自治会の強制宗教活動参加について

＞282
役員は持回りです5人組と称する単位で地域に3組有り、2地域で6人の世話人になります、地域別で２人が組長として仕切り、４人は補佐に回ります、5年に一度廻って来ます、組長は15年に一度務めます。
一昨年事故で組長が長期入院時は補佐役の一人が代役を務めてました。
自治会としての役員はいません。

以前にマンションの自治会長を務めた事が有りますが役員任期は２年間で持回りです、自治会の殆どは持回りでないですか。
120軒位でほぼ加入率は100％で予算は200万程度子供達の祭り等に予算は殆ど出費、お遊び程度の感覚子供のお守です。
役員は持回りで仕方なくやる方が殆どでボランティアとして割り切っています。
マンションは管理組合も有り持回りで役員が廻って来ます。
管理組合は億以上のお金を扱いますから大変です、滞納問題とかで嫌な事もしなくてはなりません。

＞282
絵に描いたような嫌な奴が居ますね。
騙される方を良しとします。

村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
昔は生きるため共同体が必要不可欠です、水の問題とか守らなくてはいけない事、掟は有ります。
自分だけと掟を破れば収拾が付きませんから村八分は当然の処置と思います。
村八分の処分は戒めですから当然村中の人間が知っています。
所払いでは無いですから復帰の機会も有ったと推測します。

今の子供の虐めは隠れて分からないようにしますから陰湿です。
昔のように喧嘩は隠れずやれば良いのです。
屁理屈に近い見掛けの理想論だけの大人が暴力はいけない等と子供の喧嘩に口出しするようになり隠れてやるようになったのではないですか。
子供は親の背中を見て育つと言います、親が屁理屈に近い理想論で他人を誹謗してるから子供も同じに育つ。
神社の寄付金を強要するのはいけないですが自治会活動に協力的でない人にいい顔する必要は有りません。
顔は笑って腹の中で馬鹿にするのが陰湿な事です、自分の考えと異なれば嫌な顔するのが正しいです。

＞277
276です。
なるほど、あなたの地域はどんな風なのか何となく想像できました。
それがリアルであるのか脳内ファンタジーであるか確かめる術はありませんけど。

随分色々具体例を列挙して頂いていますが大変重要な事をお忘れです。
それはココは日本国であると言う事です。

憲法の基本的人権に居住移転の自由が保証されているのなら日本全国どこに住む事も自由なのです。
また地方自治法で地縁者団体への加入を拒んではならないとしているのもこの部分との整合性からなります。

今現在あなたの住んでいる桃源郷は住民の出入りも無く安定していると言えますが今後田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
もし新規に移住したい方が現れたら、その方に277で書いた事やその他会則など全て明らかにしてあげたほうがトラブル回避に繋がりますよ。氏子になる事とか色々。

その説明を聞いて住む住まないの判断されるのは住もうとしている人ですし、その方の権利を組織が侵害する事はできませんよ。お住まいの地域が何県何市の何地区なのか知りませんが日本国内である事は確かな事でしょうし。
万が一の話ですがもし実力行使で住みたい意思を持った新参者の居住を拒否して結果訴えられたら組織としては負けるでしょうけど。

それが郷に入れば郷に従えの本当の部分ではないでしょうか。

それともそのような強固な態度を取り続け日本国憲法も気に食わないとの見解なら、いっその事バチカン市国の様に独立国家にでもなったら如何ですか。
まぁあちらは宗教的要素が強くあの様な形になった国家ですが、こちらの独立はねぇ・・・・

＞286
＞田舎暮らしに憧れ移住する人も出て来ないとは限りません。
県としては積極受け入れです。
田舎暮らし希望者の初めの関門は土地（住居）です。
土地は安い、売ってもよい土地はたくさん有ります、まず売りません、空き家が有って貸すとしても安い、まず貸しません。
僅かな金を手に入れるため、よそ者を入れてのトラブルを恐れてる方が大勢を占めます。
金が必要になっての土地取引も地域に知り合い同士のようで安いようです。
トラブルを起こさない人と分かれば何も問題はないです、時間がかかります。
＞日本全国どこに住む事も自由
お題目としてはですね、現実は希望通りになりません。
憲法をかざして、土地を売るようにせまっても逆に絶対に売ってくれないです、大事なのは信用、信頼です。

転勤等の経験も有りますが大事なのは信頼関係です、会社も商売も顧客に対しても信頼で決ると思ってます。
馴染むには接する事、へつらわず、飾らず自分をわがまま気味（正直）に出すと少し最初は引く方もいますが早く理解して頂けます。
憲法、掟、社則では動きません、決まりません、物事が動くのは信頼です。

＞285
あなた個人の狭い範囲でこのスレを論じているわけでもないですよ。
そこが基本的に間違ってるのに気づかない自己中な方です。
＞村八分と子供の虐めを結び付けていましたが関係はないです。
あなたみたいな人間がいるから村八分はなくならない。
少数意見を村全体のいじめで封鎖するのは学校のいじめ問題より悪質です。
そういう意味で関係ないと言ってるなら同感です。
成熟かつ自立した大人のする行為とは思えない。
自分で判断する能力を無視した村八分という行為は、未成熟な自分一人で自立することのできない大人でなければできない行為です。
あなたがその世界を桃源郷だと表現している意味が何となく理解できます。
都会で自立することができなくて、自分で判断する必要のない村社会に安堵を求めたのでしょうね。
そのこと自体は個人の権利ですから批判されることではありませんが、同じ村社会で、自立した自分で判断できる人間を村八分の名のもとで村全体で追い込む考え方は姑息な人間集団そのものです。

いつの日か、あなたが本来の自立した大人として成長した時に、あなたは村八分という馬鹿な悪習に気づくと思います。
自己判断できる人間としての成長を祈ります。
盗人にも三分の理があります。
あなたの発言はまさにそれです。
村八分の前に話し合いをし、相手の考え方に聞く耳を持たないのであれば畜生と同じです。

＞288
誹謗中傷しかないレス、虐めそのものです。
貴方の背中を子供は見ています、いじめ問題の大元です。

＞289
話の論点をすり替えないで下さいね。
村八分に対するあなたの考え方に対しての対論です。
個人的な見解です。
いじめに聞こえますか？
だったら、村八分はやめましょうよ。

地域住民で集った自治会組織、元々住民の大半が地域神社の
氏子であり、何か集まりや催しがあれば、それは神社敷地で
行ったもので、その流れをくんでいるのが自治会。
(神社境内で公園の様に遊ぶ子供のイメージ、貴方には無いかな)

誰も熱心な宗教活動先として自治会を取り込んだ地域など
まあ滅多にないだろう。日本人とは元来そういう気質
信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
集まる場所が神社、集まる理由が神事だっただけ
別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも
理由さえあれば良かったこと。

ただ日本は昔々から神道大半で、自治会が出来てもその流れで
くっついているだけ。
今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは
正直難しいと思う。
だってさ、公立学校でバレンタインデー活動は宗教活動だから禁止!
なんて主張してる保護者が居たら、貴方どう思うよ？
学校でクリスマス会なんて、まあとんでもない話になるね。

でも日本に来たならそんなもの、郷に来たなら郷に従えです
クロスのペンダントして氏子も、ターバン巻いてクリスマス会も
楽しく仲良くできればOKです。
ライト宗活反対の原理主義者さんは、日本では肩身が狭いのです。
自治会もそんな流れです。

村八分とは生活する上で必要な十分のうち、最低限の火事と葬式だけ
二分の世話をするもの。

現代のドライな地域なら、村八分なんて濃密な近所付き合いです。
それこそマンションなんて、葬式前に遺体を一時宅内に安置
するのでさえ否定される、遺族に鞭打つ非情な世界。

遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
マンションは村十分でもまだまだ甘いぞ

＞291
寅さん映画の笠智衆の坊主、葬儀（宗教）以外でも交流してる、良き時代です。
自治会のためのたまり場などなく、神社はたまり場が少ないですから、寺がたまり場のひとつでした。

＞291
＞信仰はあっても軽い、皆さん神に仕えるよりも神頼みを重視。
＞別にこれが教会で、クリスマスでもハロウィンでもバレンタインでも 理由さえあれば良かったこと。
支離滅裂な喩え話ですね。
おそらく、あなたやあなたの家族はクリスマスやハロウィンやバレンタインに参加するなり関わっているかと思います。
別にそんなことを目くじら立てて論争している方は誰一人いないと思いますよ。
個人的な権利ですから、その件に関して他人がとやかく言う権利はないと思います。

このスレで問題になっているのは、自治会活動で強制的に自治会員に宗教行事を押し付けたり、自治会費の中から神社寄付金を勝手に納めたりしていることに対する議論です。
仮にあなたが、クリスマスに参加していることを理由に毎週教会の清掃を自治会活動として強制させられたり、勝手にクリスチャンにさせられたり、自治会費の中から勝手に教会に多額の寄付金を引き落とされたりしたら、あなたは＞291で弁解しているように何のわだかまりもなく、自治会の決定に従えますか？

参加しているからは何の理由にもなりませんよ。
私が言っていることが理解できますか？？？

＞遺体は生ゴミ、気持ち悪いから置くなが本音
それは案外あなたの本音なのでしょう。
人の心を見透かすときは、案外、自分の深層心理が働きますよ。

＞今さらこの、何となくでもずっと来ている流れを否定するのは 正直難しいと思う。
難しくもなんともないですよ。
あなたの考え方を維持することのほうが難しい時代になってきています。
嘘だと思うなら、裁判所で公開討論して下さい。
必ず敗訴しますから。
どうして敗訴するか、敗訴する前に気づいて欲しいですね。
そんな日本国が嫌なら、イスラム国へでも行くしか無いですよ。

通夜だけしましたがマンションは色々と大変です。
亡くなると、病院からは一刻も早く出すように促されます。
深夜のため、エレベーターの鍵（寝て乗れるように奥が開くようになってる）が手に入りません。
仕方ないので朝まで葬儀社に仮安置、朝にマンション自宅、通夜、葬儀社で葬儀にしました。
たぶんマンションの住人の殆どは気が付いていないと思います。

自治会規則では葬儀が有る時は役員は手伝う事になってます。
10年間で知る限りはマンションに仏さんを連れてきた方はいない、手伝いの依頼もないです。
情報が入りますと手伝いの依頼が有るのかエレベータの鍵が必要か、マンション掲示板に葬儀場等告知するのか等で右往左往します。

私も田舎に住んでいますが、葬儀に際して自治会は一切関与しません。
私自身はそのほうが気が楽で、故人と面識のない方にお手伝いされても困りますし、故人もそれを望んでいないと思います。
＞297さんは葬儀に際して自治会が関与して欲しかったのですか？

＞298
無神論者です、故人の望みとかも信じないです。
葬儀は故人のためでなく、生きてる方のためにすると思ってます。
葬儀は葬祭ともいいます、大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。

＞299
無神論者なら葬儀など別にする必要もないのでは？
死亡届と遺体の焼却だけでいいと思いますよ。
そうされてるかたも少数派ですがいますよ。
どちらでもいいことですが・・・
何故自治会に拘るのかが理解できません。

＞大往生の場合は皆さんで楽しんでも良いと思います。
故人の死を自治会の皆さんで楽しむなんて冗談でしょ。

無神論者ですから儀式等は不要とは思ってます、大事と思う方もいますから尊重してます。
寺も神社も存続は望んでますから無意味な儀式もお布施の口実ですかね。
家を建てる時なども儀式は尊重して行います。
人が集い飲み食いの楽しい、ひと時を過ごす事が大切と思ってるからです。
現在は豊か過ぎ、いつでも美味いもの美味い酒が飲め、たくさんの楽しい事が有りますから儀式は蔑ろにされます。
法事も親族が集まる機会を提供してくれますから高い食事会になりますが良いと思います。
理由がない食事会は腰の重い人もいますから作る事は出来ません、口実として都合良いです。
困った時の神様頼み、昔から日本人は神様仏様をだしにして旅行、飲み食いを楽しんでます。

余程、田舎の方（失礼）何でしょうね。自治会や葬儀の時しか地域の方と親睦が取れないとは驚きです。
私共の地域では様々な同好会がコミュニティーセンターで毎日のように催されています。
自治会とは全く別組織です。
同好会によっては参加費も入りますが、皆さん自分の意志で参加し納めていますから、強制感がなく、和気あいあいです。
酒や食事をメインとした同好会はありませんが、気のあったメンバー同士でで割り勘で居酒屋やカラオケバーなどで食事をしながら親睦を図っています。
＞302さんのように冠婚葬祭だけが親睦の場所なんてことはありません。そういった場所を親睦の場所とはしていません。
又、近くの村でも＞302さんのようなケースは聞いたことがありません。
余程の過疎地域なのでしょう。
あなたが住んでいる地域が特殊地域だと自覚されたほうが納得がいくかと思います。
それはそれで仕方のない事だと思います。
様々な考えの方がいますので、気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
葬儀の時の飲み食いだけで親睦を図るのは少し寂しい気がします。
狭い封鎖された地域なんでしょうね。
物悲しくなります。

＞303
何でも曲解して受け止めるようですね。
葬儀、儀式の話です、同好会等の話ではないです。
田舎は年寄りが元気で暇ですからゲートボール、グランドゴルフ等年中開催されてます。
若い方は消防団等で飲んでるだけのようです。
今日午後、２流お笑い物まね芸人４名が来ました、皆さん楽しそうでした、田舎の方は小さな事も楽しみます。
都会人のように馬鹿にしたり、辛口批評しません、会場で一体になって単純に楽しもうとします。
芸人にも伝わるのでしょうのってました。

＞気のあった者同士で冠婚葬祭に限らず、一年中都合のいい時に飲み食いしています。
気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
面倒を避け、楽して生きたいだけに見えます。

＞気のあった者同士、楽ですからね、しかし曲者ですね、逆に合わなければ仲間はずれですね。
おやおや、あなたの村の村八分の話ですか？
それはいけませんね。
少ない村人同士、信頼関係が何よりです。

多分、あなたの村では死人が出るのを楽しみにしてるのでしょうね。
もしかしたら、あなただけかもしれない。
村人の死を自治会全員で楽しむわけでしょ？
ゾッとします。

犬畜生でも仲間の死を悲しむのにね。

隣の住人が誰なのか、その人が死にそうだろうと、死んでようと
何か影響が無ければ一切関知しない暮らし。
これは一見極論の様だが、単身賃貸なら別に普通。

これまた極端に言えば、住宅地でも隣が誰か全然知らない
みたいにならない為の、自治会組織でもある。

同じ目的で集まる同好会と、近隣住民が集まる自治会とは全く別モノ
友人と会社の同僚は、表面上同様に接しても全く立場が違うのと同じ。

そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても
滑稽でしかない。

隣にサイコパスな人が来るかも知れない、隣にテロリストが
来るかも知れない、隣人を知らなかったら
そもそもどんな人物なのか想像も出来ない。

互いに得体の知れない隣人を、半強制的に認知させるシステムが
自治会だと言えなくはないだろう。
少なくとも、同様のシステムは他に存在していないのだから。

あなたみたいに極論を言われても答えようがない。
あなたが都会ぐらしの時のあなたの経験論にしか聞こえない。
つまり、自治会がなければ近隣関係が保てないのは、あなた個人の資質に原因しているのではないですか。
なにか悪いことがあると全て他人に責任転嫁する自分勝手な思考回路に問題があります。
あなたが努力すれば近隣関係は保てますよ。
そういった自己分析はしたこと無いのですか？
いづれはあなたがあなたの好きな村八分の対象とされる日が来ると思いますよ。

＞そんな事も分らずに、自治会がどうのと面倒がられても滑稽でしかない。
面倒がってるのはあなたではないですか？
自治会は必要な組織だと思っていますし、残していきたいと思っています。
あなたの場合、思い込みが激しく、他人の意見を聞く耳を持たない。
自分の意見を通すために他人の意見を勝手に改竄し、本題をそらしてしまう。
そういう部分は天性のものがある。
感心します。
ただ時勢なのか、自治会が消滅しているのも事実です。

狂犬ですね、誰かれ、かまわずに噛みつく。
目的が分からないから気持ち悪い。

＞310
本題からそれていますよ。
自治会のあり方について意見して下さいね。

狂犬は相手に出来ません、噛まれるだけですから、狂犬がいない所に尻尾を巻いて退散します。

286ですが今日一日野暮用でネットできませんでした。ようやく今覗きましたが凄く伸びてますね。また私の考え方に近い方や全くもって異論の方と様々な方が書き込みされていますね。

それで今日一日のやりとりを見ましたけど凄くポイントがずれていると言うか本題から外そうとする意図が髄著に見られるのである意味滑稽ですね。
でも再三言いますがココは日本です。日本のルールは守るべきでしょうし意味がありますから。

憲法を振りかざすつもりは毛頭無く自治会組織は中立組織でなければならないのではと言いたかっただけなのです。
まぁ”村八分は戒めであると”同じ位文面が分かり難かったでしょうか？。それとも御自身が桃源郷の地域ボスをされているので公的抑圧とお感じになったのでしょうか？。

お住まいの地域の中で色々すべき事は多々あると思います。しかし全て自治会組織に統合する必要はどこにもないでしょう。
水の事を大変大切にお考えの様ですが、その水がもし農業用水で水利権や農地等諸々絡むなら農事組合を別途起こせば良いでしょう。それとも山林原野からの自然の水資源が財産であり、それを守る地域活動に繋げたいのならNPO法人などの設立も考えれば良いでしょう。
これらの手法は各地で盛んに行われています。同様に氏子会も自治会組織とは分離して運営しましょうよ。

ところで”信頼関係が大切”と至る所で仰っていますが農業に携わる人ならその人たちだけで管理運営をする組織を転がした方がよっぽど農業をしない人の立場にしてみたら信頼度はあがりますよ。ちゃんと分けて考えているじゃないかってね。
同じ様に氏子会などもそうですよ。特定のものですから。
都会でもマンションの自治会と管理組合が一緒に運営され管理組合費込みで自治会費が勝手に引き落とされるトラブルが起きてますよ。他の掲示板はそれで白熱していますから。

これらの問題の根っこは同じなのでしょうか今の状態では味噌糞一緒な放漫な状態と言われてもおかしくないでしょうな。

311です。
＞313さんの考え方に大賛成です。
ごくあたりまえの考え方なのですが、なかなか改善されないのが現状です。

改善否定派の方たちは＞312さんみたいに意図的に屁理屈を論じて他者の意見を聞こうとしない。
この傾向は田舎に行くほど強いです。
彼らの既得損益が損なわれるからでしょう。
このままでは自治会という組織自体が自然消滅しかねません。
地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会へと改善して欲しいですね。
その為には、自治会で扱う事項をスリムにして、必要最小限にとどめるべきだと思います。

好きなように自治会等を作って運営して下さい、止めませんよ。
本音は自分達は楽したい、面倒は嫌だ、掃除も嫌だ、ゴミ出しも役所に押し付けたい、金も出したくない。
反論をどうぞ。

もしかしたらあなたは天涯孤独の身で、家族や親戚づきあいがない、他人とのコミュニケーションといえば自治会しかない、
そういった状況下なのでしょうか？
自分の葬儀を自治会で盛大に送り出してもらいたい、そういった願望があるのではないですか？
あなたのそういった願望を否定はしません。
あなたの地域の自治会がそうした風習があるならそれに甘えるのもいいかといいかと思います。
こういったネットでしか他人との関わりが保てない、屁理屈と解っていても何とか他人と関わっていたい、そういった気持なのでしょう。私の勝手な想像です。スルーして下さい。
＞315に関してはナンセンスな質問なのでスルーします。
あなたとわたしの考え方が違うように、様々な考え方を統一見解しようとするのは馬鹿げていると思いませんか？

人を誹謗中傷したいだけのようですね。
ネット外でも同じ事をして嫌われ者なのでしょうね、バイ。

＞316
そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は
何があるのか教えて下さい。

No.308は例えとして極論だが、いっている問題は事実

誰が悪いの努力しないだ、自治会を私物化してるからうんぬん
結局は参加したくない理由を正当化する為に、組織を批判している
だけでしょう。
No.315でいわれてるのが本音、でも本人でさえ本心は否定でしょ。

自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
自分の意見が通らない組織はオカシイ、それは民主主義
じゃないとか思わないように。

意見思想が合わないから参加しないなら、使われ方が気に
入らないから、税金払いませんとか言ってる人と思考が一緒。

＞318
>そんで、自治会以外に近隣とコミュニケーションを取る窓口は 何があるのか教えて下さい。
幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

＞自治会に意見したいなら、自分が中から変えるべき
君の知らないところではどんどん変わっていますよ。
変わるのはいいが、なくなるのはよくないよね。

＞賛同が得られれば変えられるし、得られなければ変わらない
賛同なくても違憲な状態であれば法廷が変えてくれます。
何度、同じことを言わすの？

あなたが違憲な状態の自治会活動を続けたいなら、日本国憲法を変えるか、もしくは日本国から出て行けば？
どちらかしないと他に方法はないと思うよ。

＞319は騒ぎ、喚くだけで何もしない。
ネット内だけのお山の大将。
＞他に方法はないと思うよ。
簡単、無視すれば良いだけ、はい、叫んで。

＞319 返答に困ると、長々と屁理屈こね出すのは恥ずかしいよ

自治会参加は気に入らないが、自分でどうこうする意思もないなら
そもそもここで発言する意味も無いでしょ

それともやらない言い訳だけは、ちょっと聞いて欲しいのかな？

＞321
君とは少し次元が違うからね。
モチベーションの違いかな？

＞そもそもここで発言する意味も無いでしょ
自己矛盾に気がついてないね。
幼児思考ですね。

スレ違いだからこの辺で勘弁してね。

＞322
君の批判に向かうモチベーションを、自治会活動に向けたら
もう少し幸せになるだろうにね・・・

＞323
駄目でしょう、楽をしたい、活動したくない、掃除をしたくない、自治会が無くなれば良い。
ゴミ問題が残るが役所がやれば良い、金は払わない。
ゴミ置き場の掃除だけのボランティアを他人に期待してるのが本音。

＞324
そう思うなら自治会を脱会すれば？

＞325
誤解させたね、＞319の代弁した。

＞326
あなたの本音ではないの？

＞327
田舎ですから自治会はおまけ、草刈など共同作業は自治会と無関係に有ります。
どれが自治会の活動か分かりませんゴミステーションの掃除と回覧板の一部かな？
ゴミステーションの掃除も研修施設（自治会の集会所でない）、その他の掃除の中の一部です。

＞328
そんなこと聞いてません。
＞324はあなたの本音なの？どうなの？

＞324
本音ではないですよ。
草刈等はボランティアでもしてます、山の愛好会等の活動です。

＞328
それぞれの地域で地域風土にあった自治会運営望ましいと思います。
葬儀を村全体でやるならそれもいいと思いますよ。
でも最低限、次の2項目は最低限守って欲しいですね。、


【地域の一部の人の利益を守るためではなく、地域全体の利益を守るための自治会】
【違憲な状態の自治会活動の禁止】

そうなれば自治会の存在価値も上がるし、自治会が自然消滅している現状に歯止めがかかるとおもいますよ。
2項目だけですから簡単なことでもあります。

＞331
＞自治会の存在価値
ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞地域全体の利益
どんな利益？会費を取られるだけでは？

＞332
例えば＞308を読んでみな。
綺麗な言い方なら、地域の交流でも絆を生む切っ掛けとか
良いようにも悪いようにも、なんとでも言える。

地域の組織は別に、自分に対してメリットの享受有無じゃない
自分に対して何をしてくれるか、どういったサービスなのかを
前提に考えているから、自治会に対してそういった質問が
出るのですね。

自治会って会費を払うと何かしらのサービスを受けられる。
そういったものではないと思いますよ。

この根本の意識の相違が、批判の全てを表していますね
問題の根本は、この部分にあります。

＞333
＞自分に対してメリットの享受有無じゃない
寝ぼけた事を言いますね、メリットが有るから人はつながるのです。
お互いに助け合うのはメリットが有るからです、情けは人の為ならず。
楽しい仲好しの集まりだけ参加して面倒な事に対してはメリットだけを受けようする輩が多い。
話が噛み合わない元です。

＞ゴミ回収所の管理以外の存在価値とは何ですか？
＞どんな利益？会費を取られるだけでは？

幼稚園児じゃあるまいし、自分で考える知恵はないの？
1，あなたの好きなネットで調べる
2，もう一度義務教育受けてみる（無理な話だが）
3，両親に聞いてみる。
4，友だちに聞いてみる
5，親戚の人に聞いてみる
6，自治会で親しい人に聞いてみる
7，人生経験豊かな識者に相談してみる
色々方法はあると思うよ。
まず、他人の意見には耳を貸さないあなたの態度を改めないと。
アドバイスするほうが恥ずかしくなってくる。

補足
プライドが許せば小学生に聞いてみるのも妙案かな？

自分で答えを出せない小学生以下と話していたのか、ショック。

まあ、自治会なんて要らないよね。
自治会を必要としているのは実はサボりたい役所。
税金食ってる役所をこれ以上甘やかしてはいかん。

＞338
東京等は予算が有るからゴミ収集も役所でよい。
地方は金がない、どうするか、税金を多くするか、自治会に頼るかになる。
自治会に頼った方が出費は少ないと推測するが理解しない間抜けさんが多いから困ったもんだ。

＞331
違憲な状態の自治会では常識人は参加できないよね。
常識人が参加しない自治会が異常になるのは無理ないね。
異常な自治会は自然消滅するしか無いんだろうね。

違憲だ認められないと憤慨するなら、司法に問いてみては如何か

違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
日本国民はさぞや辛かろう、早く出ていった方がいいでしょう。

＞341
>違憲だからと参加しないならば、憲法９条も違憲かも知れんから
屁理屈も最低限のマナーとして相手に伝わる程度の文章構成はしようよ。
君の言いたい屁理屈が伝わってこない。
それにはまず、自分の言いたいことを整理して、相手の立場になって読み返すことですね。

もう一度整理しなおしてから再レスしてね。
異論反論大歓迎です。

>>341
国家と自治会を同等に見ているからそんな発言するんだよ。学生時代何して勉強してたんだ？

国会における主な11の権限
・憲法改正発議
・法律案議決
・予算議決
・条約承認
・内閣総理大臣指名
・皇室財産教授議決
・財産権議決権
・予備費支出承諾
・予算決議
・裁判官弾劾裁判所設置
・法律に基づいた機能

上記権限があるから9条の解釈における協議が持たれてるわけだ。協議って言葉だけは好きだよね。自治会は。
で、肝心の自治会は11の権限はおろか権利能力無き社団と呼ばれる権限なんぞ持っちゃいない集団。要するに国会のモノマネして小さな政府ごっこやってるだけ。少しの知識があれば理解できる事だがナゼわからないのだろうか。

そうか。無理もないか。きっと中卒後地元に就職した人なんだな。そんな井の中の蛙に地域ルールを叩き込めばそれこそを「世間」と思い込んじゃうだろうからね。

という参加したくない、やりたくない、面倒だ、金も払いたくないを
正当化する屁理屈をこねてみました

残念ながらその屁理屈は皆の心に届かないなあ
憲法９条も自治会も、俺理論ではこう決まってんだと言われても…

＞344
＞正当化する屁理屈
屁理屈こねなくても日本国民は自治会に参加しない権利は正当化されてるよ。
悪びれないで堂々と自治会不参加を行使する権利は誰にもありますよ。
自治体も公にそれを認めています。
屁理屈こいて正当化なんて無駄な労力です。

中卒で地元しか知らないマイルドヤンキーには難しかったかな。
すべて屁理屈に見えてしまうわな

ヤンキーほど自治会（てか町会）を仕切りたがるね。

＞347＞348
君たちは常に仕切られている側の人間だろうね。
気の毒に・・・
一流大学は出たけれど、会社で仕切られ、家庭で仕切られ、PTAで仕切られ、自治会でも仕切られる。
仕切られっぱなしでストレスが溜まり、挙句の果ては掲示板で屁理屈か。
お気の毒という言葉以外に適切な言葉が見当たらない。

中卒だのマイルドヤンキーだの、取り敢えず相手を貶して
自分を高めてみるっとな


まあワシは「マイルドヤンキー」なんて知らなんだけどな
アンタみたいの、厨房って言うんだろ それは知ってた。

貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで

＞貶し合いは低レベルで成立するだけだから、このへんで
そうかな？
案外本音が聞けて、建前だけの高レベル？の話し合いより得るものはあると思うよ。
あなたの本音は貶め合いがしたいのでしょうね。
ウズウズしてるのに、つまらない建前が邪魔している。
顔が見えないのだから、君の好きな貶め合いをしてスッキリしようよ。

自治会は中卒とマイルドヤンキーが牛耳ってるから参加しません
と言われても、はぁ？そうですかとしか何ともです。

地域の年寄り連中は納得しないかもですが
世の中には他者とのコミュニケーションに強い障害をお持の方も居る。
そういった方に自治会活動を求めるのは、無理があると思うのです。

地域のみんなで、障害を抱えた方にも暮らしやすい環境を
調えていきましょう。

自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造が作られている地域も多いから、やっかいだな・・・

数年前には、自治会費に各種寄付の類を上乗せするのは違法という判決も出ているね。ごみを出せなくなるなど強制性のある自治会において、自治会費に寄付を上乗せするのは思想信条の自由の侵害にあたり違法、というのが判決理由だから、この例も日本国憲法で言えば違憲ってことになりそう。

http://bokin.matrix.jp/knhanketu.html

ただ、逆に言えば、裁判でも起こさない限り「通用」しない（違法な徴収に対して対抗措置が事実上ない）かもしれない、ということもである・・・

俺の地区の自治会にも、日本赤十字社やら共同募金会やらといった天下り団体が役所を通して「金出せ」要求突きつけてくる。こんな卑劣なやり方をやっているやつらが、ジンドーだのフクシだの喚いてのさばっているんだから、無茶苦茶だよね・・・

まあ役所様から依頼してくんだから、事実上断れないしな

>自治会は、加入しないとごみ出せないようにされたりして無理やり強制加入させる構造
役所も陰湿だからね。
ゴミ出せないなら不法投棄すればいいのでは？
不法投棄されたゴミを役所が収集すれば万事が丸く収まると思うよ。
役所はどうせ税金使ってゴミを収集するのだから誰も文句は言わない。

仕舞にゃ不法投棄推奨者まで現れる

不法投棄は当然犯罪なのだが残念な事に自治会総会だとそんなモラハラ意見も普通に出て来るな。

リニア駅が出来るとの田舎都市。そこのとある自治会まちづくり委員会議事録っての見た事あるけど「都会から来た人を指導する」とか平気で書いてあったね。
あと数年後定年退職したら第二の人生を田舎でとも考えていたけど流石に「指導されてしまう」田舎には行きたくないね。

どの様な状況においても自治会を自分らの都合良い様に継続が一番大切であり、その他の事柄についてはどうでも良い。そんな自治会推進者の本音が見えてるな。

ゴミ捨てるところがなきゃ、当然不法投棄でしょ。
最近、山に行くと目につくのが不法投棄禁止看板。
自治会でのゴミ箱使用禁止された連中がせっせと田舎の環境汚染に貢献してる。
因果応報というやつだな。
ある意味、自治会が不法投棄を奨励しているようなもの。

↑盗人猛々しい

＞359
自治会でゴミ捨て禁止になれば、きみならどうする？
盗人の仲間入りか？

自治会などの取りまとめ機能がなければ、戸数＝ゴミ集積所数になるじゃないか。

それでもいいなら、自宅前に設置してもらえばよろしい。

ただ・・通りすがりの人が、時間も無視して入れていくと思うよ。


どうしても使うの嫌なら、民間業者に個人で頼むしかないわな。週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。

＞週2回きてもらったら、月2-3万するんじゃないのかな。
当然ながら、その支払は自治会費で払うべきだろうね。
＞361は自治会から村八分になってゴミ箱利用を禁止されたらどうするの？
俺だったら＞358が言ってるようにバレないように不法投棄するだろうな。

自治会入るくらいなら、見えないところで不法投棄する者が
自治会の活動やゴミ集積所利用を、まともに出来るとは
とても思えない。

移民が増えれば今まで当然だったマナーや道徳に習慣は
通用しなくなる。
これは当然の流れ。

＞363
おやおや、質問内容がよく理解できてないみたいですね。
その程度の理解力で多人数の自治会に参加できますね。
そうか、仕切られぱなしだから他人の話を理解する知能は必要ないみたいですね。

もう一度質問するから質問内容に対してだけ答えてね。
質問内容が理解できないなら、理解できるまで説明するから話をそらさないでね。
自治会で仕切られぱなしの君が村八分なんて天地がひっくり返ってもありえないことですが、
万が一、何かの理由で君が村八分になり、自治会のゴミ箱が利用できなくなった場合、
＞363さんはゴミをどうやって処理するの？
答えない場合、俺の＞362の意見に同意したものとみなします。
本音をなかなか言いづらい気持ちはわかるよ。

自治会会員のみしか利用できないゴミ集積場ならば
会員となって利用すればいいだけ。

自治会に入れて貰えないとか、追い出されるとか
一般的社会生活を送る人には想定外の話です。

捕まったらどうしようと考えるのは、泥棒とか犯罪を
犯している人で、普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
どうやら基本的部分から違っている様ですよ。

禁治産者は自治会役員が出来ない規約はあったりする
直近の犯罪歴者がどうかは知らない

自治会参加を認めない、あるいは然したる理由も無く
加入者を脱退させる自治会があったなら、それは確かに
大きな問題になるだろう。

＞365
つまり、君は＞362の意見に同意するということだ。

＞大きな問題になるだろう。
そんなことないよ。自治会参加はあくまで本人の選択に委ねられる。
自治会に参加したくなければ参加しなくていいし、加入者を脱会させる権限も自治会側にはある。
自治会側に都合の悪い人間は脱会させることはできる。
地域住民は自治会に固執する必要もないし、個人の権限で入脱会を選択できる。

但し、ゴミを捨てさせないという権限は自治会にはない。
その論理をうまく共有しているのが都会の自治会だ。
都会では自治会に入ってなくてもゴミ箱は自治会と共有している。
現に俺の地域ではそうやってゴミ問題は共有している。
不法投棄されちゃかなわないからな。

ここの自治会推進派は荒らしの様なものですよ。正論を受け入れないのだからイスラム国戦士と変りません。>367さんも能天気で楽しく行きましょうよ。
そもそもコイツらの言い分では>359の時点でゴミ捨て禁止と問いかけていますが本当に実力行使したら新潟県関川村の自治会と同じになりますから。

自治会は権利能力無き団体、つまり単なる地縁者団体。地方自治法の260条よく読めば理解できるが住んだ人の入会を拒んではならないと書いて有る様に自治会の立場の方が弱いんです。稀に法人格取得したから権利を持ってると勘違いしているのがいるけど、あくまで不動産名義を自治会名で出来るって事だけで別に住民に対する権限なんぞ法人格取得しても特別変らない訳であって。まぁその辺が理解力ないって言うか(爆
それに法人格取得してる会なら目録や規約を市役所に提出しなくてはならないので規約がないとかウソは言えない筈なんだけどね、子供みたいにどこかに隠しちゃうのが得意みたいで(ﾊﾊ

それと自治会の規約は幾ら烏合の衆が集まって作った所で法的な問題点抱えてりゃ直ちに無効扱いの条文だね。良くあるのが法人格取得時には役所雛形を使いテキトーアレンジして提出するけど、その後の総会で更新しても更新時の役所へ提出義務はないから悪意を持った役員らの集まりならやりたい放題なんだ。でも現実そんな規約を見せられて決まってるなんて言われると理不尽だと思いつつ騙されて従っちゃう人多いんだよね。またおかしいと声を上げてもこのスレ見たとおり脅迫まがいの事するからな。それが一番問題なんだけどね。

肝心のスレを遡ってみると238あたりがきっかけで243で大暴走の始まり。でもこのやり取りはまるで集会所で行われる総会そのもの。まとまる話もまとまらない典型の成り行きだ。

さて今後田舎自治会推進派がどんな書き込みするか楽しみですね。

まぁ田舎のバカっぷりを露呈するのってマイナス面を表現して頂いて楽しいですね。でも357さんみたいな田舎暮らしに憧れる人が減れば地方税収が減るので益々大変になるのではありませんか？。そうでなくても企業が地方から撤退したりで税収減ってるので頑張ってるみたいですがね。色々なゆるキャラ作ったり、地方で婚活パーティーやって移住者増やそうとか色々やってるみたいですけど、何やっても地縁者団体がこんなに癌細胞では若い人は都会に流れ過疎化の一途を辿るのじゃないかな。まぁ戦前の常識で生きている地域性を一生貫き滅びて下さいな。

但し都会から田舎暮らし夢見て移住する人に迷惑かけないように大正昭和時代の暮らしと地域ルールですと公表して下さい。それだけはお願いしますよ

＞365
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
普通の常識人であればあるほど思うんですよ。
君たちは生まれた時から異常な地域で育っているからそのあたりまえの判断ができない。
村八分になることが犯罪ではなくて、村八分にすることが犯罪なんです。

君の説明を普通の他の地域の人に説明するときは、
＞村八分を普通の社会だと思っている異常な村民は、自分達を異常な村社会などとは間違っても思わないでしょう。
といったほうが伝わりやすい。
自分達が地域を挙げて犯罪者であることに気付いていないから
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
みたいな、マヌケな発言が平気で出てくる。
村民なのに市民だと言っていることがそもそもおかしい。

社宅のゴミステーションを地域住民が無断で利用し車の出し入れに困る状態でしたので、自治体に相談しましたら、なんと自治体が地域住民に対して社宅のゴミステーションを使用するように案内していた事実が分かりました。

社宅のゴミステーションを地域住民が使えなくなると困るとのことでしたが、明らかに社宅よりも近くにゴミステーションがあるのに利用案内しているケースがありました。

自治会が有料でゴミステーションを運営しており、その煽りで社宅を使うしかないとのことでした。

＞自治会が有料でゴミステーションを運営
賢い自治会ですね。
ゴミステーションの掃除をしたくない、金も払いたくない輩を見極める良い方法ですね。

>>370
村八分、不法投棄の次は自治体が社宅のゴミステーションを案内とな。
作り話もここまで来るともうw

書き込みは精神科病棟からやってるのか？(爆

大体、何でもかんでも自治会に押し付ける自治体にも問題あるよな
社宅のゴミステーションを薦めるってありえないよ
ゴミなんかは市町村が金出して処理してるし、住人にも有料ゴミ袋とかで負担させてるんだから、
自治会関係なく住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
単純な話なのに自治会推進派とそれを利用する自治体がゴネているだけに見える
別に既得権益があるわけでもないだろうに、何故そんなに拘るのか意味が分からん

自治会があった方がいいという場面はたくさんあるから自治会の存在は否定しないけど
自治会そのものも時代に合わせて変化していかないと存続は難しいと思う

憲法に思想問題、村八分も恐ろしや

自治会はむしろ一大覇権勢力なのか？

＞373
＞住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
１万、２万の負担増しになる皆が納得するなら良いですよ、たぶん納得しない。

ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
自治会は共同で安く回収して貰うと思う。
個人は当然高くなる、安くするにはグループが必要になる。

おいおい久しぶりに覗いたら完全にスレチだな。

自治会の強制宗教活動参加の是非スレなのにゴミ収集に話が飛んでるよ。
そういうの町内会パート2とかでやってもらえるかな。

＞371
＞賢い自治会ですね。
作り話なんだろうけど、賢いなんて褒める阿呆に騙す阿呆。
多分、同じ阿呆の狂言だろうね。
なんか必死だね。

＞ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
いいアイデアだね。
自治会だけ民営化すればいい。
そうすれば【ゴミを捨てさせないという権限】を自治会に与えても誰も文句は言わない。
自治会に入ってない人は自治体のゴミステーションを無料で利用すればいい。
これで全てが解決する。
＞375はなかなかいいアイデアです。

>>377
廃棄物処理法の6条あたりの改正求めて嘆願するか裁判起こしたら？。
あっ、脳味噌にシワがないから理解不能かw

＞377
結論ありき、金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ、自己中以外の何者でもない。

＞378
＞裁判起こしたら
そんな面倒なことしなくても自治会のゴミ捨てだけ民営化して会員だけで権益を守ればいいことです。
税金に世話になっていないのだから、法律的にもパスできると思うし、訴える人もいなくなるよ。

＞379
＞金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ
それは君の願望だろ？
君の願望をすり替えられても答えようがない。
君が率先して税金以外のゴミ処理費を市町村に納めているなら話は別だけどね。

マンションやアパートは独自に費用徴収して
ゴミ回収も清掃管理も委託してるのが一般的

戸建中心の自治会も、同じ事をやれば出来ない訳じゃないでしょう
自治会から管理組合になるのかな、そうすれば自治会に理由を付けて
イヤイヤする面倒な人は居なくなる。
ただ会費は数倍になりそうね。

＞381
生活に直結したゴミ処理は地方自治体存在の原点。
民営化すれば地方自治体存在の意味がなくなる。
もし民営化するなら市町村役場は解体してスリムにし、税金負担を軽くすればいい。