【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

太鼓効果のデメリットよりも、床を底上げできる二重床の遮音効果のメリットの方が良いですよ。

>99

[柔らかさが防音の証の直床]

床に物を落としたときの軽量床衝撃音は、床の仕上げ材を通してコンクリートの床に伝わり下の階に響く性質があります。直床では、この軽量床衝撃音を低減する遮音クッション材を、床の仕上げ材とコンクリートの床との間に入れています。遮音クッション材は柔軟性に富んでいて、表面の床材に木質のものを使っていても、床の上を歩くと柔らかく感じるのが大きな特徴です。床の遮音性能を確保するためには、この遮音クッション材の柔らかさが重要なポイントとなるのです。

http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/file1.html


直床の軽量床衝撃音に対する遮音性の問題と、フニャフニャであることは切り離せないのです。

フニャフニャにするほかに防音のすべがない、が実態なのに、

>柔らかさが防音の証の直床

とか、うまい言い回しだなぁ。

何度も書かれているが、ふにゃふにゃ感の感じない製品開発されてますって。

>105
だからどこのマンションで採用されているの？

ってどっかで聞いたセリフだなw

フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床
アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床

どちらがよりコストが抑えられ、
どちらがより遮音性能が高いのでしょうか？

>だからどこのマンションで採用されているの？

私使ってますよ。無垢フローリングにしたのを機会にそれにしました。

他の方も言うように必要な時に必要な人が自分の意思でセレクトできますから、マンション標準仕様となっていなくても何ら問題はないと思いました。実際私も無垢フローリングにしなければ使いませんでしたし。

問題の部分が上階のため、自分の意思では変更ができない、遮音性能の低い二重床とは話が全く違います。

>108
どうして最初から二重床で本物の無垢フローリングにしなかったの？

>107
[重量衝撃音]
→床のスラブ厚などで対策

問題ありません。
うちは何も聞こえません。

>どうして最初から二重床で本物の無垢フローリングにしなかったの？

標準で無垢フローリングのマンションなんてありますか？
私は1億とか2億とかのマンションは見なかったので、その限りでは存在しませんでしたよ。
二重床は遮音性能もそうですが、何より歩いた時にドスドスうるさいのを知っていたので元々あまり積極的ではなかったです。とは言えその事にあまり拘りもしませんでしたが。

蛇足ですが、無垢は無垢で結構手間がかかりますね。

>フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床

売ってなさそうですね。
新築でリフォームはキツイです。


>アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床

これも売ってなさそうですね。


現実的には、
コンクリートスラブ240mm以上の普通の二重床や、
ボイドスラブ300mm以上の普通の二重床
で良いのではないでしょうか？

無垢フローリングかぁ。いいですね。
でもメンテナンスが大変そう。

このスレッドは勉強になりますね。
もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
「遮音性能に配慮した二重床」という言葉は直床に対する性能のアドバンテージとは全く違うということ、今の二重床には制振シートが必要なことがよくわかります。
二重床が騒音悪化しているだなんて、夢にも思わず。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるみたいですし。

いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。
私のマンション購入予算はさほど潤沢ではないので、絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。
すごく勉強になりました。

>115
かなり前から書き込んでたじゃない

>115
何度めのコピペですか？
いい加減にしましょう。

直床の方が安く建てられるのは事実ですが、最近は二重床も大分安くなってきたので、今後直床はどんどん少なくなっていくと思います。

>最近は二重床も大分安くなってきたので

また適当なことを言わない。
二重床のコストは柄足代と合板、そして大部分が人件費です。
これらは最近、共に高騰していますよ。
一方で二重床板厚などの仕様自体はむしろ5年前より低下している感がありますが。

それに引き換え現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。

低コスト、高性能の直床。

高コスト、低性能の二重床。

最近はこの傾向がますますハッキリしてきています。

遮音性なら二重床の方がいいですよ。

堂々巡りで、あまり有益な新情報がでませんね。

実際の建物だと、二重床の方がよくなりますよ。実験室は実際より太鼓効果が大きく出ますので。

>>123
何度同じ嘘を投稿すれば気が済むのでしょうか。
根拠となるソースを示してください。

123の”二重床の方がよくなりますよ。”は”よく鳴ります”ってことじゃないの。

コンクリートスラブ240mm以上または ボイドスラブ270mm以上の普通の二重床が良いと思います。

品格法の評価の問題ではありません。
大成建設の評価を使っています。

>130
ところで、その数式を使っている人はあなた以外にいるのでしょうか？
使ってないマンションが多いようですが。

>132
国交省が法律化した評価基準ですよ。
プラウドでも住宅性能表示制度の本式に基づいた評価ブックを全戸配布しています。

二重床派が言うような根拠のない話とは違います。

世界の中で使っているのは130さんだけではないでしょうか？

>133
住宅性能評価書でその数式が本当に使われていましたか？
「音環境」の評価は任意となっており、殆ど使われていないのが実態でしょう？

住宅性能評価制度自体が任意ですが、その法評価の中で二重床の遮音性能がマイナス5dbと評価されるようなものだという事実が一番重要だと思いますよ。

>住宅性能評価書でその数式が本当に使われていましたか？
プラウドは独自の細目のある評価ブックを作っていますよ。音環境は物件により記載されないものもあるようですが、基本的に記載されます。
評価にあたっては法制化されているので当然>130の数式を使いますが、記載されるのは評価ランクです。

住宅性能評価書のあるマンションのうち、どれだけの割合のマンションが音環境の評価を行っているのですか？

>136
ですから、マイナス5dbと評価される評価は実態として殆ど行っていないのではないですか？

何が言いたいかというと、直床さんの自己満足のためにある評価数式なんてどうでもよいということです。

↑二重床さんは、データに対する批判ばかりしていますが、
では、二重床のほうが遮音性が良いという抽象的ではない根拠を示してください。

遮音性が良い×　→　高い○　

実験データなんてウソっぱち

二重床の方が遮音性能高いから売れてるわけ。

常識で考えたらわかるし。

>141
私は公正であることを望むものです。
データに関する批判をする人とは違います。

143のコピペは直床さんの自演でしょ？
コピペと無限ループは直床さんの十八番ですよね。

画像を自作して必死に直床を良く見せようとしているのは見ていて悲しくなります。
背伸びせず踵を足につけて身長を比べればいいじゃないですか。

しょうもない二重さんしかいないし閉鎖したほうがいいね。

直床さんとしては発表の場が無くなるから閉鎖したくないんだよね。

二重床の方が遮音性能が悪いことはわかりました。
でも最新のΔL等級のある二重床では5デシベルも違わないと思います。
推定L等級の二重床なら5デシベル以上違うのでしょうが。

都内は戸境壁約180㎜スラブが標準だしなぁ
BRANZ(ブランズ)中目黒
http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_meguro/nc_67708240/shisetsu/

東急だからしょぼいのはあたりまえだけど
床スラブは200mmなさそうこれ

70m2で7000万
この程度だと産廃マンションしか作れないのが都内

直床にはもれなく二重壁が付いてきます。
コストダウンにはこのセットが最適です。

>151
二重壁とはどんなものか知っているのですか？
誤解していませんか？
あなたが言ってるのが、どんな二重壁なのかの説明をお願いします。

二重壁は文字どおり二重壁なんだが。
何言ってるの？　
わかんないんなら調べたら？
　

>153
どの部分のことでしょうか？

構造上、躯体と呼ばれる鉄筋コンクリートの壁が外壁周りと隣室との間仕切りのほぼ全部に使われています。
二重壁と言うのは、外壁に面した部分のみに用いられるもので、隣室との間の壁は三重壁になってしまうのです。

これは、外部からの音の問題ではなく、隣とか上下からの音の問題なので、外壁だけの部分に用いる二重壁は無関係となります。
しかも、外壁に用いられている二重壁も、単に外壁からの断熱にかんするものです。

従って、隣との間の鉄筋コンクリートの壁もしくはブロック壁は、モルタルで仕上げ、その上に直接クロスを貼っているものも多いのです。
偶に、ボードを貼っているものもありますが、コンクリート壁にボードを貼っているので、隣のボード・鉄筋コンクリート壁・ボードと言う三重構造になるので二重壁とはなりません。

上下の住戸の間（上にとって床、下にとって天井）の三重構造を、二重床＋二重天井って呼んでんだから、
左右の住戸の間（左右どちらにとっても戸境壁）の三重構造も、二重壁＋二重壁って扱いでいいよ。

屁理屈にも程がある。ひどいを通り越して頭おかしいレベルだよ。

そういえばうちのマンションというか
最近のマンションは99%二重天井だけど、これは騒音増幅しにくいのかな。

イメージとしては
二重天井を叩いた時、下から上に増幅するけど
上階スラブを叩いた時、上から下にはあまり増幅しない。
と思ってるんだが。

二重天井も多くの場合騒音を悪化させる（一部条件では改善）という実験データがあったはず。WEB上で見たことあるよ。
ただ二重天井の騒音悪化度は高くはなく、それ以上に照明配線等のメリットが大きいけどね。

二重壁はコンクリ戸境壁に直付けするGL壁か、床天井支持やフローティングで壁支持されるLGS壁かで太鼓現象は全く違う。
前者は太鼓現象が大きく、後者は太鼓現象が殆どない。
二重壁の空気って床と違って天井と通々だから、問題になるのは壁から伝わる直接の振動なので、それを切ってしまえば騒音は改善できる。
ただし二重壁だとどうしても部屋内有効面積は減るけど。

>151
＞直床にはもれなく二重壁が付いてきます。

これ、二重壁っておかしいです。

直床にはもれなく直天上が付いてくるのならわかりますが、何故、壁が出てくるのでしょう？

直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。

＞直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。

貴方の二重壁の定義を教えてください。

たぶん、二重壁でググるとたくさんヒットする、直床とセットで用いられるコストダウン手法とは別の、
何か分かりませんが世にもすばらしい二重壁を想定されているものと思われますので。

二重壁の方がコストダウンという話や、金ゴテ左官直貼クロス壁を採用しないデベは技術力が無いなどというトンデモ話をするマンション評論家もいるけど、二重壁も金ゴテ左官直貼クロス壁も実際問題コストは変わらないし、技術的にも共に難しい話でもない。
ただ、二重壁は有効面積が減るかわり、耐震を含め壁面への固定ができる。高層では特にこのメリットは大きいと思う。GL二重壁は良くないが。

どうでも良いけど長谷工の戸境壁はGLじゃないよ。
wikiなんかに間違えた記載もあるようだけど。

162
こんな人の住んでるマンションには、二重床だろうが直床だろうが住みたくないね。

二重床派って何があってこんな>162のような姿に成ってしまうのでしょう。
全ては、「遮音性に配慮した二重床」が実は直床よりも遮音性が悪いという実態を勘違いしてしまったことに始まるのでしょうか。
正直、怖くなりました。

>>162
以前『実在するマンションの中で最高性能の二重床は長谷工の二重床だ』って自慢してた二重床派が、ちょっと見ないうちにこんなに大きくなっちゃってwww

>166
自慢してたのは直床さんじゃなかった？
だって長谷工だよ

今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るものだったとは驚きました。

しかも建築業界では常識だったなんて、腹立たしく、本当に悔しいです。

直床さんたら自作表のコピペに飽き足らず、今度は自作自演が増えてきましたね。
ホント懲りないねえｗ

二重床派がハセコ自慢したってのは一体どのレスですか？

このスレの話なんだからすぐに指摘できるよね直床さーん。

>160
ググって出てきた情報の大半は嘘ですよ。

理解のできない屁理屈を言ったり
世の中のことは嘘ばかりと言ったり
まるでカルトだな

確かに。二重床派にとっては事実や理屈は関係ないようですね。

もしかして、二重床派はまだ二重床の性能が高いという幻想を追いかけているのですか？

それとも、やっと現実を直視して今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るということを理解できたのでしょうか。

長谷工の開発した二重床は最高性能だとは思う。

ただ、数少ない長谷工二重床でも最高性能の製品で施工されてないんだなぁ。

実際の長谷工仕様はパーティクルt20mm、制震ボードt9mm、フローリング20mm

制震ボードつかってるから平均的仕様よりは断然良いんだけどね。

http://www.haseko.co.jp/hc/information/upload_files/080605.pdf

長谷工仕様
床先行二重床
パーティクル25mm
制震ボード7mm
フローリング12mm
足が多い

一般的仕様
壁先行二重床
パーティクル25mm
制震ボード無し
フローリング12mm
足が少ない

重量床衝撃音を減らすのはスラブ

二流ライオンズや、三流ブランズだと平均的仕様よりしょぼい。

軽量床衝撃音対策は床。
クッションを入れて柔らかくするか、足を伸ばして空間を作る。
後者は太鼓現象を起こしやすいので、スラブの重量床衝撃音対策を強化するとよい。
前者は柔らかくなるので、リフォームして全面張替えを行うとよい。

ライオンズその他の二重床は仕様書を手に入れて比較してるんだよな？
まさかホームページのイメージ画像で比較しているって事はないよな？

ボイドスラブは最低基準の300mmでも梁がないから重量衝撃音に弱いよ。

梁はスラブの振動抑えるのと分散させる働きもあるからね。
均一なボイドだと分散されずばかデカイ太鼓状態
空洞による増幅のオマケ付き

長谷工スラブ240mmの俺宅＠地方ぱない

二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。

ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ

ライオンズ、ネバーランド、ブランズその他もろもろは同時期に比較したから正しいよ。
設計図書無理矢理写真撮ったし

アークは倒産したけど
やっぱりしょぼい仕様だけの事はある。

あと直天マンションとか化石知識

中世じぁっぷかよ

今時マンションは99%が二重天井

>180
ボイドスラブの特徴は、

・軽量、高剛性
・小梁が不要、大スパン可能
・重量床衝撃音に対する優れた遮音性能

です。

＞二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。

二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。


＞ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ

空気伝播音は、スラブに貫通する隙間や捨て穴がなければ遮断できるが、僅かでも繋がっていれば太鼓現象を増幅させることになる。
完全に遮断されていたとしても、スラブが伝える振動の周波数によって、太鼓現象が起こるのをわすれてはいけない。

＞二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。

直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。

そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。

高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。

>高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。

二重床だけか居住性の足を引っ張っていますね。

> 直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。
> そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。

そうであれば、「軽量床衝撃音」に対してというべきである。単純な遮音性というと誤解をまねきます
また一般的に騒音で問題になるのは「重量床衝撃音」であることを忘れないでください

そもそも床衝撃音は軽量も重量も「固体伝播音」なので、「空気伝播音」の話(181)とは無関係。
そして太鼓現象は、文字通り太鼓を「叩く」ことで生じるので「空気伝播音」とは無関係。

まあまあ、軽量床衝撃音も、重量床衝撃音も、今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は直床未満です。

>189
軽量床衝撃音対策は床で行うもの
→二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない
の流れで太鼓現象とか言うからです。
>178
>181

>また一般的に騒音で問題になるのは「重量床衝撃音」であることを忘れないでください

そんなことはありません。
重量床衝撃音の問題が数としては一番多いですが、軽量衝撃音の問題も無視できない多さです。

>186
あなたは理解していないから、そんな頓珍漢なことを書いてしまうのです。
検索で探し当てた文章を、作り直しているだけだから、何が大事な言葉なのかがわかっていないんです。
せめて理解してから用いれば、あんな頓珍漢なことを書かなくてすみますよ。

>193
参照ミス？

> そんなことはありません。
> 重量床衝撃音の問題が数としては一番多いですが、軽量衝撃音の問題も無視できない多さです。

「軽量衝撃音」対策が不要とまでは思っていません。もちろん重要です。
ただし、2重床のように、「重量衝撃音」の遮音性を悪くしてまでは、必要ないとは思っています

それに、一般の人は、遮音性といえば「重量衝撃音」のほうを言われます
それに対して、あくどいデベは、軽量衝撃音とは言わず、遮音性が高いといって、誤解を招く言い方をするのです

今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実ですよ。
また、「遮音性に配慮した」というのも事実です。

ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語ったものではありません。

事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。この点、ソースが必要であれば提供しますが。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/all/?mode=allimgonly

これ見ると面白いです

>195
二重床には歩行感の良さがあります。
重量床衝撃音をスラブで対策すれば弱点はカバー可能です。

>196
ソースは要らんです。
もうみんなお腹いっぱいで吐いてます。
どうしてもと言う人には過去ログを見るよう勧めてください。

>195
販売関係者が悪どい場合もあるとは思いますが、無知な人も多いですよ。
素人以下の知識しかない人を接客に出すのはやめたほうがいいと思います。