでしょうか？
二重床が好きならばもっと頑張らないと。

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>365
私は>326と>339と>340で実例をあげましたよ。
今の二重床マンションの二重床は、億を超えていようと直床に劣る遮音性能しかないものしか見つけられず、非常に残念です。

一方、遮音性能の高い二重床を採用したマンションは、>253をはじめ二重床派はあると言っています。
しながら、まだその実例をみることができていません。

やはり嘘なのですかね。
>365は本当だとおもいますか？

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>367
あると思いますよ。
367の探し方が足りないだけでしょう。

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たくさんあると断言している>253や>310は実例を紹介してください。

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結局高い遮音性能の二重床を採用したマンションは無いと。

あると言っていた二重床派>253や>310の投稿は嘘だと。

残念ながら、そういうことですね。

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今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実です。
「遮音性に配慮した」というのも事実です。

ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語った物ではありません。

事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。

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二重床派は度重なる嘘の投稿や規約違反、それを他人のせいにする嘘など、悪質な投稿はやめてください。

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建築業界で二重床の遮音性能が高いと言われていたのは1990年代後半までです。
2000年頃には既に太鼓現象による騒音悪化が判明していましたが、その頃はまだ推定L等級の全盛期。
壁の無い実際のマンションとは全く違う試験環境で好成績を出した二重床が採用され、しかし壁のある実際のマンションでは太鼓現象により大きく遮音性能を落とすという悪循環が生まれてしまいました。

その後、事態を重く見た業界は実際の性能と大きく異なる推定L等級制度を廃止しましたが、実際の性能に近い新しいΔL等級評価では二重床の性能評価が著しく低下することもあり、製品開発や対応に遅れが生じました。
法律で二重床の遮音性能評価が直床より悪いと規定されたのもこの頃。
しかし結果的に推定L等級が廃止された今現在も、二重床が実際のマンションで遮音性能を悪化させるという悪循環が続いています。

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二重床による遮音性能の悪化度は、法律評価上、スラブのボイド化の2.5倍です。

また、法律では二重床にすると、200mmスラブが150mm相当の遮音性能しか発揮できないと評価されています。

性能面では二重床は直床に全く及びません。

コストだけは直床よりも遥かに高いですが。

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直床さんがこんなに床の遮音性にこだわるのは、上階の音に悩まされているからでしょうか？
うちは全く聞こえてこないのですが。

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とりあえずオープンレジデンシア本駒込６丁目が「直床」を採用しているらしい、ということがわかっただけでも収穫でしょうか（HPでは明記していませんね）。

というのは、私はオープンレジデンシア高輪はMRに行き検討したのですが、「二重床」とはっきり明記（アピール）していたので、オープンハウスの物件はどれも二重床と思い込んでいました。
床暖房が電気式のようですが、これは何か直床と関係しているのでしょうか？私はTES式がいいのですが。

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どうでもいいけど

http://www.exia-taisho.com/equipment/index5.html

ボイドスラブ230mmって・・・

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>377さん
ご存じないのでしょうか。
ボイドスラブの等価厚は、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

230mmボイドスラブは約205mm相当。
200mmスラブ二重床は約150mm相当。

150mm相当って・・・

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>377が書いたマンションって、ΔLL-4の直床フローリングを採用しているんですね。
軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから、今の二重床マンションでは到達できない、高い床の遮音性能を持っていると言えますね。

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東京だとボイド300mm以上が当たり前だから、230mmはさすがにインパクトありますよ。。。

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三井も今だに大幅な遮音性能の低下が起きるLL45二重床を使っていますね。
しかも騒音を増幅させる普通吸音材をわざわざ入れて。

http://www.31sumai.com/mfr/G9910/iframe/quality04.html

せっかく元のスラブは立派なのに、5db以上の騒音悪化を起こしては200mm以下の相当性能しか発揮できないことになってしまいます。

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>380
>軽量床衝撃音はスラブ厚で対策できませんから

透過損失TLo=20log(f×M)-42.5
f:周波数　M:構造体の面密度

つまり軽量床衝撃音も当然、スラブ厚を厚くすればその厚さの対数に比例して減弱する、つまり遮音性が上がります。

スラブ厚を厚くすることでしか対策できない重量床衝撃音に対し、床材のクッションなどで遮音性を上げることが可能な軽量床衝撃音。このあたりを勘違いされたのでしょうか。

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二重床は軽量床衝撃にも弱いということがわかりましたね。

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軽量床衝撃音【けいりょうゆかしょうげきおん】
床衝撃音のひとつで、スプーンなど軽いものを落としたり、ハイヒールで歩いた時のコツコツという比較的軽めで高音域の音。軽量衝撃音の遮音性能は、床の構造や表面仕上げによって変わる。構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。仕上げ材はカーペットのように吸音性が高いものを採用することで遮音性能が上がるため、改修で性能改善することが可能である。

構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。
直床はクッション性の高いものを敷くことで軽量床衝撃音の遮音性を改善することが可能。
その場合、歩行感の悪化とのバランスが問題のようです。

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三井も住友も、まだまだ推定L値の騒音増幅二重床を販売しています。
仮にΔL等級でも直床を下回る性能。
二重床の遮音性能は改善が必要だと思いました。

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実際のマンションでは、二重床の遮音性能は直床に完敗。

二重床も柔らかいクッションゴムを使えば性能は上げられますよ。
ただし構造体自体が崩壊しかねないので、今のマンションに採用されている木質系乾式二重床ではできませんが。

コンクリート系乾式二重床を扱う竹村工業ではクッションゴムを柔らかくして、遮音性能を向上させています。

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壁がなければ二重床も遮音性能が高いんです。

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>構造は直床よりも二重床の方が遮音性能が良い。

間違いですよ。
クッションゴムのない普通の二重床がどれだけ騒音を増幅するか、しらないからそんなことが言えるのだと思いますが。

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二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。
直床の場合クッションを引くと歩行感が悪化します。

この点が直床の評価の低さにつながっていますね。

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>二重床の場合クッションゴムを使用しても歩行感は悪化しません。

柔らかくすると悪化しますよ。
棚などが揺れ、歩行感が悪化するどころかクレームが出るほどに。

だから柔らかくできず、結果的に遮音性能が悪いままなのです。

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まあ、現実問題として、二重床の遮音せは悪い。

これは皆が認めるところです。

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>393
そんな事言ってるのは直床さんだけですよ。
直床はフニャフニャで歩行感が悪い事は世の中の人の評価が一致するところです。
だから安物マンションしか採用されません。

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>394
そんな事は誰も知りません。
寧ろ評価は逆でしょう。
だから直床は安物マンションしか採用されません。
せめて同じ評価になるように直床さんは頑張りましょう。

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ココ最近のレスでは「直床の歩行感が悪い」ということをアタックポイントにされてますが、
そんなに歩行感悪いですか？むしろカチカチの床より足音響かなくていいと思うんですけど、、

自分の場合ですと、寝室はカーペット、
リビングにはラグを敷いています。
カーペットやラグは言うまでもなくフワフワしており、
それこそここで言われているような歩行感という視点で見ると最悪なんだと思いますが、
カチカチ床を推奨される方は、絨毯やカーペット、またはラグ等はお使いにならないのでしょうか？

書斎はなにも敷いていませんが、
クッション性があるので敷かなくても問題ないからです。
あと冬場に素足でもそんなに冷たくないところも利点と感じています。

無垢フローリングだけは、いいなぁと思いますけどね。

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我が家は遮音シートの直床で無垢フローリングですが、フローリングは厚突き程度が良いですよ、扱いやすくて。
ホント。

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制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですね。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

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二重床の遮音性能が悪いという事実の指摘に対して

>そんな事は誰も知りません。

と反論（？）してしまうところが二重床派の本質を表していますね。
当人は知らなかったのでしょうね。無知とは可哀想なものです。

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