自治会の強制宗教活動参加について

うちは自治会と神社を管理する何とか組合は別組織といっているけど、結局は全員メンバーがかぶっているという状態。
自治会の集まりの後、では続きまして神社の草刈の話という感じで、形だけ分離している。
形だけとはいえ、分離しているので最低限のけじめは付いているかな。
ちなみに、自治会費は月５００円で組合のほうが１００円。
組合費は草刈用の鎌を買ったり、餅つき大会のちょっとした道具を買ったり。
まあ、遊びの延長といった感じもあるし、特に脱退したいとか言って波風立てる予定はない。

餅つきの米は近所の農家の寄付、鎌の管理は隣の家の好意で倉庫を使わせてもらって。。。
という感じなので、払った以上にしてもらっているのだろうし、無駄遣いしてるとも思わないし。

(そもそも神社はいらないし、もちをつく必要もない。まったくその通りだけど。面白いから参加してる。)

東京墨田区のワンルームマンションだけど、神社への寄付金が管理費に入っていたぞ。

＞＞１５４
日本ですよ。
都心まで５０分の郊外の新興住宅地。
街ぐるみでセキュリティー会社に依頼し、２４時間巡回パトロール・掃除・個別セキュリティなど管理。
困りごとはディベロッパーの相談室に依頼すれば、数分で来てくれます。
なので、自治会に入っていない家が多いです。

＞１６３
それは５０戸１００戸単位でデベが開発した住宅団地で、管理組合も最初からデベさんが
用意してくれてるやつじゃないですか？
うちの方ではマンションと戸建住宅団地は、それぞれ管理組合を独自に運営してるから
既存の自治会とは基本的に別組織です。
ただ祭りや運動会などの催し物には参加を募ったり、防犯灯やパトロールに清掃
様々ある活動の参加と費用の要請は、管理組合宛にお願いしていますね。

あとちょっとおかしいんじゃないかなとは思うのですが、賃貸マンションやアパートからの
毎月の組合費はきっちり自治会に入ります。
賃貸の人達には催し物案内などの回覧板すら廻ってないのですが、賃貸オーナー＝地元の資産家
が大半なので、管理費から自治会にお金の入る仕組みが最初から作ってあるみたいです。
きっと賃貸を薦める建築会社が作った仕組みなのでしょう。

それでも自治会加入者が減っているから私もって考えは、流石に如何な物かと思いますけど。

＞161
＞そもそも神社はいらないし、もちをつく必要もない。まったくその通りだけど。面白いから参加してる。
楽しみが目的ですよ、神仏は。
貧しい時代は余計に必要でした、酒、旨い物を食べるには大義名分が必要だったのです。
少し裕福になり伊勢参り等が流行りますが旅行を楽しんでます、神様は名目です。
現在は何時でも酒は飲めますから神様、仏様の出番がなく、不要だとする方が増えてます。

＞166
＞現在は何時でも酒は飲めますから神様、仏様の出番がなく、不要だとする方が増えてます。
そういった方の価値観も認めてあげないと。

このスレ主のように、価値観の違う人達にたいして問答無用と頭ごなしに寄付金を強制徴収するから問題が大きくなる。
寄付金等はすべて任意にすればスレ主の問題提起は解決すると思う。
自治会の集まりは価値観の違う人間の集まりだと言う大前提がない。
このスレも読んでいても皆さん自分本位です。
これでは自治会は自然消滅するしかない運命ですね。

親子でも夫婦でも意見が合うことは無いです、年齢差、性差が有るので価値観が違います。
自治会の大きな目的は地域の親睦です、価値観の違いが有るから親睦が必要になります。
本来は新興住宅地の方が自治会は必要なのですが逆のようです。

＞168
＞親子でも夫婦でも意見が合うことは無いです
同じ屋根の下に住んでいてもそうであれば自治会で集まっても無駄でしょうね。
矛盾したことを発言していますよ。
親睦が目的なら自治会は不用です。
そういった場所として、各地域にコミュニティセンターがあります。
それぞれの趣味を育む友の会やら、関心のあることに対して教養を深めるセミナーなど多方面で活動しています。

自治会は地方行政に対する住民参加の出発点ではないでしょうか。
お祭りごとや神社奉仕活動は、コミュニティセンターで有志が集まってすればいいのです。
やるべき場所が間違っているからスレ主のような問題がおきるのです。

価値観が同じなら親睦は不要です。
価値観が違い、好まない事も大人の対応でしなければなりませんから親睦です。
自分本位で少しの協調も出来なければ参加しなければ良いです、自治会は任意団体です。
地域活動に無関心な地域は空き巣被害が多いと聞いています。

>価値観が同じなら親睦は不要です。
そんなに決め付けなくてもいいんじゃないの？
親睦を図りたいのなら、それにふさわしい場所でやればいいことです。
価値観が同じ人間は親睦は必要ないのかな？

＞自分本位で少しの協調も出来なければ参加しなければ良いです、
あなたのことではないですか？
そんな感じがしないわけでもない。

君子は和して同ぜず。
小人は同じて和せず。

このスレって結構面白いことを話し合ってるんだけど、
スレ主＝171の個別レスが、意味不明でイライラするからもったいない。

>>価値観が同じなら親睦は不要です。
>そんなに決め付けなくてもいいんじゃないの？

いやいや、決めつけてるのはあなたの

>同じ屋根の下に住んでいてもそうであれば自治会で集まっても無駄でしょうね。
>矛盾したことを発言していますよ。

↑の発言だっちゅうの。

自治会に入らないと何か不便な事が起きるのか？と、越してきてすぐに自治会役員に聞いた。
「葬式の時に、テントを借りられない」とのご回答。
今時田舎でもないのに、自治会館や自宅で葬儀する人などいるのか？？？

＞174
運がよかったですね。
私の場合はごみが捨てられないと言われました。

根本を忘れてる人がいるな。

コミュニティセンターでも公民館でも、地域で行政でも誰彼主催でも
何かやるとき始める時の、何かと窓口になるのも自治会ですよ。

地域の人が集まって話をしようとすれば、公民館を使うと思います
公共で作られたもの、デベが用意したもの、使うのは住民で使えば清掃も必要
誰かが鍵を管理して利用受付の窓口も必要。
住民自前でも委託でもその管理には運営組織が必要です。その組織が自治会であり管理組合。
トイレ一つでもゴミ集積所でも、放任放置プレイが好ましくない事は
想像すればお解かり頂けるでしょう。

誰かがやってくれるだろうからそれでいい。同じ志の人だけが集まってやればいい
価値感の相違があるからやらなくていい。だったら行政がやればいい。その次は何がいい？

＞何かやるとき始める時の、何かと窓口になるのも自治会ですよ。
勘違いもはなはだしい。この人自治会命みたいな人ですね。
余程、自治会で甘い汁を吸い、中毒症状が現れているね。
それとも既得権益者なのかな。
自治会は心配しなくても自然消滅しますよ。
あなたがどうあがこうが歴史的な流れです。

↑えっ！　じゃあどこが窓口なの？　

もう、ますとゆいを忘れてる。

>175さん、裁判事例もありますので参考にしてください。
あなたの場合とよく似た事例です。
自治会側が敗訴して賠償命令が出ています。

裁判所が常識の府の最後の砦となってくれますよ。

http://search-net.seesaa.net/category/1508999-1.html

何でゴミが捨てられないの？
うちの地域は、ゴミ収集は市がやっている。
納税していれば捨てられるでしょ。
ゴミステーションの掃除などは、自治会でもやっていない。

ある地域に住んでいる以上、少なくても地域の人達が集まって、
顔見知りになっておくということは大切だと思うけど、
自治会反対という人は、そういう集まりさえいやだというのだろうか

それとも集まること自体はよくて、それを神社を絡めて行うというのが
いやなのだろうか

ゴミを捨てられないというのは、脅しに近い。
それは明らかな間違いです。
自治会とは全く別の話です。行政に確認してください。
収集所の掃除があれば、振り分けてもらえば良いと思います。
スレ主は、田舎の自治会は封建的な体質があるから、最低限の近所づきあいで済ませたいのでしょう。

顔見知りになる事と自治会とは別問題だと思うけど。

自治会でしか近隣の人と親しくなれないなんて、偏った人達なんでしょうね。
だから裁判沙汰になり、賠償金沙汰になる。
裁判で負けても、自分達が何故負けたのか納得していないと思います。
このスレ読んでいると。

休日に行事に参加することを当り前に強制する。
私は休日が出勤という事が多いので断ると、休みを交替してもらえとか、言われる。

一括して業者が開発する住宅地には、戸数に合わせてゴミ収集所を作る事が決められてるはず
ところが土地だけバラバラに売られる場所では、自治会が働きかけて設置されたり
捨てる場所が無いと、個人が役所に問い合わせて巡り巡って自治会と協議で作ったりする。

恐らく加入しないとゴミを捨てさせないって方針は、多少なりとも自治会の動きで
収集所が作られ持ち回りで清掃もする。だから加入もしないのにゴミだけ捨てるな
と言い出す人も居るのがしかり。

まあ確かに横暴だと思われるが、価値感の違いだ宗教がなんだと言っては加入しない人と
思考が同類ではあるだろう。

ディベロッパーがゴミステーションを設置した新興住宅地は、自治会未入会でも普通に捨てられます。
その周辺の昔からの住宅地では、ゴミステーションが無く半年ごとに家の前に臨時ステーションンの持ち回り。
その地域で自治会に入ってないとゴミを捨てられないようです。そんなひとは、新興住宅地のステーションまで捨てに来ます。
でも新興住宅地の人は文句など言いませんよ。

>187
多分、あなたみたいな思考回路の人が多いから入会しないんだと思うよ。
あなたみたいな思考回路の人がいなくなれば自治会加入も自然と増えるでしょう。
スレ主のような考えの自治会と、あなたのような考えの自治会と派閥を作って模擬実験をするのはどうでしょうか？
多分、スレ主のような考え方の自治会のほうへ移動する人が多く、あなたのような考え方の自治会員は少数派となるでしょう。
その時は、潔く解散してスレ主のような思考回路の自治会に従ってください。

色々と言い訳してるけど、
結局地域の活動に参加したくないだけだという気がする。

＞結局地域の活動に参加したくないだけだという気がする。
都市部に住めば地域の活動も無数にある。
皆さん、自分の意思で思い思いの活動をしている。

あなたはそれらの活動に自分の意思とは関係なくすべて参加できますか？
あなたみたいな都合のいい自分勝手な理屈は大人の世界では通用しませんよ。
子供さんに笑われますよ。

＞１８９　スレ主はそもそも自治会なんか参加しないんじゃない？

自分とは思考が違う、価値感が違うから交わらないから拒絶という意味では
～だからゴミは捨てさせないと言う人と、～だから加入しないと言う人は全くもって同類だよ

方向性が異なるだけで、少なくとも思考回路そのものはそっくりだ

自治会は任意団体です、参加。不参加は自由です。
参加してる方は大人の対応をしてます、子供ように駄々を捏ねてるの誰？

職場の飲み会にも旅行にも参加しない。
親睦？
そんなの飲み会でする必要ないじゃん。

ていう人と似ている気が。

＞都市部に住めば地域の活動も無数にある。
＞皆さん、自分の意思で思い思いの活動をしている。
＞あなたはそれらの活動に自分の意思とは関係なくすべて参加できますか？
＞あなたみたいな都合のいい自分勝手な理屈は大人の世界では通用しませんよ。
＞子供さんに笑われますよ。


いったい貴殿は何の活動を自治会と比べられているのかな？

陶芸教室とか俳句の会もいいかもしれんし、イケメン赤穂浪士が街の治安を守るみたいのもいいね…

＞参加してる方は大人の対応をしてます
自分でどう思おうがそれは勝手ですが、あまりに説得力がないですね。

>いったい貴殿は何の活動を自治会と比べられているのかな？

自治会活動に限定しない、地域のすべての活動に対してです。
自治会活動だけが地域の活動ではないことは理解できますよね？

逆にお聞きします。
自治会活動でなければならない地域の活動とは何ですか？

＞197
何のポリシーも持たない、自治会費で飲み会目的の方々に聞いても無理ですよ。
恥ずかしくて答えられないでしょう。

お住まいの地域は自治会と各神社氏子会として分かれていますか？。また名目上分かれているだけでなく予算決算も別となっていますか？。
文面からして自治会費から自動的に神社費に計上されている物であろうと推測します。

もしそうなら似た様な事例として
「佐賀県鳥栖市自治会神社管理費訴訟」
のキーワードで検索して下さい。自治会費と神社費の扱いについての判例を見ることができます。

同様な案件で苦しんでいる方にとっては朗報ですね。
こういった判決事例があるにも拘らず、田舎の自治会は旧態依然の因習を平気で行っている。
各個人が強い正義感で悪い因習に対抗していくしか手段はないが、最終は裁判所が守ってくれると思います。

【佐賀地裁の判決は「神社を宗教団体」と判断し、「神社管理費を自治会費に
含めて強制徴収するのは信教の自由を侵害し、憲法の趣旨に反して違憲」とし
た。】

自治会が柔軟性にかけ対応をミスしただけでないですか？
除名でなく、神社管理費だけ除けば良い話です、赤い羽根募金等も同じです。
団体ですと規律を求める方が現れます、親睦第一とすれば起きないケースですね。

＞200
この裁判に携わった原告側弁護士である東島浩幸弁護士の裁判所判決文に対するコメントを紹介します。

①自治会は、法形式上は私的団体であるが高度の公共的性格ゆえに信教の自由に関して憲法の間接適用により違法とされることがあることを明確にしたこと、

②「神社＝非宗教」論を否定したこと、

③自治会費の中に特定宗教関係費を包括して全会員から自治会費を徴収するのは信教の自由を侵害すると明確に認めたこと、

④神社神道方式に従った神事を伴う祭りの主催は自治会とは明確に区別された氏子集団等の組織ですべきとの自治会活動の限界をも指摘したことです。

どのコメントも的確に自治会における強制宗教活動（寄付金、奉仕活動等）の本質を語っています。

このスレを通して様々な方から多方面の意見を受け賜り、各立場においての本音で語り合えたことに感謝しています。
スレ主としての問題点は【佐賀県鳥栖市自治会神社管理費訴訟】の判決事例を知ることで解決に到りました。
これからの行動に対して力強い判決結果であると思います。

立場の違う方々においても、もう一度私のような人間の存在を認め、今後の自治会活動に参考にしてほしいと願っています。
最後に横浜市の自治会活動の内容に対する見解を紹介したいと思います。

自治会町内会が担っている身近な公共的活動

○防犯灯の維持管理
○防犯・防災・防火活動
○各種広報物の配布、ポスターの掲示、回覧
○各種委員の推薦(民生委員・児童委員、主任児童委員、保健活動推進員、
環境事業推進員、体育指導委員、青少年指導員、
家庭防災員、消費生活推進員ほか)
○Ｇ30 の取組み、環境美化活動
○社会福祉活動（日赤、共同募金など）への協力
○選挙実施への協力
○国勢調査等の各種調査への協力・調査員の推薦
○学校と連携した諸活動
○その他市政、区政への協力など

参考にしていただければと思います。
異論反論を含め、ありがとうございました。

私は神奈川県在住ですが、数年前に自治会の会計役員をやりました。
会員にはキリスト教徒や学会の人や無信仰の人などいろいろおられましたが、皆さんの会費からは幾つもの神社・地域のお祭り・赤十字などに寄付金として予算全体の２割～３割程度支出されていましたが、長年にわたるお付き合いということで特に問題は起こりませんでした。
ただ、自治会の参加はあくまで任意なので(２００４年？最高裁でも判決が出ている)、現在、参加者が減っているところが多いと思います。私の地域では参加者は７割程度、近隣の自治会では５割程度が多いようです。どこの自治会でもそれが悩みの種で、特に若い人たちの参加が少なく、(私が見たところ)理由として考えられることは
①　会費は皆同額であり、参加者は全て「対等」でなければならないのに、自治会運営方法が会社の「縦社会」そのもの。自治会運営が旧態依然で、何かを変えようと発言しても意見が通ることはめったに無い。特に新しく越してきた人は新参者扱い。それに嫌気がさしてだんだん近寄らなくなる人が多い。
②　価値観の変化で、自治会の行事に長時間縛られるのを嫌がる若い人が増えている。
③　負担の増大(特に市役所からは３・１１以降、自治会を防災・減災のため積極的に活用する方針で、自治会の仕事量が増大した)で、時間的にも体力的にも参加困難な人が増えている。
特に田舎では旧態依然の自治会が多いので、改革はいばらの道のように思います。
もし、スレ主様が本当に自治会を変えたいのであれば、裁判に頼るとかえって反発が激しく、場合によっては取り返しのつかない溝ができますので、いっそ中に入って、会長、副会長など役員を歴任して、内部から変えてゆくのが一番有効かと思います。

＞203さんへ
暖かいご忠告、ありがとうございます。
波風立てるのが目的ではありませんので同意見です。
203さんのように、相手の立場になって考える事ができる人がいるというだけで心強いです。

＞203
②、③は同意、①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。
②、③の理由で手を挙げないだけでは？

＞①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。

地域にもよると思いますが、私の住んでいる周辺地域での会長の決め方ですが、
①　他に成り手(立候補者)が無いので、やむを得ず同じ人が数年～２０年位と続けている。会則で再任を妨げないが、成り手がいないので皆で困っている場合が多い。成ってくれる人がいると助かるケース。
②　任期が決まっていて、きちんと町内会内の順番(ローテーション)に従って交代するケース。これは新興住宅地など割と新しい人たちが多い地域です。役員は順番が来たら成れるというより、やらされる。
③　古い伝統地域で見かけるケースで、町内会費の金額が幾通りかある(職業や家の大きさ等で)地域では、高い会費を出している人たちが会長を含め役職を名誉職のように独占している。同じ人たちの間で、ぐるぐる回っている。

会長職は平日にいろいろな会合に参加しなければならず、かなり多忙です。
また、平日の仕事が多いのでどうしても時間的に余裕のある定年退職した人が多いですが、会長職は男女見かけます。男女の能力差はありませんが、町内会とは基本的に「横つながりの助け合いの組織」ですから、老若・男女全ての会員が「対等」に意見を言えて、「対等」に尊重されなければ活性化は難しいと思います。会社人間だった人が定年後そのまま町内会の会長になると、困ったことに男性会社組織の「縦社会のやり方」(上下関係)をそのまま町内会にもちこんで、周囲の人を自分に従わせようとして顰蹙(ひんしゅく)を買うことが多いです。
結局、その雰囲気に嫌気がさして町内会に入らない人もいます。

①、②は会長になれますね。
③は費用負担が少ないですから良しとしてごちになれば良いでしょ。
変な寄付が有っても多く払てる方から出費されてると思えば良いです。
＞会員が「対等」に意見
意見（口先）だけでは対等と認められない事が多いです、実行力です。
＞「縦社会のやり方」
困まりますね、他に手を挙げる方がいないから定年の暇人がなってるのでしょう。
他の方は自分でなければ良いと思ってるだけではないですか？

近隣地域での実例ですが、若くて共働き家庭の夫(会社員)が「出来る範囲でやります」と言って、多忙な会長職を引き受けて、非常に上手くいったケースがありました。
昼間の会長職の会合にはほとんど出れなかったようですが、周囲の役員の協力を得て、町内会のいろいろな積年の問題も解決出来たそうです。
女性会長のケースでは、聡明で多くの人の意見を聞きながら、非常に上手く運営した人もいました。
上に命令に絶対服従の会社組織と違い、多様な価値観、多様な人物の存在する町内会では、最後にものを言うのは肩書でなく、その人の人間性ではないでしょうか。

社会的に高い地位にいた人物で、退職後も自分が「お山の大将」でなければ気が済まない人、他の会員を上から見下すような人が１番困ります。
その場合は、その人自身が町内会運営の障害になるケースが多いです。

役所、役所的な所を除いて民間の会社の高い地位の方は人の使い方の上手な方が多いです。
自治会で過去の地位が分かるものですかね努め先は噂話などで分かりますが。

>208さん
行政のスローガンで「協働のまちづくり」なんての聞いた事ありませんか。役所の作業を実質依頼する形の行政側からしてみると「お山の大将的な人がまとめてくれている自治会」が一番扱いやすいのですけどね。

まぁ「協働」でググって見てくださいな。
それと今回話題に出た神社費の関係なら「神社本庁」の存在もググっておいた方がいいですよ。