【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

二重壁の方がコストダウンという話や、金ゴテ左官直貼クロス壁を採用しないデベは技術力が無いなどというトンデモ話をするマンション評論家もいるけど、二重壁も金ゴテ左官直貼クロス壁も実際問題コストは変わらないし、技術的にも共に難しい話でもない。
ただ、二重壁は有効面積が減るかわり、耐震を含め壁面への固定ができる。高層では特にこのメリットは大きいと思う。GL二重壁は良くないが。

どうでも良いけど長谷工の戸境壁はGLじゃないよ。
wikiなんかに間違えた記載もあるようだけど。

162
こんな人の住んでるマンションには、二重床だろうが直床だろうが住みたくないね。

二重床派って何があってこんな>162のような姿に成ってしまうのでしょう。
全ては、「遮音性に配慮した二重床」が実は直床よりも遮音性が悪いという実態を勘違いしてしまったことに始まるのでしょうか。
正直、怖くなりました。

>>162
以前『実在するマンションの中で最高性能の二重床は長谷工の二重床だ』って自慢してた二重床派が、ちょっと見ないうちにこんなに大きくなっちゃってwww

>166
自慢してたのは直床さんじゃなかった？
だって長谷工だよ

今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るものだったとは驚きました。

しかも建築業界では常識だったなんて、腹立たしく、本当に悔しいです。

直床さんたら自作表のコピペに飽き足らず、今度は自作自演が増えてきましたね。
ホント懲りないねえｗ

二重床派がハセコ自慢したってのは一体どのレスですか？

このスレの話なんだからすぐに指摘できるよね直床さーん。

>160
ググって出てきた情報の大半は嘘ですよ。

理解のできない屁理屈を言ったり
世の中のことは嘘ばかりと言ったり
まるでカルトだな

確かに。二重床派にとっては事実や理屈は関係ないようですね。

もしかして、二重床派はまだ二重床の性能が高いという幻想を追いかけているのですか？

それとも、やっと現実を直視して今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るということを理解できたのでしょうか。

長谷工の開発した二重床は最高性能だとは思う。

ただ、数少ない長谷工二重床でも最高性能の製品で施工されてないんだなぁ。

実際の長谷工仕様はパーティクルt20mm、制震ボードt9mm、フローリング20mm

制震ボードつかってるから平均的仕様よりは断然良いんだけどね。

http://www.haseko.co.jp/hc/information/upload_files/080605.pdf

長谷工仕様
床先行二重床
パーティクル25mm
制震ボード7mm
フローリング12mm
足が多い

一般的仕様
壁先行二重床
パーティクル25mm
制震ボード無し
フローリング12mm
足が少ない

重量床衝撃音を減らすのはスラブ

二流ライオンズや、三流ブランズだと平均的仕様よりしょぼい。

軽量床衝撃音対策は床。
クッションを入れて柔らかくするか、足を伸ばして空間を作る。
後者は太鼓現象を起こしやすいので、スラブの重量床衝撃音対策を強化するとよい。
前者は柔らかくなるので、リフォームして全面張替えを行うとよい。

ライオンズその他の二重床は仕様書を手に入れて比較してるんだよな？
まさかホームページのイメージ画像で比較しているって事はないよな？

ボイドスラブは最低基準の300mmでも梁がないから重量衝撃音に弱いよ。

梁はスラブの振動抑えるのと分散させる働きもあるからね。
均一なボイドだと分散されずばかデカイ太鼓状態
空洞による増幅のオマケ付き

長谷工スラブ240mmの俺宅＠地方ぱない

二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。

ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ

ライオンズ、ネバーランド、ブランズその他もろもろは同時期に比較したから正しいよ。
設計図書無理矢理写真撮ったし

アークは倒産したけど
やっぱりしょぼい仕様だけの事はある。

あと直天マンションとか化石知識

中世じぁっぷかよ

今時マンションは99%が二重天井

>180
ボイドスラブの特徴は、

・軽量、高剛性
・小梁が不要、大スパン可能
・重量床衝撃音に対する優れた遮音性能

です。

＞二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。

二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。


＞ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ

空気伝播音は、スラブに貫通する隙間や捨て穴がなければ遮断できるが、僅かでも繋がっていれば太鼓現象を増幅させることになる。
完全に遮断されていたとしても、スラブが伝える振動の周波数によって、太鼓現象が起こるのをわすれてはいけない。

＞二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。

直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。

そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。

高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。

>高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。

二重床だけか居住性の足を引っ張っていますね。

> 直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。
> そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。

そうであれば、「軽量床衝撃音」に対してというべきである。単純な遮音性というと誤解をまねきます
また一般的に騒音で問題になるのは「重量床衝撃音」であることを忘れないでください

そもそも床衝撃音は軽量も重量も「固体伝播音」なので、「空気伝播音」の話(181)とは無関係。
そして太鼓現象は、文字通り太鼓を「叩く」ことで生じるので「空気伝播音」とは無関係。

まあまあ、軽量床衝撃音も、重量床衝撃音も、今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は直床未満です。

>189
軽量床衝撃音対策は床で行うもの
→二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない
の流れで太鼓現象とか言うからです。
>178
>181

>また一般的に騒音で問題になるのは「重量床衝撃音」であることを忘れないでください

そんなことはありません。
重量床衝撃音の問題が数としては一番多いですが、軽量衝撃音の問題も無視できない多さです。

>186
あなたは理解していないから、そんな頓珍漢なことを書いてしまうのです。
検索で探し当てた文章を、作り直しているだけだから、何が大事な言葉なのかがわかっていないんです。
せめて理解してから用いれば、あんな頓珍漢なことを書かなくてすみますよ。

>193
参照ミス？

> そんなことはありません。
> 重量床衝撃音の問題が数としては一番多いですが、軽量衝撃音の問題も無視できない多さです。

「軽量衝撃音」対策が不要とまでは思っていません。もちろん重要です。
ただし、2重床のように、「重量衝撃音」の遮音性を悪くしてまでは、必要ないとは思っています

それに、一般の人は、遮音性といえば「重量衝撃音」のほうを言われます
それに対して、あくどいデベは、軽量衝撃音とは言わず、遮音性が高いといって、誤解を招く言い方をするのです

今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実ですよ。
また、「遮音性に配慮した」というのも事実です。

ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語ったものではありません。

事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。この点、ソースが必要であれば提供しますが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/all/?mode=allimgonly

これ見ると面白いです

>195
二重床には歩行感の良さがあります。
重量床衝撃音をスラブで対策すれば弱点はカバー可能です。

>196
ソースは要らんです。
もうみんなお腹いっぱいで吐いてます。
どうしてもと言う人には過去ログを見るよう勧めてください。

>195
販売関係者が悪どい場合もあるとは思いますが、無知な人も多いですよ。
素人以下の知識しかない人を接客に出すのはやめたほうがいいと思います。

二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。
ただし、空気伝播音に限る。

空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば二重床の太鼓現象が生じたところで十分に遮音できるため、
二重床の「優れた遮音性能」って売り文句はまったくもって意味がない。

都内のマンションは70m2 7000万円でさえ、二重床、スラブ200mmなんて、しょぼい仕様なのは大問題。

しかも壁スラブはたったの180mmｗ

都内は戸境壁約180㎜スラブが標準だしなぁ
BRANZ(ブランズ)中目黒
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_meguro/nc_67708240/shisetsu/

東急だからしょぼいのはあたりまえだけど
床スラブは200mmなさそうこれ

70m2で7000万円
建物価格は1500万円未満のゴミでしょうね。

>205
大人あなたは子供ですね。
特定の物件の悪口はやめなさい。
あなたの入居予定マンションがゴミなどと言われたら悲しいでしょう？

スラブは240mm、壁スラブは230mm
まぁつえぇぇわな

都内のマンションは軒並み産廃
広さ確保最優先で、壁スラブ200〜180mmだらけ

>重量床衝撃音をスラブで対策すれば弱点はカバー可能です。

二重床の遮音性能の悪さをスラブ厚でカバーするなんて本末転倒。
購入後に対策不能。
しかもそうすると非常にコストがかかり、耐震性は低下し、天井高が更に下がるので実際には売主によってもそんな対策はなされていない。
その上、二重床が劣る軽量床衝撃音にはスラブ厚を上げても効果はない。

単純に今の二重床を全廃して、二重床の遮音性能を上げれ ばいいんだよ。
将来的に。
今の二重床マンションはずっと遮音性能が悪いままで改善の見込みがないから放置するしかないけど。
ただそれだけじゃん。

>209
お前がデベ立ち上げてそのようにやってみな。
100％潰れることを保障するよ。

二重床の実害を感じている人は殆どいないが
ふにゃふにゃの実害を感じている人は沢山いるからな。

都内だと億ションでも200mmスラブの二重床マンションが結構ありますよね。
ましてや売れ筋の5000万クラスでは200mmスラブが常識。
それでいて二重床は全て騒音増幅の低品質。
これでは直床との性能差はいつまで経っても埋まりません。
消費者のためには早く今の低品質な二重床がなくなることを願わずにはいられません。

なんかここの二重床派って、今後二重床の性能がよくなることを拒絶しているよね。
そんなに悔しいのかな。
見ていて正直、辛くなる。

>あと、コストをかければ直床も遮音性能はまだまだ伸びるよ。

どうやって伸ばすの？
言ってみな？

別体式クッションにするだけでも伸びる。
フワフワもなくなる。
アスファルト系制振シートの採用で重量床衝撃音レベル低減量も伸びる。

それにしても今のマンションの二重床は全くダメだよね。
>215はこの事実がなぜ認められないの？
すでに認めていたら、失礼。

>210
なんで遮音性能が高い二重床を採用するデベは100%潰れるの？

アスファルト制振シート敷きは直床だが。
浮床はクッション等敷き込みの上、剛性のあるパネル（例えば合板やコンクリートパネル等）を挟むものをいうぞ。

アスファルト制振シート敷きを浮床とするなら、今売られている別体式直床クッションシートも浮床、直貼フローリングも挟み込みクッションがあるから浮床の一部になる。

それにしても今のマンションの二重床は全くダメだよね。
>218はこの事実がなぜ認められないの？
すでに認めていたら、失礼。

直床工法（じかゆかこうほう）
床の工法の一つで、コンクリートスラブの上に直接 カーペットやフローリングなどの仕上げ材を
張った床のこと。
遮音性に問題が生じるので、多くの場合でクッション性の高い床材を用いる。
直貼りのフローリング床を歩くと、ふわふわした感じを受けるのは、このためである。

浮床工法（うきゆかこうほう）
床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。
コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。根太床工法　（角材を均等に並べた上に床材を載せる）と、置床工法　（防振ゴム付きの支持ボルトの上に床材を置く）　と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

このとおりです。
勝手に定義しないでください。

最低だな　あんた。

あれあれー。

>浮床工法（うきゆかこうほう）
>床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。
>コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。根太床工法　（角材を均等に並べた上に床材を載せる）と、置床工法　（防振ゴム付きの支持ボルトの上に床材を置く）　と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

なんて、そもそも一体どこに書いてあるんだ？
信頼置けるの？そこ。

多くのサイトでは>219で言っているように制振材等の上にコンクリートや合板を設置した上で仕上げをした床造作を「浮き床」と紹介しているよ。

単なる制振シートや別体クッションシート敷きなんて、今の直床マンションでも普通に施工が可能。というか、後者なんて直貼用として売られてるんだけど。

>220の言うように、フローリングの下にクッション等のシートを一枚敷いた状態を「浮き床」と言っている例ってどこかにあるの？
大丈夫？
前スレでは規約違反でゴッソリ削除されてるよ、これに関するあなたの投稿。

◾︎浮床工法

>遮音効果を高めるために、コンクリートスラブの上に、グラスウールなど緩衝材を入れてモルタルコンクリートではさみ、カーペットやフローリングで、表面を仕上げる床工法。

更に

>一般に、コンクリートスラブと床材の間に防振材を挟み込む方式を「湿式浮床工法」（コンクリートを打施して床スラブをつくる際に多量の水を使用することから湿式という）、木材や合板、ボード、成形材などでつくった床構造体と床材の間に挟み込む方式を「乾式浮床工法」という。

らしいよ。>220はあえて書かなかったのだろうけど。
http://www.weblio.jp/content/浮床工法

フローリングの下にシート敷いただけの床は乾式浮床って言うの？
それ、ΔL等級表示で言うと、二重床カテゴリーの（Ⅱ）ではなく、直床カテゴリーの（Ⅰ）に分類されるんだけど。

ところで>220は今のマンションの二重床が遮音性能的に全くダメだという事実を認められないの？

おそらく認めてるから、なにも反論が無いんだと思うけど。

>220

http://www.eidai.com/product/flooring/knowledge/kiso_kodate_02.html

これ、浮床工法ということですか？
↓

うち二重床だけどボイドスラブ340mmあって騒音問題ナッシングです。

同様のサイトではこうですね。

http://www.weblio.jp/content/%E7%9B%B4%E5%BA%8A%E5%B7%A5%E6%B3%95
直床工法
床の工法の２つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

少なくとも直床ではないわな。

一例でも良いからアスファルト系制振シート使い、それを直床と称しているマンションを教えてくれよ。

>226
>少なくとも直床ではないわな。
二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？
それはそれで止めはしないが、脱線しすぎだろ。

>一例でも良いからアスファルト系制振シート使い、それを直床と称しているマンションを教えてくれよ。
ないよ。二重床派の話に付き合って、将来的な性能の伸びしろの話をしてるのだから。

今現状の遮音性なら直床に利があることは確かだな。
このスレッドも今の話をメインテーマにしているわけだし。
もしかして理解できてない？ソースが必要？

＞二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？

？
直床二重床以前に、国語能力に問題があるんじゃないの？

>>少なくとも直床ではないわな。
>二重床派は今の直床は浮床の一種だと言いたいの？ 

背伸びした直床さんの踵を床に付けたいのでしょう。
フワフワした床の上で歩いているうちに踵で床を踏んでいるのかどうかわからなくなっているようですからね。

うーん、、。首都圏、特に一定のレベル以上の物件では直床が採用されないので、、、

直床物件＝カジュアルな物件ですからね、、、

賃貸に転用するなら安く仕入れていいのかも。

安っぽくても安いとは限りませんよ。

今のマンションに採用されている二重床は、コストが高い上に性能が悪いことは間違いないですからね。
消費者としては、せめてどちらかが良くあって欲しいのですが。

そのかわりうちはボイドスラブ340mmなんで問題ないです。
庶民グレードです。

二重床にするとコストが下がって、その分スラブを厚くできるという理屈がたつなら、胸を張って「そのかわり」と言えるんだけど、実際の二重床は遮音性能を悪化させた上にコストも悪化させるから、スラブへ薄くはなっても厚くはならないよね。

事実、二重床派の大好きな「都内」には、沢山の200mmスラブ二重床マンションが存在しているし。
億ションですら200mmスラブの実悪二重床マンションがあるという現実。
二重床ならせめてアスファルト制振シートがほしいけど、そんな無駄な部分にコストをかけるよりは単純に直床でスラブを厚くした方が性能は上がるんだよね。

コストが高い二重床が直床と比べて性能的に劣るって、住み手にしてみると単なるコストの無駄遣いだと思うんだけど。
売主は売れれば良いし、売ったらそこで終わりなのかもしれないけどさ。

直床で長期優良住宅認定のマンション、あるいは環境性能評価で建物の長寿命化が星3つのマンションはありますか？

>235
なぜ二重床か？
それは直床だと駄目な理由があるからですよ。

二重床によるコスト上昇は全体から見たらどうでもいい僅かなものですから、気にする人はいないでしょう。
実際、直床マンションが割安かというとそうでもなく、全てにおいてチープなのにたいして安くないということは珍しくありません。

都内一般向けマンションの構造は総じてしょぼい。

ハッキリわかんだね。

二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないんですよ。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度）
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。

スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。

よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm（国交省基準）～175mm厚（大成建設基準）と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物ですね。

界壁スラブは頑張って200mmしかない産廃

土地価格が高いから界壁薄くせざるを得ない理由があるにしろ、
構造的な観点だけで捉えると、ただの安物。

そんなマンションに二重床とかFO

直床マンションは、直床であることを隠して販売されるのが一般的です。
検討者が気付いたり確認したりしなければ、知らないまま契約に至ることも珍しくはありません。

この様な事情から、直床・低階高とすることによって浮いたお金は契約者に還元されず、売主の利益となっているのです。

マンションを購入した後で直床であることを知り、ここで直床はコストパフォーマンスが良いと感じて救われた方も多いでしょう。
しかし、事実は残酷です。
安物を高く買ってしまったのですから。

現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床。

最近はこの傾向がますますハッキリしてきており、今ではこのスレの二重床派ですらこの事実に正面から反論する人がいなくなってしまいました。

直床さんは二重床マンションのスラブ厚が直床マンションと同等であると勘違いしているようですが、激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのです。

二重床が好まれる理由は、その良好な歩行感と、意匠性のためのようですね。

>244
あなたがそう思いたい気持ち、良くわかります。
同情いたします。

>直床さんは二重床マンションのスラブ厚が直床マンションと同等であると勘違いしているようですが、激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのです。

そうですか。
確かに激安マンションでもスラブ厚が２２０ｍｍ程度確保されるなど多少対策しているマンションは多いのかもしれませんが、「1億程度の超激安マンション」では200mmスラブが散見されますけどね。


サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（遮音性能：直床＋スラブ170mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（遮音性能：直床＋スラブ170mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらがほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。

大手財閥系三菱地所のパークハウスも「ザ」がつくとやっぱりダメだね。
まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？
でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけど。

二重床なら長谷工

パーティクルボード25mm
制震ボード7mm
妥協できるレベルは満たしてる。

それ以外の二重床は、
「遮音性能に優れた二重床方式の採用」
とうたいながらも
実情、直床に勝るのは空気伝播音に限る。

>247
直床のコスト削減が価格に還元されているという思い込みこそ、根拠のない妄想なのです。

>251
あなたは長谷工しか知らないようですが、他にもたくさんあるのですよ。

↑
実例をどうぞ！

嘘でなければたくさん出ますよね。

都内の界壁スラブ見るだけで、構造的にしょぼいってハッキリわかんだね。

大手1億程度じゃ70m2マンションで
土地価格8500万
建物価格1500万←安物の産廃

上京田舎者は物件価格に踊らされて、建物価格見てないんだ。
肥やしの匂いでわかんだね。

>250
あなたはまだ勘違いされているようですね。

１億のマンションが３〜４千万程度のマンションより全てにおいて仕様が高いのでしょうか？

答えはノーです。

長谷工は二重床に関しては一流だわな。

床材もだけど、床先行方式の施工だから、施工品質のバラツキが生じにくい。

長谷工以外は壁先行二重床のため、施工による遮音性能のバラツキが大きい。

スラブ厚220mmの激安マンションとは、例えば東京駅から電車で３０分以内にある７０平米超２５００万円〜で売られていたような物件です。
このように安いマンションでも長谷工仕様のスラブより厚くしています。

>>253
肥やしの臭いでハッキリわかんだね。

上京賃貸で金ドブした肥やしが、都内にまともなマンション買えるわけねー

田舎者である事がそもそもの敗因