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匿名さん
[更新日時] 2015-04-14 07:46:57
田舎の村に引越しして自治会に入りました。皆さん親切で色々と指導はしてくださいます。新しく自治会活動を始めると、どうしても以前の自治会と比較しがちなのですが、郷に入らば郷に従えと言い聞かせ活動に参加しています。ただ、どうしても納得できないのが宗教活動です。自治会費のほとんどが神社寄付金にあてられ、自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
赤い羽根募金のような公共の福祉に関する寄付金であれば納得もできますが、特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。私の自治会では神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件もの世話をしています。神社への寄付金の金額も自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知ることになります。
私自身はそれらの神社に対して何の信仰心もなく、できればその方面の活動は控えたいと思っていますが、寄付金が自治会費に含まれる以上、それはできません。自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
日本国憲法に約束される信教の自由は田舎では通用しないのでしょうか。自治会費は年会費で1万円です。
みなさんのご意見をお待ちしています。
[スレ作成日時]2013-11-14 06:26:20
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自治会の強制宗教活動参加について
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323
匿名さん
>322
君の批判に向かうモチベーションを、自治会活動に向けたら
もう少し幸せになるだろうにね・・・
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324
匿名さん
>323
駄目でしょう、楽をしたい、活動したくない、掃除をしたくない、自治会が無くなれば良い。
ゴミ問題が残るが役所がやれば良い、金は払わない。
ゴミ置き場の掃除だけのボランティアを他人に期待してるのが本音。
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325
匿名さん
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326
匿名さん
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327
匿名さん
-
328
匿名さん
>327
田舎ですから自治会はおまけ、草刈など共同作業は自治会と無関係に有ります。
どれが自治会の活動か分かりませんゴミステーションの掃除と回覧板の一部かな?
ゴミステーションの掃除も研修施設(自治会の集会所でない)、その他の掃除の中の一部です。
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329
匿名さん
-
330
匿名さん
>324
本音ではないですよ。
草刈等はボランティアでもしてます、山の愛好会等の活動です。
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331
匿名さん
>328
それぞれの地域で地域風土にあった自治会運営望ましいと思います。
葬儀を村全体でやるならそれもいいと思いますよ。
でも最低限、次の2項目は最低限守って欲しいですね。、
【地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会】
【違憲な状態の自治会活動の禁止】
そうなれば自治会の存在価値も上がるし、自治会が自然消滅している現状に歯止めがかかるとおもいますよ。
2項目だけですから簡単なことでもあります。
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332
匿名さん
>331
>自治会の存在価値
ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか?
>地域全体の利益
どんな利益?会費を取られるだけでは?
-
-
333
匿名さん
>332
例えば>308を読んでみな。
綺麗な言い方なら、地域の交流でも絆を生む切っ掛けとか
良いようにも悪いようにも、なんとでも言える。
地域の組織は別に、自分に対してメリットの享受有無じゃない
自分に対して何をしてくれるか、どういったサービスなのかを
前提に考えているから、自治会に対してそういった質問が
出るのですね。
自治会って会費を払うと何かしらのサービスを受けられる。
そういったものではないと思いますよ。
この根本の意識の相違が、批判の全てを表していますね
問題の根本は、この部分にあります。
-
334
匿名さん
>333
>自分に対してメリットの享受有無じゃない
寝ぼけた事を言いますね、メリットが有るから人はつながるのです。
お互いに助け合うのはメリットが有るからです、情けは人の為ならず。
楽しい仲好しの集まりだけ参加して面倒な事に対してはメリットだけを受けようする輩が多い。
話が噛み合わない元です。
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335
匿名さん
>ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか?
>どんな利益?会費を取られるだけでは?
幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの?
1,あなたの好きなネットで調べる
2,もう一度義務教育受けてみる(無理な話だが)
3,両親に聞いてみる。
4,友だちに聞いてみる
5,親戚の人に聞いてみる
6,自治会で親しい人に聞いてみる
7,人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。
-
336
匿名さん
補足
プライドが許せば小学生に聞いてみるのも妙案かな?
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337
匿名さん
自分で答えを出せない小学生以下と話していたのか、ショック。
-
338
匿名さん
まあ、自治会なんて要らないよね。
自治会を必要としているのは実はサボりたい役所。
税金食ってる役所をこれ以上甘やかしてはいかん。
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339
匿名さん
>338
東京等は予算が有るからゴミ収集も役所でよい。
地方は金がない、どうするか、税金を多くするか、自治会に頼るかになる。
自治会に頼った方が出費は少ないと推測するが理解しない間抜けさんが多いから困ったもんだ。
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340
匿名さん
>331
違憲な状態の自治会では常識人は参加できないよね。
常識人が参加しない自治会が異常になるのは無理ないね。
異常な自治会は自然消滅するしか無いんだろうね。
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341
匿名さん
違憲だ認められないと憤慨するなら、司法に問いてみては如何か
違憲だからと参加しないならば、憲法9条も違憲かも知れんから
日本国民はさぞや辛かろう、早く出ていった方がいいでしょう。
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342
匿名さん
>341
>違憲だからと参加しないならば、憲法9条も違憲かも知れんから
屁理屈も最低限のマナーとして相手に伝わる程度の文章構成はしようよ。
君の言いたい屁理屈が伝わってこない。
それにはまず、自分の言いたいことを整理して、相手の立場になって読み返すことですね。
もう一度整理しなおしてから再レスしてね。
異論反論大歓迎です。
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343
匿名さん
>>341
国家と自治会を同等に見ているからそんな発言するんだよ。学生時代何して勉強してたんだ?
国会における主な11の権限
・憲法改正発議
・法律案議決
・予算議決
・条約承認
・内閣総理大臣指名
・皇室財産教授議決
・財産権議決権
・予備費支出承諾
・予算決議
・裁判官弾劾裁判所設置
・法律に基づいた機能
上記権限があるから9条の解釈における協議が持たれてるわけだ。協議って言葉だけは好きだよね。自治会は。
で、肝心の自治会は11の権限はおろか権利能力無き社団と呼ばれる権限なんぞ持っちゃいない集団。要するに国会のモノマネして小さな政府ごっこやってるだけ。少しの知識があれば理解できる事だがナゼわからないのだろうか。
そうか。無理もないか。きっと中卒後地元に就職した人なんだな。そんな井の中の蛙に地域ルールを叩き込めばそれこそを「世間」と思い込んじゃうだろうからね。
-
344
匿名さん
という参加したくない、やりたくない、面倒だ、金も払いたくないを
正当化する屁理屈をこねてみました
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345
匿名さん
残念ながらその屁理屈は皆の心に届かないなあ
憲法9条も自治会も、俺理論ではこう決まってんだと言われても…
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346
匿名さん
>344
>正当化する屁理屈
屁理屈こねなくても日本国民は自治会に参加しない権利は正当化されてるよ。
悪びれないで堂々と自治会不参加を行使する権利は誰にもありますよ。
自治体も公にそれを認めています。
屁理屈こいて正当化なんて無駄な労力です。
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347
匿名さん
中卒で地元しか知らないマイルドヤンキーには難しかったかな。
すべて屁理屈に見えてしまうわな
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348
匿名さん
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349
匿名さん
>347>348
君たちは常に仕切られている側の人間だろうね。
気の毒に・・・
一流大学は出たけれど、会社で仕切られ、家庭で仕切られ、PTAで仕切られ、自治会でも仕切られる。
仕切られっぱなしでストレスが溜まり、挙句の果ては掲示板で屁理屈か。
お気の毒という言葉以外に適切な言葉が見当たらない。
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350
匿名さん
中卒だのマイルドヤンキーだの、取り敢えず相手を貶して
自分を高めてみるっとな
まあワシは「マイルドヤンキー」なんて知らなんだけどな
アンタみたいの、厨房って言うんだろ それは知ってた。
貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで
-
351
匿名さん
>貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで
そうかな?
案外本音が聞けて、建前だけの高レベル?の話し合いより得るものはあると思うよ。
あなたの本音は貶め合いがしたいのでしょうね。
ウズウズしてるのに、つまらない建前が邪魔している。
顔が見えないのだから、君の好きな貶め合いをしてスッキリしようよ。
-
352
匿名さん
自治会は中卒とマイルドヤンキーが牛耳ってるから参加しません
と言われても、はぁ?そうですかとしか何ともです。
地域の年寄り連中は納得しないかもですが
世の中には他者とのコミュニケーションに強い障害をお持の方も居る。
そういった方に自治会活動を求めるのは、無理があると思うのです。
地域のみんなで、障害を抱えた方にも暮らしやすい環境を
調えていきましょう。
-
353
匿名さん
自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造が作られている地域も多いから、やっかいだな・・・
数年前には、自治会費に各種寄付の類を上乗せするのは違法という判決も出ているね。ごみを出せなくなるなど強制性のある自治会において、自治会費に寄付を上乗せするのは思想信条の自由の侵害にあたり違法、というのが判決理由だから、この例も日本国憲法で言えば違憲ってことになりそう。
http://bokin.matrix.jp/knhanketu.html
ただ、逆に言えば、裁判でも起こさない限り「通用」しない(違法な徴収に対して対抗措置が事実上ない)かもしれない、ということもである・・・
俺の地区の自治会にも、日本赤十字社やら共同募金会やらといった天下り団体が役所を通して「金出せ」要求突きつけてくる。こんな卑劣なやり方をやっているやつらが、ジンドーだのフクシだの喚いてのさばっているんだから、無茶苦茶だよね・・・
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354
匿名さん
まあ役所様から依頼してくんだから、事実上断れないしな
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355
匿名さん
>自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造
役所も陰湿だからね。
ゴミ出せないなら不法投棄すればいいのでは?
不法投棄されたゴミを役所が収集すれば万事が丸く収まると思うよ。
役所はどうせ税金使ってゴミを収集するのだから誰も文句は言わない。
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356
匿名さん
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357
匿名さん
不法投棄は当然犯罪なのだが残念な事に自治会総会だとそんなモラハラ意見も普通に出て来るな。
リニア駅が出来るとの田舎都市。そこのとある自治会まちづくり委員会議事録っての見た事あるけど「都会から来た人を指導する」とか平気で書いてあったね。
あと数年後定年退職したら第二の人生を田舎でとも考えていたけど流石に「指導されてしまう」田舎には行きたくないね。
どの様な状況においても自治会を自分らの都合良い様に継続が一番大切であり、その他の事柄についてはどうでも良い。そんな自治会推進者の本音が見えてるな。
-
-
358
匿名さん
ゴミ捨てるところがなきゃ、当然不法投棄でしょ。
最近、山に行くと目につくのが不法投棄禁止看板。
自治会でのゴミ箱使用禁止された連中がせっせと田舎の環境汚染に貢献してる。
因果応報というやつだな。
ある意味、自治会が不法投棄を奨励しているようなもの。
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359
匿名さん
-
360
匿名さん
>359
自治会でゴミ捨て禁止になれば、きみならどうする?
盗人の仲間入りか?
-
361
匿名さん
自治会などの取りまとめ機能がなければ、戸数=ゴミ集積所数になるじゃないか。
それでもいいなら、自宅前に設置してもらえばよろしい。
ただ・・通りすがりの人が、時間も無視して入れていくと思うよ。
どうしても使うの嫌なら、民間業者に個人で頼むしかないわな。週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。
-
362
匿名さん
>週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。
当然ながら、その支払は自治会費で払うべきだろうね。
>361は自治会から村八分になってゴミ箱利用を禁止されたらどうするの?
俺だったら>358が言ってるようにバレないように不法投棄するだろうな。
-
363
匿名さん
自治会入るくらいなら、見えないところで不法投棄する者が
自治会の活動やゴミ集積所利用を、まともに出来るとは
とても思えない。
移民が増えれば今まで当然だったマナーや道徳に習慣は
通用しなくなる。
これは当然の流れ。
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364
匿名さん
>363
おやおや、質問内容がよく理解できてないみたいですね。
その程度の理解力で多人数の自治会に参加できますね。
そうか、仕切られぱなしだから他人の話を理解する知能は必要ないみたいですね。
もう一度質問するから質問内容に対してだけ答えてね。
質問内容が理解できないなら、理解できるまで説明するから話をそらさないでね。
自治会で仕切られぱなしの君が村八分なんて天地がひっくり返ってもありえないことですが、
万が一、何かの理由で君が村八分になり、自治会のゴミ箱が利用できなくなった場合、
>363さんはゴミをどうやって処理するの?
答えない場合、俺の>362の意見に同意したものとみなします。
本音をなかなか言いづらい気持ちはわかるよ。
-
365
匿名さん
自治会会員のみしか利用できないゴミ集積場ならば
会員となって利用すればいいだけ。
自治会に入れて貰えないとか、追い出されるとか
一般的社会生活を送る人には想定外の話です。
捕まったらどうしようと考えるのは、泥棒とか犯罪を
犯している人で、普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
どうやら基本的部分から違っている様ですよ。
-
366
匿名さん
禁治産者は自治会役員が出来ない規約はあったりする
直近の犯罪歴者がどうかは知らない
自治会参加を認めない、あるいは然したる理由も無く
加入者を脱退させる自治会があったなら、それは確かに
大きな問題になるだろう。
-
367
匿名さん
>365
つまり、君は>362の意見に同意するということだ。
>大きな問題になるだろう。
そんなことないよ。自治会参加はあくまで本人の選択に委ねられる。
自治会に参加したくなければ参加しなくていいし、加入者を脱会させる権限も自治会側にはある。
自治会側に都合の悪い人間は脱会させることはできる。
地域住民は自治会に固執する必要もないし、個人の権限で入脱会を選択できる。
但し、ゴミを捨てさせないという権限は自治会にはない。
その論理をうまく共有しているのが都会の自治会だ。
都会では自治会に入ってなくてもゴミ箱は自治会と共有している。
現に俺の地域ではそうやってゴミ問題は共有している。
不法投棄されちゃかなわないからな。
-
-
368
匿名さん
ここの自治会推進派は荒らしの様なものですよ。正論を受け入れないのだからイスラム国戦士と変りません。>367さんも能天気で楽しく行きましょうよ。
そもそもコイツらの言い分では>359の時点でゴミ捨て禁止と問いかけていますが本当に実力行使したら新潟県関川村の自治会と同じになりますから。
自治会は権利能力無き団体、つまり単なる地縁者団体。地方自治法の260条よく読めば理解できるが住んだ人の入会を拒んではならないと書いて有る様に自治会の立場の方が弱いんです。稀に法人格取得したから権利を持ってると勘違いしているのがいるけど、あくまで不動産名義を自治会名で出来るって事だけで別に住民に対する権限なんぞ法人格取得しても特別変らない訳であって。まぁその辺が理解力ないって言うか(爆
それに法人格取得してる会なら目録や規約を市役所に提出しなくてはならないので規約がないとかウソは言えない筈なんだけどね、子供みたいにどこかに隠しちゃうのが得意みたいで(ハハ
それと自治会の規約は幾ら烏合の衆が集まって作った所で法的な問題点抱えてりゃ直ちに無効扱いの条文だね。良くあるのが法人格取得時には役所雛形を使いテキトーアレンジして提出するけど、その後の総会で更新しても更新時の役所へ提出義務はないから悪意を持った役員らの集まりならやりたい放題なんだ。でも現実そんな規約を見せられて決まってるなんて言われると理不尽だと思いつつ騙されて従っちゃう人多いんだよね。またおかしいと声を上げてもこのスレ見たとおり脅迫まがいの事するからな。それが一番問題なんだけどね。
肝心のスレを遡ってみると238あたりがきっかけで243で大暴走の始まり。でもこのやり取りはまるで集会所で行われる総会そのもの。まとまる話もまとまらない典型の成り行きだ。
さて今後田舎自治会推進派がどんな書き込みするか楽しみですね。
まぁ田舎のバカっぷりを露呈するのってマイナス面を表現して頂いて楽しいですね。でも357さんみたいな田舎暮らしに憧れる人が減れば地方税収が減るので益々大変になるのではありませんか?。そうでなくても企業が地方から撤退したりで税収減ってるので頑張ってるみたいですがね。色々なゆるキャラ作ったり、地方で婚活パーティーやって移住者増やそうとか色々やってるみたいですけど、何やっても地縁者団体がこんなに癌細胞では若い人は都会に流れ過疎化の一途を辿るのじゃないかな。まぁ戦前の常識で生きている地域性を一生貫き滅びて下さいな。
但し都会から田舎暮らし夢見て移住する人に迷惑かけないように大正昭和時代の暮らしと地域ルールですと公表して下さい。それだけはお願いしますよ
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369
匿名さん
>365
>普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
普通の常識人であればあるほど思うんですよ。
君たちは生まれた時から異常な地域で育っているからそのあたりまえの判断ができない。
村八分になることが犯罪ではなくて、村八分にすることが犯罪なんです。
君の説明を普通の他の地域の人に説明するときは、
>村八分を普通の社会だと思っている異常な村民は、自分達を異常な村社会などとは間違っても思わないでしょう。
といったほうが伝わりやすい。
自分達が地域を挙げて犯罪者であることに気付いていないから
>普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
みたいな、マヌケな発言が平気で出てくる。
村民なのに市民だと言っていることがそもそもおかしい。
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370
匿名さん
社宅のゴミステーションを地域住民が無断で利用し車の出し入れに困る状態でしたので、自治体に相談しましたら、なんと自治体が地域住民に対して社宅のゴミステーションを使用するように案内していた事実が分かりました。
社宅のゴミステーションを地域住民が使えなくなると困るとのことでしたが、明らかに社宅よりも近くにゴミステーションがあるのに利用案内しているケースがありました。
自治会が有料でゴミステーションを運営しており、その煽りで社宅を使うしかないとのことでした。
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371
匿名さん
>自治会が有料でゴミステーションを運営
賢い自治会ですね。
ゴミステーションの掃除をしたくない、金も払いたくない輩を見極める良い方法ですね。
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372
匿名さん
>>370
村八分、不法投棄の次は自治体が社宅のゴミステーションを案内とな。
作り話もここまで来るともうw
書き込みは精神科病棟からやってるのか?(爆
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373
契約済みさん
大体、何でもかんでも自治会に押し付ける自治体にも問題あるよな
社宅のゴミステーションを薦めるってありえないよ
ゴミなんかは市町村が金出して処理してるし、住人にも有料ゴミ袋とかで負担させてるんだから、
自治会関係なく住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
単純な話なのに自治会推進派とそれを利用する自治体がゴネているだけに見える
別に既得権益があるわけでもないだろうに、何故そんなに拘るのか意味が分からん
自治会があった方がいいという場面はたくさんあるから自治会の存在は否定しないけど
自治会そのものも時代に合わせて変化していかないと存続は難しいと思う
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374
匿名さん
憲法に思想問題、村八分も恐ろしや
自治会はむしろ一大覇権勢力なのか?
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375
匿名さん
>373
>住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
1万、2万の負担増しになる皆が納得するなら良いですよ、たぶん納得しない。
ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
自治会は共同で安く回収して貰うと思う。
個人は当然高くなる、安くするにはグループが必要になる。
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376
匿名さん
おいおい久しぶりに覗いたら完全にスレチだな。
自治会の強制宗教活動参加の是非スレなのにゴミ収集に話が飛んでるよ。
そういうの町内会パート2とかでやってもらえるかな。
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377
匿名さん
>371
>賢い自治会ですね。
作り話なんだろうけど、賢いなんて褒める阿呆に騙す阿呆。
多分、同じ阿呆の狂言だろうね。
なんか必死だね。
>ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
いいアイデアだね。
自治会だけ民営化すればいい。
そうすれば【ゴミを捨てさせないという権限】を自治会に与えても誰も文句は言わない。
自治会に入ってない人は自治体のゴミステーションを無料で利用すればいい。
これで全てが解決する。
>375はなかなかいいアイデアです。
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378
匿名さん
>>377
廃棄物処理法の6条あたりの改正求めて嘆願するか裁判起こしたら?。
あっ、脳味噌にシワがないから理解不能かw
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379
匿名さん
>377
結論ありき、金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ、自己中以外の何者でもない。
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380
匿名さん
>378
>裁判起こしたら
そんな面倒なことしなくても自治会のゴミ捨てだけ民営化して会員だけで権益を守ればいいことです。
税金に世話になっていないのだから、法律的にもパスできると思うし、訴える人もいなくなるよ。
>379
>金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ
それは君の願望だろ?
君の願望をすり替えられても答えようがない。
君が率先して税金以外のゴミ処理費を市町村に納めているなら話は別だけどね。
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381
匿名さん
マンションやアパートは独自に費用徴収して
ゴミ回収も清掃管理も委託してるのが一般的
戸建中心の自治会も、同じ事をやれば出来ない訳じゃないでしょう
自治会から管理組合になるのかな、そうすれば自治会に理由を付けて
イヤイヤする面倒な人は居なくなる。
ただ会費は数倍になりそうね。
-
382
匿名さん
>381
生活に直結したゴミ処理は地方自治体存在の原点。
民営化すれば地方自治体存在の意味がなくなる。
もし民営化するなら市町村役場は解体してスリムにし、税金負担を軽くすればいい。
-
383
匿名さん
行政の肩を持つわけじゃないが、インフラの多くは一応の
民間業者な訳で、別にゴミ収集が公共直結である必要性は
高くないと思われる。
収集事業よりもゴミステーションの確保と維持管理が
民間では費用が嵩み、全て個人負担だと難しい問題になる
かも知れない。
民間委託となれば自治会費よりも明らかに高くなるだろう
ゴミ収集費用を、すんなり払いましょうと移行できる人は
少ないだろうと思われる。
だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
-
384
匿名さん
>383
>だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
自治会なくてもごみ収集だけを運営している地域は都会ではいくらでもある。
自治会がごみ収集目的のみ、或いは個人の人権を尊重する形で運営されるならそれは理想の形とも言える。
一部の自治会運営に強制的な宗教活動が絡む現実があるからこのスレも荒れていることに>383は気づかなければならない。
>383さんの意見に基本的に賛成ですが、強制宗教活動を含んだ田舎での自治会活動についてどんな意見をお持ちですか?
そのことが肝心要のこのスレ題での議論の焦点です。
焦点がボケた意見を出されても何の意味もないですよ。
-
385
匿名さん
まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
改善を促すことが望まれる。
当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。
近隣の自治会で聞かれる話では、近年氏子の高齢化と後継者不足
により、神社の維持管理が難しくなっており、各種行事も行えない
といったケースも増えているようです。
(幸か不幸か、当地域では一部の行事が無形文化財として
助成金補助される代わりに、止められないということに)
-
386
匿名さん
>貴殿が率先して進言 改善を促すことが望まれる。
そんな器量が有ればこのスレは存在しない。
何もせずにゴミだけ無くなる事を望んでる、他人任せの輩には無理。
ここのスレで叫ぶ以外他は何も出来ない。
-
387
匿名さん
>そんな器量が有ればこのスレは存在しない。
そうそう、結局ここはゴミ捨て場みたいなものだから。
本気でどうにかしたいならリアルの世界で何か行動するしかないけど
それもやりたくないから尤もらしい屁理屈吐いて鬱憤を晴らしているだけの不毛なスレ。
ずっと堂々巡りで何の実りもない。
ここは自治会に仕切られたくないと書くくせに、
スレにべったり張り付いて仕切っているつもりでいる人を生温く見守るスレでもあるね。
-
388
匿名さん
自治会から地域信仰と行事を切り離した結果
今度は人員と資金不足によって、お祭りが出来ないや
場所を借りて人を雇って開催という、おかしなケースも
出てくる。
現在こうした運営が難しくなっている自治会に対して
行政から指導はできないが、アドバイス的に助言が増えており
その内容としては
土着信仰は地域の自治会も一緒に、皆さんで盛り上げて下さい。
という方向のもの。
これは国の決まりではある政教分離とは逆の方向ですが
社会全体や世界的に見ると、小さくとも捨て去れない問題に。
そしてその切っ掛けとなったものは「富士山の文化遺産登録」
富士山は立派な山としての自然遺産でなく、日本人の信仰
としての文化遺産で、世界が認めたわけです。
日本人自身は特に意識せずに崇めていた富士山が
世界からは絶大な信仰対象になっていると見えたのでしょう。
教義もなく祈るのはお願いする時だけ、お願いする神様って誰?
僕は知らずにお願いしてる。
こんな気風のいい神様は、世界でも稀有だと聞いたことがある。
-
389
匿名さん
自分が実はカルト教信者なら、自治会の宗教関連行事は
どんな些細なことであっても認められないかと。
鳥居をくぐっちゃいけないとする人とかです。
でもここから先の宗教問題は、とても難しい話だね。
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390
匿名さん
賑やかになっているが同じ方の投稿と思われます。
とりあえず、>385の記事に関しての意見です。
つまり、>383のゴミ収集費用を倹約合理化するために自治会があるというあなたの意見は撤回するのですね?
>385を要約すると、
385自身の自治会運営が自治会としての本来の姿である。
その内容は、
1,先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
2,先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )は現存して自治会の中で継続活動している。
1の事項に関しては同意見です。
2の事項に関しては全く反対意見です。
あなたが先頭に立って一刻も早く改善すべきです。
2に関する私の意見を述べますと、
1,氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2,先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3,氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。
よって385さんの現在の自治会運営は人権蹂躙されたもので、あるべき姿の自治会の姿とは思えません。
以上の理由により、そのことを知った385さんは自治会のあるべき姿に向かって改善するように行動を起こすべきだと思います。
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391
匿名さん
ほらな、自分が認めたくない書き込みは同一人物の成りすましと決めつけるだろ?
現実逃避と自己肯定がお上手なことで。
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392
匿名さん
390での説明で足りない部分を補足しておきます。
385さんの信じてやまない【正しい自治会運営】
>、1,先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
>、2、先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )は現存して自治会の中で継続活動している。
補足事項です。
3,氏子だけで処理しきれない氏子活動(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
以上が385さんを代弁した要約文です。
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393
匿名さん
No.390は(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )
を自治会が行う事に反対だそうだが、それこそ意見ある人が
自分で動くしかないだろう。
盆踊りは年寄り向けっぽいけど、夏祭りの中身は子ども会の
中の人達が一番やりたがってたりするからね。
そこらの祭りってテキヤは来ない、入れない?から
組合員がテキヤのオッチャン役で、水風船とか作ってるし
屋台もみんなで持ち回りです。
焼きソバ作るオッチャンは、組合員だから参加してるけど
もう自分の子供は大きくなってて、祭りには来ない
だからってもう参加が嫌とは言えない、良くも悪くも
それが習慣で道徳でもある。
行事を楽しんでもらうのは、もっと若い家族や子供達。
こういった風習を否定したいなら、堂々と論じればいい
それが良ければ賛同者がおのずと増えるはず
認められなかったら、社会がおかしい自分は正しいは
なかなか通用しないのです。
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394
匿名さん
>385含め一般的自治会参加者の多くは
ゴミ清掃も公園外灯の近隣整備も祭りなどの地域行事も
全部ひっくるめて、まあ必要だよなでやっている。
その中には、熱心な人も仕方無しな人も当然居る
勤務態度や成果で評価される会社にだって居るんだから
自治会に色んな人が居て当たり前
そんなでナアナアでチマチマやってるのが自治会の実情でしょう。
そこで、あれはやる、これはやらないと
神の裁き如く断罪するできる>392は大変優秀
是非とも自治会で辣腕を発揮、御活躍願いたい。
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395
匿名さん
>393
393さんの文章理解力に疑問がわきます。
その理由
1,>こういった風習を否定したいなら
【誰が】【どのレス番】で【どういった表現】で否定しているのか説明して欲しい。
2,>意見ある人が自分で動くしかないだろう。
憲法違反しているのだから動かねばならないのは当然>393さんであり、意見をいう相手は日本国家です。
3,>認められなかったら、社会がおかしい自分は正しい
日本国憲法は日本人全員が守らなければならない共通の決め事です。
自分が属する自治会が憲法違反してるのは日本国憲法がおかしいからだというあなたの論理は通用しません。
盆踊りや夏祭りの良さを一番理解しているあなたが、信念とする所を我が身を犠牲にして守ればいいことです。
その気のない人まで巻き込むのは大間違いです。
その内、賛同者が増えて楽になる日も来るかもしれませんよ。
余談ですが、私は祭りには何十年も行ってませんし、行きたいとも思いません。
盆踊りの慣習はありません。
あなたと価値観が違う人って案外多いかもしれませんよ。
別に憲法違反でもないですしね。
でも、あなたの自治会のやってることはあきらかに憲法違反です。
不理尽だと思うなら日本国を相手に控訴すべきです。
あなたの大好きな言葉をあなたの言行録から引用しますね。
>393
>それこそ意見ある人が自分で動くしかないだろう
>385
>これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言改善を促すことが望まれる
有言実行、どうぞ頑張ってください。
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396
匿名さん
>395
不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの?
不満だらけのお前が行動すればよい、誰も止めないよ好きなようにすればよい。
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397
匿名さん
>395
現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか?
清掃でも祭りでも各種行事を、個人的にはやりたいやりたくない
関係なく、習慣・慣例・決まり事としてやってるのですよ。
少なくとも、私はゴミ清掃を進んで積極的にやりたい。
なんて人は普通居ない、だから皆が集まってやってるのが自治会。
本音は様々あっても、別に違憲だ勝手だと追及したりしない。
そうではない、それは正しくないと言っているのが>395なのだら
>395自身が国から変えるか、自治会内から変えるしか意味がない。
別に現状でいいよって人達に、残念ながら>395の思想は
いくら崇高でも伝わらないのですよ。
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398
匿名さん
>396
>不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの?
いえいえ、平気で憲法違反してる方に忠告しているだけです。
あなたに不満がなくとも日本国では罪人になりますよ。
早く日本国憲法違反していることに気づき、考え方を改めるべきです。
誰もがあなたのような罪人の言うことには聞く耳を持ちませんよ。
現在のあなたは日本国憲法違反の罪人であることを早く自覚し、一日も早く考え方を改め、あなたの自治会を憲法違反の状態から救って下さい。
お願いしますよ。
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399
匿名さん
>395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動~
これに対して全く反対意見だと言ってるね
・393氏はそもそも現状を受け入れていて、違憲に意見とか無いでしょ
・憲法を守るべきは、まず国だからね。
もし国民の多くが、憲法の方が間違いだと言ったら
それは改正されるのよ。
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400
匿名さん
>398
じゃあ貴方が率先して襟を正すべく、自治会をどんどん告発したら
いいんじゃない?
正義はきっと勝つんじゃないかなあ
人にやれは、流石にないよ
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401
匿名さん
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402
匿名さん
>397
>現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか?
それはあなたの大きな誤解です。
私の地域では自治会は存在しません。
>だから皆が集まってやってるのが自治会。
私のところでは欲に言う自治会はありません。
自治会費もありませんし、行事もいっさいないです。(昔はありましたが)
ゴミ収集に関しては協議会を作って運営しています。
自治体からの補助金やらも一切受け取っていませんし、市報も配られていません。
それでも地域住民は今の状態のほうが幸せだと言っています。
ゴミ収集作業が自治会でなければできないという妄想は捨てるべきです。
あなたの本当の本音は
>392で指摘しているように、
>氏子だけで処理しきれない氏子活動(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
だと思います。何故そのことを隠すのですか?
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403
匿名さん
現状の協議会に満足しているのに、何故他所の自治会に不満が?
お節介したいの??
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404
匿名さん
>自治会をどんどん告発したらいいんじゃない?
私は当事者ではありませんから告発など出来るわけがありません。
当事者であるあなたが反省し、告発すべきです。
その時は日本国民として応援しますよ。
日本国民であるなら、憲法違反している方を見かけたら私と同じように誰もがその方に対して忠告すると思います。
それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
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405
匿名さん
告発は第三者が社会正義でやったりだぞ、今気付いてるのは君だけだ
頑張れ!
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406
匿名さん
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407
契約済みさん
>>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
自分の住む地域が自分の理想どおりで気持ちよく暮らせているならそれで十分でしょ。
他地域で自治会を運営している人を犯罪者呼ばわりまでして何がしたいの?
そんなに日本の自治会の在り方が憎いなら、あなたこそ日本国から出て行けばいいじゃない。
どうせこれにも屁理屈で反論するんだろうけど、
もはや自分の存在が荒らしにしかなっていないと自覚した方がいい。
前にも似たような自治会関連のスレで威張って仕切って嫌われて
最期は今みたいに茶化されて姿消した人がいたけど、あなたはその人にそっくりだよ。
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408
匿名さん
>告発は第三者が社会正義でやったりだぞ
告発は当事者がすべきでしょ
社会正義と思うならあなたが代理者となってやればいい。
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409
匿名さん
405だけど、うちの方も祭りに神輿あるし晦日から元旦は色々やってて
最近は受験生向けの、お祈りグッズも用意してる
これは自治会の運営と費用で、氏子と老人会が実働な。
別に違憲というならそれでいいけど、こんな行事は氏子だけじゃ
きっとやらない、だいたい爺さんだけじゃ神輿とか無理。
だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
たぶん一番反対するのは就学の子供を持つ家庭だよ。
憲法違反だって広く言いたいなら、言いたい貴方がやればいい
別に止めろって言ってる人居ないよ、好きにするといい。
だが自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌
やらないって人みたいなものだね。
思うのも行動するのも勝手だけど、自分はやらずに
人にやってくれではね… それどうなのよって
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410
匿名さん
>407>409
明日ゆっくり議論しょうね。
きょうはひとまずバイだ。
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411
匿名さん
>404
泥棒だって自分を告発しないよ。
俺俺詐欺も知らんぷり。
犯罪者は誰も自分を告発しませんよ。
>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
法を犯そうが日本国民です、国外追放は有りません。
そんな日本が嫌いなら貴方が自主的に日本から消えて下さい、誰も引き止めません。
他人を追い出そうとする、犯罪者より嫌な人間が減り住みよい日本になります。
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412
匿名さん
>410が司法の場で活躍する勇姿を想像してみようか
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413
匿名さん
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414
匿名さん
「ゴミは分別して指定日に出しましょう」って
自治会から注意ってされちゃったんだよ・・・
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415
匿名さん
410です。
私用でしばらく相手になれなかったけど、別に議論を放棄したわけでもない。
これから議論を進める上で曲解されている部分を訂正しておく必要もある。
ギャーギャー自分の持論だけをを喚き立てるのでは議論が進展しないよ。
相手が言ってる内容ぐらいはきちんと把握してね。
1,自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
2,自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
3,自治会運営は地域住民全員の総意ではない。
4,自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
5,地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
6,氏子活動は宗教的な意味での伝統行事であり、その存続活動は地縁者団体内の問題であり、団体内で処理しなければならない。
7,生活ごみ処理や地域の清掃は地域全員が負うべき問題であり、地域住民全員が問題共有をしなければならない。
8,地域住民全員での問題共有に対して、地方自治体は政治的な対応ををする義務がある。
9,地位住民が政治的な対応をして貰う権利を有するためには、地方自治体に対して納税する義務がある
10,地縁者団体である自治会は、納税する義務はないが政治的な対応をして貰う権利も有しない。
11,地縁者団体である自治会が、地域全体の問題であるゴミ処理を統制したり命令することはできない。
12、但し、自治会は自発的にそういった問題(ゴミ処理問題等)に対して地域住民に協力することは出来る。
長くなったが分かりやすく箇条書きにしたから読んでみてね。
反論があるなら番号指定してその対論を書いてね。
>泥棒だって自分を告発しないよ。
だから理解力に乏しいと言われるんだよ。
告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
そのぐらいのことは理解してよ。
>だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
そんなこと誰も言ってないよ。
何度も言うけど、理解力が低いね。
【誰が】どの【レス番】でどういった【表現】でそんなこと言ってるのか指摘してよ。
>それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌やらないって人みたいなものだね。
>自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
>自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
自作自演のオンパレードですね。
笑ちゃいますね。
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416
匿名さん
>415
>告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
お前は自分は何もしない、自治会に対してみずからただせと主張してる。
卑劣な事に嫌なら国を出ろととんでもない暴言を吐いてる。
嫌ならお前が国外に出るのがスジ。
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417
匿名さん
レス399にて
>395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動~
これに対して全く反対意見だと言ってるね
390で反対だと言ってるが、これは他の者か?
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418
匿名さん
>417
>390で反対だと言ってるが、これは他の者か?
>390抜粋
1,氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2,先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3,氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。
3番の憲法違反についての記述について指摘を受けてると思われるが、同内容としては
>415の5番に値します。
>地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
何も矛盾していないし、重要な項目でもあります。
もう少しやさしく説明すると、自治会員の中でも氏子でない方もいます。
そんな方に対して強制的に氏子活動を押し付けることは憲法違反だということです。
そういった方には自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか?
氏子活動に協力的な人間集団同志であれば、地域伝統を継承し貢献していくに相応しい団体であり、地域全体からも喜ばれると思います。
417さんが、あなたの自治会に対してそういった組織づくりをされることを切に望みます。
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419
匿名さん
385を自分の勝手な解釈で改変要約した挙句
>1,先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが
>時代の波の中で改善して別組織として運営している。
>2,先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分
>(夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 )は現存して自治会の中で
>継続活動している。
>1の事項に関しては同意見です。
>2の事項に関しては全く反対意見です。
と390で言っている。2の(夏祭り、盆踊り~)自治会の中で継続~
これに反対意見なんでしょ?
元の文を独自改変して解釈を歪める方向に、挙句に自身の書き込み
でさえ、抜粋といっては指摘されてもいない場所を持ち出して
都合よく調整でしょうか。
でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に
一計を案じる必要は無いと思いますけどね。
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420
匿名さん
全くこのディベートに不参加の者だが様々な意見が並んでるみたいだから言わせて貰うよ。
同意できる点もあれば否定したい点もあるからね。
>>415さん
大筋ではあなたの意見に近いかも知れない。しかし4項と6項は否定しますよ。
>416に関しては支離滅裂なので放置
>>418さん
詳しい説明ありがとうございます。しかし説明中のこの文面はマズイでしょう。
>自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
自治会組織は地縁者団体です。その地域に住んでいれば誰の入会も拒んではなりません(地方自治法)
>脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
この文章の意味には同意できますが自治会組織がこの発言をしたと言う事は既に自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか?
>ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか?
ですから地方自治法では入会を拒んではならない事。それと地縁者団体への加入脱会意志は結社の自由がありますので、そのような考え方の自治会は速やかに氏子会を自治会と分けて活動運営すべきなのです。
最近は葬儀も神式が増えて来ましたよ。これ宗教じゃないって言い切れます?。
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421
匿名さん
レス385から
〉まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
〉自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
〉あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
〉これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
〉改善を促すことが望まれる。
〉当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
〉神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
〉そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
〉神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
〉ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
〉実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。
この内容に対して「その自治会活動は違憲だから自ら改めなさい」
と繰り返し主張している人が居る。
認識はこれでいいでしょうか。
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422
匿名さん
>419
個々の自治会形態について述べているわけではないし、あなたがコテハンで議論しているならそれなりの対応もあったかと思います。
頭を柔軟にして応用解釈されたらと思います。
自治会で氏子活動を強要しているなら、分離しているというあなたの説明は建前であり、実態とは矛盾しています。
私から言わせば分離されていない自治会活動だということです。
ほんとうの意味での分離とは、自治会員には氏子活動を一切強要しない状態のことです。
ですから、
>>1の事項に関しては同意見です。
>>2の事項に関しては全く反対意見です。
という説明です。
個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
>でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に一計を案じる必要は無いと思いますけどね
価値観の違いです。あなたの尺度で考えている以上、永遠の謎でしょうね。
>420
>>4項と6項は否定しますよ。
4項については説明が不足していますので説明します。
自治会の形態については様々な形態があり、都会と田舎では大きく異なっているかと思います。
また、都市形成の生い立ちからも異なってくる思います。
>>4,自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
のケースは氏子と氏子でない方が混在している場合の自治会を想定しています。
【氏子活動に異論があれば】を丁寧に表現すると、【氏子でない方に氏子活動を強要させることに異論があれば】となります。
双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
その自治会則に、一例ですが【自治会員は地域の伝統行事を継承し、存続活動を協力して行う】などの条項があり、双方の話し合いが決裂し、自治会そのものが決裂の危機となった場合の裁定を説明したものです。
この裁定の背景には1項の大前提、
>>1,自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
に立ち返って考慮した結果です。
420さんは自治会の消滅を危惧されての意見だと思いますが、私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される方が双方にとってベターな選択だと思います。
そのことは、2項で
>>2,自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
と設けています。
それでも脱会したくない、違憲状態だから氏子連中が氏子活動をやめろなどの議論となった場合の想定です。
自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮ではないでしょうか?
>誰の入会も拒んではなりません
広い意味での解釈として受け止めればいいのではないですか?
自治会則で明らかに自分の信条とは違う規則があれば
>誰も入会しない権利を有する
という表現になるかと思います。
自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います。
本来であれば、氏子活動のような特殊な活動がある場合、入会前の丁寧な説明が必要なのですが、実態はそうではないと思います。
入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは支離滅裂な行動であり、許されざる行為です。
2項はそんなケースを想定した場合の条項です。
お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。
>自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか?
都会では自治会活動と氏子活動が合理的に運営されているケースが多いですし、そういったケースも自治会のあり方としてとして認めていますよ。
>390の
>先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
とい意見に対し、【1の事項に関しては同意見です。】と応援しています。
冒頭でも説明したように
>個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
1項が大前提としてある限り、地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任なのが自治体の実態です。
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