管理会社のあくどい手口（2）

＞理事の中で金融関係者がいた時に指摘され、通帳を見せるように何度も要求したのですが、とうとう最後まで見せませんでした。

分かりました。貴方は一組合員に過ぎなかったからです。当然の事です。

>373

372だけど、
1．管理会社に使用済み通帳の返還を要求　すなおに応じて20数年分を受領
2．10年近く前の通帳が数冊無いのを指摘　前理事長の通帳受領書がでてきたが本人は知らん振り
3．銀行の窓口で交渉　勿論、身分というか資格証明は求められたが一発受理

> その事情を銀行に話したが銀行も法律上
さて、何の法律に抵触するのでしょうかね…

追記

「預金取引明細」ってぐぐったら出てくるよ
http://www.japannetbank.co.jp/news/general2012/120725.html
現在この銀行なら過去５年

おいらの時は全期間あった

>375
その状況が、私が書いた状況と全く違うことは分ってもらえると思いますので、状況が違ったのです。

銀行が法律上と言ったのがどんな法律に当たるのかは、その場では気になりませんでしたので、確認していませんので何の法律かなどはわかりません。

う～ん。
聞きしに勝るとはこのことでしょうか。

通帳を見せない、返さない管理会社があるとは・・・。
絶句です。

こんな会社、論外だと、私は思うのですが。
何故、すぐさま臨時総会を開いて、管理会社を変更しなかったのでしょうか？
区分所有者なら、20％の賛成票を集めれば
臨時総会の開催を請求し、理事長が開催しなければ、自分が開催できる筈ですが。

臨時総会で、管理会社変更の（準備の）議案を出し、総会の議決を得て
管理会社に解約通知を出せば、ちょうど良い頃（つまり解約が成立する頃）には
新管理会社との契約が整うと思うのですが・・・。

銀行だ、警察だと騒ぐ前に、一日も早く管理会社を変更すべきだと思うのですが。
如何でしょうか。

追加。

委託契約で、通帳は管理会社が保管すると、なっているケースが多いと思います。
その場合、管理会社は保管責任があるので、通帳は返しません。

うかつに理事長に反して、その通帳とハンコで理事長が使い込んだ場合
管理会社の善管注意義務を問われる可能性があります。

しかし、通帳コピーを渡さないのは、管理組合に言えない資金移動をしている
と考えざるを得ません。
ただし、支払一任方式の場合でないと不可能ですね。

>379
ご心配して頂き、有難うございます。
悪どい手口を行った有名なＧ社計画研究所と言う管理会社とは縁を切りました。
ただ、最初にも書きましたが、当然ですが、引継ぎ時点での金の計算は合っていました。
しかし、引継ぎを行った人の話では、通帳は担当者が辞めたからだとか紛失したとかの理屈をつけて返そうとはしなかったが、金の勘定が合っていたし、これ以上、あんな嘘ばかり言う管理会社と付き合いたくなかったこともあり、それ以上追及しなかったと言うことです。
確かではありませんが、収納口座と言うような用途に使う口座の通帳だったと思います。

>３８０様

Ｇ社は何でそんなことをするのだろうと考えてみました。

①　会計担当者またはフロントがバカで、間違って振り込んだり、返金してもらったりしている。
　　　もしそうなら、間違ったまま、払い過ぎの経費があるかも。

②　資金繰りに苦しんでいる。
　　　　もしそうなら、倒産した時は、一体いくつの管理組合が損害を受けることになるのでしょう。

蛇足

　収納口座というのは、管理費等を受け入れ、一般の支払いをする通帳のことで
通常、多額に資金は残していません。

　支払いに必要な資金を残して、あとは保管口座に移します。
　少なくとも月次決算で、管理費会計の資金以外の資金はその都度、保管口座に移します。
　
　↑　この作業を毎月していない管理会社は不安かも。

　これに対し、保管口座とういのがありまして、これには積立金が保管されていおますので、多額になります。
　こちらの通帳は組合保管でしたか？
　もし組合の口座が一つしかないようでしたら、保管口座を作ることをお勧めします。
　口座は、決済性普通預金が良いと思います。

>381
Ｇ社が管理していた時には、管理費だけでなく修繕積立金や駐車場料金など全ての金が入るようになっていたようです。
一度、総会の場で質問が出たのですが、Ｇ社が管理する口座に数千万円が入っているので、マンションの口座に振り替えないと、Ｇ社が倒産した場合に補償の範囲を遙かに超えているので心配だ、と言うような発言で、総会決議では直ぐに移動するように決まったのですが、Ｇ社は色々と理屈を並べ移動しなかったので通帳を見せて欲しいと言うことになったのです。
結局、振り替えられたのは、その翌年の総会の直前で、通帳は最後まで見せることはありませんでした。

マンションには金融関係者もいましたので、通帳を担保にしているとか、他に流用していて金を用意できないとかの可能性もあると言う話も聞きましたが、あくまでも噂話です。

今の管理会社は、通達通り、管理費の１か月分だけしか振り込まれず、修繕積立金などはマンションの口座に振り込まれ、管理会社の口座で月末に残った分はマンションの口座に移動していますので心配ありません。

>377 その状況が、私が書いた状況と全く違うことは分って…

この話題は 365から始まったと思うのだけど、何が違うのか俺には理解できない
監事が会計監査をどうやっていたかが気になるけど。

連投すまん　俺も理解した

おれっちは全部組合名義口座だった
あなたの組合は収納口座を管理会社名義口座としていたのだ

それじゃ見せて貰えないし、銀行も応じてくれないはな～

ともかく管理組合の共有財産の管理義務がだらしないの一点だね。

>385
それはどうかと思います。

まず、分譲マンションを買う人が全て、そのようなことの知識があって、どんな場合には、こんなトラブルが起こるなどを含めた仕組みを理解して、購入しようとするマンションはどうかっているのかを調べてからにするのではありませんね。

私も、このような経験をしたので、初めて、ある程度ですが分りましたが、これまで私が書いた内容のように、他人に説明できるような知識にはなっていないのです。
ただ、このような経験をしたので、注意すべきことなので気を付けようとは思っていますが、この方式なので大丈夫ですと専門用語を並べ立てて説明されても、理解するまでには時間がかかるでしょう。

知っている人にとっては、当たり前のことのようになっているため、知らない私のような人に対して「こんなのは常識」「マンション買うなら知ってて当然」かのように言うのでしょうが、それは違うと思います。

私の専門分野で、専門家にとっては知っていて当たり前のことであっても、それが世間一般の人にとっては、当たり前のことではないのと同じことだからです。

教えて頂けるのは、非常にありがたいことですが、もう少し思い遣りをもって頂ければありがたいと思います。


今後、多くの人が、このような目にあって嫌な思いをしたり損害を負うようなことにならないようにしたいので書き込みました。
ご存じなかった方々の参考になればと思います。

>384

ありがとうございます、私が理解できていない説明でしたが、何とか伝わったようですね。

＞おれっちは全部組合名義口座だった
＞あなたの組合は収納口座を管理会社名義口座としていたのだ

私も調べていて気づいたのですが、今の管理会社は違いますが、Ｇ社の時、マンションでそうなっていたと言うことですね。

収納口座と言うのを、知らなくて管理会社名義の口座にしているマンションが今でもあるのかと思うと、何かが起きる前に知らせて上げたいですね。

　管理会社名義の通帳に管理費等を収納する方式を収納一任方式と言いまして
業界団体（高層住宅管理業協会）の保証を受けるように義務付けられています。

　管理委託契約の重要事項説明書には収納・支払に関する方式
（現在はA・B・Cで区別しています）が記載されており、一任方式の場合には
保証を受けている旨記載する義務があります。

　保証を受けていなければ、行政処分の対象になります。

委託契約における出納業務の方式
(マンション標準管理委託契約書(国土交通省)より)
1.原則方式
・ 管理費などの預貯金口座の名義を管理組合又は理事長で作成し、管理する方式

2.収納代行方式
・ 管理費などを一度、管理業者名義の口座に収納し、管理に要した費用を控除して1カ月以内に管理組合又は理事長名義の口座へ移管する方式

3.支払一任方式
・ 管理組合が徴収した管理費等を管理組合又は理事長を名義とする収納口 座に収納し、管理業者が管理組合から委託を受けて収納口座から管理に要した費用を控除して1カ月以内に管理組合又は理事長名義の保管口座へ移 管する方式

私は経理関係のことが良く理解できないので、ぼんやりとは分っていると思うのですが、他人には上手く説明できないし、質問されても的確には答えられない程度ですが、自分なりに文章にしてみます。

１が一番安全ではあるが支払などでは手間が掛かる、それに、理事長が悪人ならニュースになったように使い込みされてしまい発覚し難いと言うリスクがあると言うことではないでしょうか。

２はうちのマンションの方式です。
理事に悪い人がいなければの話ですが、毎月の支払も簡単に済ませることができ、管理会社が徴収した金は、毎月末に清算するので、間違いや不正が直ぐに分ると言うことだと思います。

３は２に似ているようですが、管理会社が扱える金額に修繕積立金なども含まれると言うことだと思いますので、管理費だけではない部分は、もしも管理会社が倒産したり持ち逃げした場合には、管理費の１か月分しか保証されないと言うリスクがあると言うことでしょうか。

書かれた文章を読めば、このように何となくわかりますが、何とか方式はどんなものかと聞かれても、うまく答えられませんね。

誤解を指摘します。
＞１が一番安全ではあるが支払などでは手間が掛かる、それに、理事長が悪人ならニュースになったように使い込みされてしまい発覚し難いと言うリスクがあると言うことではないでしょうか。
原則と言われるように管理組合の管理会社からの安全を確保される方式です。手間がかかるのは管理会社で管理組合は国交省の標準管理規約と標準管理委託契約に従えば理事長、経理担当理事、監事を機能させれば一番安全と言えます。
これのミソは通帳印鑑は理事長保管、通帳は管理会社保管で、出金は管理会社が銀行支払伝票に押印以外の書き込みを行い、業者請求書、関連議決書類、支払通帳を理事長や会計担当理事に提示の上に捺印をすることです。

2及び3は、管理会社の都合で一ヶ月毎の事務的な内容ですので、一ヶ月間のリスクが伴うので管理会社に第三者（管理業協会が一般）の保証契約が必要条件となっている。出来るなら原則方式が安全であるが大規模管理会社は好まないし、それらの業界団体の圧力で出来た経緯からも理解できる。

＞２はうちのマンションの方式です。
＞理事に悪い人がいなければの話ですが、毎月の支払も簡単に済ませることができ、管理会社が徴収した金は、毎月末に清算するので、間違いや不正が直ぐに分ると言うことだと思います。

＞３は２に似ているようですが、管理会社が扱える金額に修繕積立金なども含まれると言うことだと思いますので、管理費だけではない部分は、もしも管理会社が倒産したり持ち逃げした場合には、管理費の１か月分しか保証されないと言うリスクがあると言うことでしょうか。

改訂されましたよ。

「マンション標準管理委託契約書」の改定の第１は、財産の分別管理の方式を変えたことです。これまでの「収納代行方式」、「支払一任代行方式」、「原則方式」を廃止して、（イ）、（ロ）、（ハ）の３つの方式に分かれることとなりました。

（イ）方式は、「収納口座」に管理費等・修繕積立金が収納され、１ヶ月以内に修繕積立金及び管理費等の剰余金を「保管口座」（管理組合を名義人とするもの）に移し換える方式です。
「収納口座」が管理会社名義になっていたり、印鑑を管理会社が保管している場合には、「保証措置」が必要になります。

（ロ）方式は、修繕積立金については直接「保管口座」に預入されますが、管理費等については（イ）方式同様「収納口座」に収納され、１ヶ月以内に管理費等の剰余金が「保管口座」に移管される方式です。この場合も、「収納口座」が管理会社名義になっていたり、印鑑を管理会社が保管している場合には、「保証措置」が必要になります。
修繕積立金と管理費等の収納を分けて行うため「口座振替手数料」が２倍かかることになるため、この方式を使うマンションは少ないと思います。

（ハ）方式は、管理組合の口座は「収納・保管口座」１つだけという方法です。
この方式は、従来の収納代行方式及び支払一任代行方式（収納口座の通帳・印鑑とも管理会社保管）の場合は、認められません。

原則方式とか支払い一任方式とか真面目に書き込みされているけど、
釣りじゃないの？
３９２さんはうまく釣られたのかな？

>391
早速のご指摘、ありがとうございます。
正直なところ、何度か読み返しましたが、分ったような分らないような状態です。
しかし、私が誤解している部分があると言うのは、はっきりと分りました。
それだけでも良かったと思います。
誤解したのを正しいと思っているのとは全く違いますからね。

おそらく、直ぐには無理なのでしょうが、自分のマンションのことでもありますので、時間を掛けて理解できるようにしたいと思います。

管理会社のフロントなり管理員が着服したのなら、管理会社に使用者責任があるので
管理会社が支払ってくれますよ。
逆に心配なのは、理事の使い込みです。
修繕積立金を、例えば１億理事が使い込んだとしたら、マンションを売っても
返済できない場合は、どうしようもありません。
毎月の管理費等については、管理会社の収納口座に振り込んであっても、１ヶ月以内に
管理組合名義の保管口座に移し替えをしなければならないので、２ヶ月以上になることは
ないので、心配しないでいいですよ。
もし、倒産したとしても、１ヶ月分は保険を掛けなければならないように、適正化法で
規定されているので、その心配はありません。
殆どの組合は、イ）方式を採用しています。

財産の分別管理で検索して調べる必要がありますね。

> 392さんが正しい

平成２２年５月１日後に締結する契約から適用。

通達
http://www.kanrikyo.or.jp/format/pdf/tsuutatsu/kokusodo_h21047.pdf

３９４ですが、３９１は間違っていると言うことですか？

３９２を信じればいいと言うことですか？

ABCでなくてイロハでした。
お恥ずかしい

３９２さんが正しいと思います。

問題なのは、
管理会社の通帳に収納される場合、
万一、管理会社が通達通りの資金移動をしていなければ
管理会社の倒産時に、差し押さえされる可能性があります。
１か月分しか保証されませんので
組合に損害が出る可能性があるということです。

追伸

ロの方式で管理しているのに
保証契約をしていない会社があります。

重説に書いてあるからと安心せずに
契約書を確認しましょう。

＞万一、管理会社が通達通りの資金移動をしていなければ

それを毎月チェックして予防出来るが、ご心配の資金移動が生じるのは一ヶ月分に限られるから保証契約が必要になるのです。

みなさん、ご説明頂き、ありがとうございます。
今すぐに理解できるものではありませんが、時間を掛けて理解していきたいと思います。

管理会社が１ヶ月経過後に管理組合の保管口座に移し替えをしてなければ、
適正化法違反ですよ。
地方整備局に通報すれば、営業停止ものです。
普通の管理会社は、保険に入ってないとか、移し替えをしないといったことは
やりませんよ。
数ヶ月前にも、国交省が管理会社に抜き打ち調査をしてましたよ。

我がマンションの管理会社は、平成２４年にリプレイスしましたが、平成２２年５月１日後に締結する契約から適用された時には、〇〇計画研究所と言う独立系の管理会社でした。
以前から、管理がずさんでおかしな感じがしていたのですが、平成２２年の４月の総会の時、総会の直後、管理会社が扱える口座に入れる金額を、通達の１か月ではなく６か月分にすると言う契約を結ぼうとして契約書を出して説明しだしました。
私も帰る前で、理事経験者でしたので、聞こえたこともあり、新しい理事と引き継ぐ理事長たちに呼ばれ、改めて話を聞きました。
契約書の内容と５月１日から実施される通達の内容を聞いたのですが、あまりにも一方的で勝手な内容なので、御社が倒産したらどうなるのかと聞くと、我が社には補償会社としてトーメン何とかがあるから大丈夫ですと言うのです。
兎に角突然だったし、時間も掛かりそうなので日を改めることとなり、私も含めた前期の理事経験者で集まれる人たちも集まるようになりました。
前理事経験者の中に不動産などに詳しい人がいて、調べると、〇〇計画研究所が独自に契約しようとしている６か月分の管理費を扱えるのは違反行為になるというのでした。
〇〇計画研究所は、これはあくまでも通達なので、マンションと契約を結んでおけば合法だと言うのですが、もしもの時に補償すると言っていた、トーメン何とかは、〇〇計画研究所の子会社で、資本金も確か、僅か３千万円の会社でしたので、補償なんて出来るような会社ではなかったため、きっぱりと断ることにしました。

そのご、毎月清算するはずだったのに、この〇〇計画研究所と手を切るまで、色々と屁理屈を言って毎月清算することが無かったようです。

前後しましたが、このおかしな契約書のことで調べたことが切っ掛けで、リプレイスしないと危ないと思うようになり、リプレイスの話が始まりました。

書き忘れていました。
〇〇計画研究所と言う管理会社は、今もあると言うことは、今では通達を守っているのでしょうね？

皆さん標準管理委託契約書で勉強して下さい。
http://www.kanrikyo.or.jp/format/pdf/kiyaku/keiyaku.pdf

管理会社の違反への監督処分は次のとおりです。

http://www.kanrikyo.or.jp/format/pdf/tsuutatsu/2011shobunkijun.pdf

＞普通の管理会社は、保険に入ってないとか、移し替えをしないといったことは
やりませんよ。

普通でない会社が怖いのです。
そしてこの業界、異常に多いのです。

処分の内容は、ほとんどが、営業活動の禁止で
現在の受託先の同一条件での更新はできますので
痛くもかゆくもありません

過去の処分履歴です。
大きな会社も処分を受けています。
http://www.mlit.go.jp/nega-inf/cgi-bin/searchmenu.cgi?jigyoubunya=mans...

行政処分：指示例
http://www.ktr.mlit.go.jp/ktr_content/content/000082821.pdf

監督処分情報
http://www.ktr.mlit.go.jp/city_park/sinsei/city_park_sinsei00000187.ht...

Gの行政処分歴は？
処分されたことがないなら問題ないのでは。

あの記録は２年分しか検索できないようになっていましたので、出て来なかっただけのことでしょう。
それに、Ｇ社は、あのような処分などの次元ではなく、裁判と言う次元のことです。

過去２年分だと出てこないのを確認した上でのことですね。
悪徳管理会社の、あくどい手口と同じではないでしょうか。

Ｇ社の裁判記録なら、たくさんありそうですね。

管理会社って住民の知識がないことにというまでもなく
その管理会社にも建築の知識がない
ただの派遣サービス会社だということがよくやくわかった

一番良い管理会社は明朗会計でそれなりの建築知識を勉強している
会社そんな会社あればいいのに
どこぞのCMでやっていた管理会社は建築の知識はありそうだけど
知識があることで足元をみられたりしないだろうか
そこが明朗会計だったらその会社に今のところから
おもいきって変更したい。

管理会社にも工事部がある管理会社があるが、その内容はお粗末なものが多い。
うちの管理会社にも工事部があり、見積りを出したが、あまりにも高いので相見積もりをとると言い出したら、他からの見積りのほうが安いに決まっていると言い出し、相見積もりを取らせないように言いだした。
みんな呆れてしまい、今、管理会社を変えるほうが良いかと言う話が出ている。
その管理会社とは、東急に買収されてからのコミュニティー１。
買収されてから内容が東急コミュニティーに変わってしまったようだ。
皆さん、ご注意を。

悪徳というなら、2年と言わずもっと遡って処分されていることを確認したらどう。

それらの管理組合に興味が湧くね。