自治会の強制宗教活動参加について

現状の協議会に満足しているのに、何故他所の自治会に不満が？
お節介したいの？？

＞自治会をどんどん告発したらいいんじゃない？
私は当事者ではありませんから告発など出来るわけがありません。
当事者であるあなたが反省し、告発すべきです。
その時は日本国民として応援しますよ。
日本国民であるなら、憲法違反している方を見かけたら私と同じように誰もがその方に対して忠告すると思います。
それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

告発は第三者が社会正義でやったりだぞ、今気付いてるのは君だけだ
頑張れ！

＞405
で、君自身の【一部の田舎の自治会での氏子活動の強制】についての意見を聞かせてよ。
憲法違反だということは理解できているよね？
それと、他の自治会での裁判結果についての感想も聞かせてよ。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/236/008236_hanrei.pdf

>>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

自分の住む地域が自分の理想どおりで気持ちよく暮らせているならそれで十分でしょ。
他地域で自治会を運営している人を犯罪者呼ばわりまでして何がしたいの？
そんなに日本の自治会の在り方が憎いなら、あなたこそ日本国から出て行けばいいじゃない。

どうせこれにも屁理屈で反論するんだろうけど、
もはや自分の存在が荒らしにしかなっていないと自覚した方がいい。
前にも似たような自治会関連のスレで威張って仕切って嫌われて
最期は今みたいに茶化されて姿消した人がいたけど、あなたはその人にそっくりだよ。

＞告発は第三者が社会正義でやったりだぞ
告発は当事者がすべきでしょ
社会正義と思うならあなたが代理者となってやればいい。

405だけど、うちの方も祭りに神輿あるし晦日から元旦は色々やってて
最近は受験生向けの、お祈りグッズも用意してる
これは自治会の運営と費用で、氏子と老人会が実働な。

別に違憲というならそれでいいけど、こんな行事は氏子だけじゃ
きっとやらない、だいたい爺さんだけじゃ神輿とか無理。

だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
たぶん一番反対するのは就学の子供を持つ家庭だよ。

憲法違反だって広く言いたいなら、言いたい貴方がやればいい
別に止めろって言ってる人居ないよ、好きにするといい。
だが自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね

それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌
やらないって人みたいなものだね。

思うのも行動するのも勝手だけど、自分はやらずに
人にやってくれではね… それどうなのよって

＞407＞409
明日ゆっくり議論しょうね。
きょうはひとまずバイだ。

＞404
泥棒だって自分を告発しないよ。
俺俺詐欺も知らんぷり。
犯罪者は誰も自分を告発しませんよ。
＞それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
法を犯そうが日本国民です、国外追放は有りません。

そんな日本が嫌いなら貴方が自主的に日本から消えて下さい、誰も引き止めません。

他人を追い出そうとする、犯罪者より嫌な人間が減り住みよい日本になります。

＞410が司法の場で活躍する勇姿を想像してみようか

あー、また逃げたなｗｗ

「ゴミは分別して指定日に出しましょう」って
自治会から注意ってされちゃったんだよ・・・

410です。
私用でしばらく相手になれなかったけど、別に議論を放棄したわけでもない。
これから議論を進める上で曲解されている部分を訂正しておく必要もある。
ギャーギャー自分の持論だけをを喚き立てるのでは議論が進展しないよ。
相手が言ってる内容ぐらいはきちんと把握してね。

1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
3，自治会運営は地域住民全員の総意ではない。
4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
5，地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
6，氏子活動は宗教的な意味での伝統行事であり、その存続活動は地縁者団体内の問題であり、団体内で処理しなければならない。
7，生活ごみ処理や地域の清掃は地域全員が負うべき問題であり、地域住民全員が問題共有をしなければならない。
8，地域住民全員での問題共有に対して、地方自治体は政治的な対応ををする義務がある。
9，地位住民が政治的な対応をして貰う権利を有するためには、地方自治体に対して納税する義務がある
10，地縁者団体である自治会は、納税する義務はないが政治的な対応をして貰う権利も有しない。
11，地縁者団体である自治会が、地域全体の問題であるゴミ処理を統制したり命令することはできない。
12、但し、自治会は自発的にそういった問題（ゴミ処理問題等）に対して地域住民に協力することは出来る。

長くなったが分かりやすく箇条書きにしたから読んでみてね。
反論があるなら番号指定してその対論を書いてね。

＞泥棒だって自分を告発しないよ。
だから理解力に乏しいと言われるんだよ。
告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
そのぐらいのことは理解してよ。

＞だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
そんなこと誰も言ってないよ。
何度も言うけど、理解力が低いね。
【誰が】どの【レス番】でどういった【表現】でそんなこと言ってるのか指摘してよ。

＞それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌やらないって人みたいなものだね。
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
自作自演のオンパレードですね。
笑ちゃいますね。

＞415
＞告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
お前は自分は何もしない、自治会に対してみずからただせと主張してる。
卑劣な事に嫌なら国を出ろととんでもない暴言を吐いてる。
嫌ならお前が国外に出るのがスジ。

レス399にて

＞395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

390で反対だと言ってるが、これは他の者か？

>417
＞390で反対だと言ってるが、これは他の者か？
>390抜粋
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。

3番の憲法違反についての記述について指摘を受けてると思われるが、同内容としては
＞415の5番に値します。
＞地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
何も矛盾していないし、重要な項目でもあります。

もう少しやさしく説明すると、自治会員の中でも氏子でない方もいます。
そんな方に対して強制的に氏子活動を押し付けることは憲法違反だということです。
そういった方には自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
氏子活動に協力的な人間集団同志であれば、地域伝統を継承し貢献していくに相応しい団体であり、地域全体からも喜ばれると思います。
417さんが、あなたの自治会に対してそういった組織づくりをされることを切に望みます。

385を自分の勝手な解釈で改変要約した挙句

＞1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが
＞時代の波の中で改善して別組織として運営している。

＞2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分
＞（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で
＞継続活動している。

＞1の事項に関しては同意見です。
＞2の事項に関しては全く反対意見です。

と390で言っている。2の(夏祭り、盆踊り～)自治会の中で継続～
これに反対意見なんでしょ？

元の文を独自改変して解釈を歪める方向に、挙句に自身の書き込み
でさえ、抜粋といっては指摘されてもいない場所を持ち出して
都合よく調整でしょうか。

でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に
一計を案じる必要は無いと思いますけどね。

全くこのディベートに不参加の者だが様々な意見が並んでるみたいだから言わせて貰うよ。
同意できる点もあれば否定したい点もあるからね。

>>415さん
大筋ではあなたの意見に近いかも知れない。しかし4項と6項は否定しますよ。

>416に関しては支離滅裂なので放置

>>418さん
詳しい説明ありがとうございます。しかし説明中のこの文面はマズイでしょう。

>自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
自治会組織は地縁者団体です。その地域に住んでいれば誰の入会も拒んではなりません(地方自治法)

>脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
この文章の意味には同意できますが自治会組織がこの発言をしたと言う事は既に自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？

>ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
ですから地方自治法では入会を拒んではならない事。それと地縁者団体への加入脱会意志は結社の自由がありますので、そのような考え方の自治会は速やかに氏子会を自治会と分けて活動運営すべきなのです。

最近は葬儀も神式が増えて来ましたよ。これ宗教じゃないって言い切れます？。

レス385から
〉まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
〉自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
〉あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
〉これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
〉改善を促すことが望まれる。
〉当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
〉神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
〉そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
〉神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
〉ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
〉実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

この内容に対して「その自治会活動は違憲だから自ら改めなさい」
と繰り返し主張している人が居る。
認識はこれでいいでしょうか。

＞419
個々の自治会形態について述べているわけではないし、あなたがコテハンで議論しているならそれなりの対応もあったかと思います。
頭を柔軟にして応用解釈されたらと思います。
自治会で氏子活動を強要しているなら、分離しているというあなたの説明は建前であり、実態とは矛盾しています。
私から言わせば分離されていない自治会活動だということです。
ほんとうの意味での分離とは、自治会員には氏子活動を一切強要しない状態のことです。
ですから、
＞＞1の事項に関しては同意見です。
＞＞2の事項に関しては全く反対意見です。
という説明です。
個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
＞でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に一計を案じる必要は無いと思いますけどね
価値観の違いです。あなたの尺度で考えている以上、永遠の謎でしょうね。

＞420
＞＞4項と6項は否定しますよ。
4項については説明が不足していますので説明します。
自治会の形態については様々な形態があり、都会と田舎では大きく異なっているかと思います。
また、都市形成の生い立ちからも異なってくる思います。
＞＞4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
のケースは氏子と氏子でない方が混在している場合の自治会を想定しています。
【氏子活動に異論があれば】を丁寧に表現すると、【氏子でない方に氏子活動を強要させることに異論があれば】となります。
双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
その自治会則に、一例ですが【自治会員は地域の伝統行事を継承し、存続活動を協力して行う】などの条項があり、双方の話し合いが決裂し、自治会そのものが決裂の危機となった場合の裁定を説明したものです。
この裁定の背景には1項の大前提、
＞＞1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
に立ち返って考慮した結果です。
420さんは自治会の消滅を危惧されての意見だと思いますが、私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される方が双方にとってベターな選択だと思います。
そのことは、2項で
＞＞2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
と設けています。
それでも脱会したくない、違憲状態だから氏子連中が氏子活動をやめろなどの議論となった場合の想定です。
自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮ではないでしょうか？

＞誰の入会も拒んではなりません
広い意味での解釈として受け止めればいいのではないですか？
自治会則で明らかに自分の信条とは違う規則があれば
＞誰も入会しない権利を有する
という表現になるかと思います。
自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います。
本来であれば、氏子活動のような特殊な活動がある場合、入会前の丁寧な説明が必要なのですが、実態はそうではないと思います。
入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは支離滅裂な行動であり、許されざる行為です。
2項はそんなケースを想定した場合の条項です。
お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。

＞自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？
都会では自治会活動と氏子活動が合理的に運営されているケースが多いですし、そういったケースも自治会のあり方としてとして認めていますよ。
＞390の
＞先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
とい意見に対し、【1の事項に関しては同意見です。】と応援しています。

冒頭でも説明したように
＞個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
1項が大前提としてある限り、地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任なのが自治体の実態です。