今時直床でスラブ２０センチ

↑言葉を変えたって(略

VE（バリューエンジニアリング Value Engineering）
最小のコストで、必要な機能を確実に達成するために行う製品やサービス
（建設分野では、目的物、施工工法、維持管理など）
についての機能的研究に注ぐ組織的努力のこと。

だからVEの結果、直床をプロジェクトが選択し、その物件が買主の要件に当てはまれば問題ない。
問題なのは、自分の要件を確認せず買ってしまう買主、仕様開示と適切なアドバイスを行わない売主営業。

２重床でなくて、２重天井で直床、というパターンも遮音性で劣るのでしょうか。

だーかーらー
天井も床も、二重だろうが直だろが、遮音性への影響は殆どないんだってば
スラブ厚とかスパンという要因の前では、無視していいくらいのもんなんだって

「電磁波って体に悪いらしいよ」って言いながらタバコ吸ってるようなもんだ。

↓これ以上無い、且つ設計者も納得な最高の結論。

「住　ん　で　み　な　け　り　ゃ　わ　か　ら　な　い」

>>289

仕上げ材の種類で遮音性能が違うのが定説です。
「レベル低減量　床仕上」あたりでググってみたら？
そのあたりの論文・報文読んでから意見を言ってください。

仕上げ材の種類で遮音性能が違う、しかりごもっとも。
しかし、私が影響ないと言ってるのは、直／二重の違い。
LL45の床材なら、直でも二重でも一緒（といって差し支えないくらい）。
でもって、床材以上にスラブ厚の方が遮音性に大きく影響する。
まあ普通のマンションの通常スラブなら200〜250mmくらいの物件が殆どだから、選択の余地が無いけど。

そして、それ以上にしかりごもっともなのが、
>290

ほんとこれに尽きます。
上階の住民は、スラブ厚よりも何よりも遮音性？に効いてくる要素ですから(w

2重床2重天井・ボイドスラブ部（リビング等）290mm、コンクリスラブ部（洋室等）200mm
の逆梁工法のマンションに住んでいます。ちなみに戸境壁は低層階250mm、上層階200mm。
上階は２歳児が１人いるご家庭ですが、上からの音はほとんど聞こえません。
当然、横や下からと思われる音も聞こえず大変満足しています。

そんな我が家のマンションで、全住戸に生活音が気になるかどうかアンケートをとった
ところ以下のような結果となりました。
しっかりした造りのマンションであると思っていましたが、同じ建物内でも受け取り方は
以下の通り違います。
＞290さん
そのご意見に同感(^_^;)

気にならない７８％
時々気になる１９％
頻繁に気になる３％　←過去から現在にかけて苦情が上がってきた住戸数とほぼ一致。

そう、入居した人はこのスレを卒業して
騒音スレに移行するのです。

最初から途中まで読みましたが、さすがに量が多いため、重なっていたらすいません。
直床に申し込みをしている者です。二重床も音はその物件、上の階の人、によると思います。
ようするに、上の人しだいと思います。
たとえば、うるさかったら、上の人と相談して、防音対策してもらうのが一番早いと思います。
住まれているかたで、そういった対策をしているかた、あるいは申し出た方とかいませんか？
僕は気になるなら、言ってしまうほうなんですけど。。トラブルの元かなぁ。。。

ボイド２００〜３２０mm、直床・二重天井に住んでいますが、
全くと言っていいほど、音はしません。
遮音性に関して二重床は、最良でも同スペックの直床と同じレベルですが、
太鼓現象などリスクが大きいと思います。二重床は運が良ければ（施工レベルもある）
音に悩まされないが、私なら怖くて購入できませんがね。

随分古いスレがあがってきたね。
直床だって運が悪ければ音に悩まされますよ。
直床、二重床とも遮音性は物件次第。
リスクの大きさはどちらもいっしょです。

GB氏の助言ではスラブ厚200ミリ直床を評価はしていないと思うが。
氏が評価している直床は十分なスラブ厚を確保したもの。
２重床でも防振際根太を使って適切なスパンとスラブ厚を確保していれば問題は少ない。
直床と２重床、それぞれ得手不得手とする衝撃音があるとも言っている。
また、書かれているデータは基本的に机上の計算であって、実感として体験したものではない。
このサイトには２重床で音が響くと言っている人もいれば、直床で音が響くと言っている人もいる。
その逆もあり、一概にどっちが優れているかなどとは言えない。
本当に２重床に問題があるのなら、大手デベはとっくに採用をやめているだろう。
かの長谷工でさえ独自に２重床システムを開発して使用したりしているわけだ。
２重床批判も結構だけど、行き過ぎた直床信仰は見苦しいよ。

2重床信仰、碓井氏信仰はあっても、直床信仰なんてないのでは？

>304
>305

碓井氏のこと言ってるんかね

２０ｃｍでも３０ｃｍでも上の住人しだい。内の古いマンションは、直床でおそらく１５ｃｍくらい。上の夫婦の音は全然しない。友達は最新の二重床、上のヤンキー親子の音で悩まされている。

実際、直床でも二重床でも、マンション全体の価値の中では微々たる差でしかない。
（どちらが優れていても）
そもそも、二重床が優れていて高級で、直床が安物だと言い出したのが発端。
碓井氏の発言は責任重大だろう。謝罪のコメントすべきだ。

この人は反省したのかな。

櫻井幸雄の住アドバイス
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html

直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。

>直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし
いまどき、配管がスラブに埋まったタイプの直床はないと思いますよ。
配管部分は、段差スラブになってますので。

>二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
遮音性については、すでに議論されている通り、二重床が優れているは
碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。
水周りを大きく移動させる点でのメンテナンス性が優れていることは確か
ですが、上下階で水周りの位置が異なるのは、それこそ音の問題を引き起こすため、
水周りの移動を禁止しているマンションもあるくらいですので、実質的な
メンテナンス性向上は薄れてますよ。

>313
>碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。

碓井は、つい最近も例のサイトで
「二重床・二重天井は最低条件」と短絡的結論を主張しているぞ。
（頭イタイ）

どなたか教えてください。
直床フカフカフローリングを　硬い通常のフローリングにする方法のことです。
リフォームで２重床にすることはできますか？
ほかに方法はありますか？

二重床にする事は出来ないでしょう。フカフカが気になる位なら施工不良もあるかも。リホーム相談してみれば？堅い床風のものもあるのでは？
やはり二重床は実験で遮音性に優れているのが判明したそうですね。某サイトにて。

固い床より、フカっとする床好きだけどな。フカフカは言い過ぎかと…
初めて踏んだ時、何となく高級感を感じた（笑）

>>322
>という気持ちではなく、むしろ、真剣に2重床購入者を哀れんでいるんだ。

それって喜んでると一緒だよ〜
哀れむときは普通触れないものだ。。

>>324
だから心底哀れんでるわけではないということだ

なにも知らずに２重床の物件契約したのですが、
直床のほうが優れてるのですか？
２重床にはメリットよりデメリットの方が多いのですか？

でも実際には同じ様なグレードなら安くならずに売られるんだなぁ、これが。
あと、軽量衝撃音は？

２重床マンションに住んでいるが騒音問題など起こっていない人間からすれば、
ここで必死になってすべての２重床に問題があるというスタンスでレスしている人の方が哀れなわけだが。

327さんが紹介してくれた通り階高が同じなら二重床の方が良心的に造られています。直床は階数増やして儲けを出すのに良いです。客には同じ天井高に見せて実は床下分の高さを取られています。二重床はリホーム性と遮音性に優れています。詳しく知らないのですがサヤ管ヘッダーは直床でも採用出来るのでしょうか？もし出来ないなら…。

二重床信者が、二重壁について何も語れない。
クロス直張り壁信者が、直床の優位性を語れない。

仕組みは同じなのに不思議だねぇ。

>No.330

それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。

二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？

その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。

>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。

しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい

うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？

>>332
2重床の残り100mmくらいはどこにいっちゃうの？
天井高にしてもスラブ厚にしても100mmは結構でかいよ。

やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。

>No.335

地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。

http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...

>>338
遮音性を考慮して戸境壁を直張りにしているなら、なんで床は二重床なんだろうか。
二重壁は遮音性が低いなら、直床は二重床よりも有利になりますね。

関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？

No.341

↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。

一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。

No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。

　１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。

　２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。

ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。

直床は何クラス？

パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！

他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？

アウト

矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。

2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。

施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。

直床派の皆様：

直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど　なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。

>>360
体験してからいいなよ。
返答にもなってない。。。

>>363
じゃ、解決策教えてあげな。

解決策は、「人間として成長する」だね。

そもそも、騒音でノイローゼになるような人はマンションに住まなければいい。
最上階でも固体伝播で音は聞こえるよ。
一軒家でも家の通りを宅急便のトラック一台通れば音がするから、そもそも音に対して強くならなくちゃね。
どこかの田舎でひっそり暮らすことをお奨めします。

逆に、マンションで子供が走っても注意しない親は低レベルな人間だと哀れんでやればいい。

マンションでは、騒音と上手く折り合わなければ住んでいけません。
そもそも音が無い世界では、人間は暮らしていけませんよ。

お高い二重床のマンション買うより、リーズナブルな直床マンション買った方がいいですよ。
二重床で音のこと気にして生活するより、直床マンションで下階のことを気にせず日々暮らした方が楽でしょう？
このスレ読んでもらえばわかりますけど、直床なら音は響かないですから。
みんなで買おう直床マンション！

>>365
そっちの解決策じゃなくて359の解決策。。
返答になってないのはそこ。

＞３５９
直床のふわふわ感ですが、家具など重いものを
配置すると、かなり軽減されますよ。
自分は、元々直床のふわふわ感が
体に優しそうだし好きだったので、
逆に、住みだしてふわふわ感がなくなってきたのが
残念ですが。

>>365に同意

ip違うけど

>>370さん
359です。　ありがとうございます。
他の方も体験やアイデアなどありましたらお願いします。

家内にはふわふわ感が好評です。
前のフローリングが石のように堅く、子供が転んで頭を打ったらと心配だったのです。
私も初めは違和感がありましたが、いまは、ふわふわした感じも意識しないようになりました。
どちらがいいかよりも、慣れの問題ですかね。

>>375さん
359です。書き込みありがとうございます。

　これからマンションを購入する皆さん、私のように失敗しない為に
　直床のふかふか感をのことを確認のうえ購入してください。床じゃないことを知ってから。
　このスレの不思議な論争を読んでも意味がありません。

>>359
最初から疑ってたけど、やっぱりな。
ただ煽りに出てきただけの糞虫みたいな人間だな。
「教えてください」とか「ありがとうございます」とか言いつつ、
「不思議な論争を呼んでも意味がありません」だって。
「床じゃないことを知ってから」ってお前の常識が世間の常識みたいに言うな、蛆虫が。

377さん　359です。
ずいぶんお怒りのようですので　まずは謝りましょう。
あなたの書込みを読みまして　子供の内容のように感じて　あなたを少しも悪く思っていません。
なぜなら煽りに出てきたわけでもなく、困りはてて解決を捜すために書きました。
こんな直床を　まともな床と互角に論議をしようとする人達がいることが
私にはほんとうに驚きです。

359さんは大人ですね！
ところで本当の床と直床と何が違ってどこが悪いのでしょうか？

「なれないといけない状況です」がどうして起こるのかは不思議では
ありますが・・・。
購入するときは、普通モデルルームで確認するでしょうから、
359=378さんのことは、どうでもいいのでは。
慣れない人もいるでしょう。
まともな床でない、はあくまでも359=378さんの感想ですので、
これもどうでもいいことでしょう。

>380さん　359です。
建設業界の談合の例のように大量供給させれていてもそれが正当化されるものでもありません。
リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
直床は粗悪品であることを認識して業界として直ちにやめるべきです。
買ってしまった消費者はやもうえないので慣らされているのでしょう。
騒音にいいなどと消費者の方から言うは愚かなこと。

マンション探しをして半年ほどです。新築の売れ残りマンションも５戸みました。
全部、直床マンションでした。

ものすごく床のふわふわ感のあるところと、ほとんどふわふわ感の無いところがあります。

どう違うのでしょうか？
個人的にはふわふわ感は気持ち悪かったです（慣れの問題かも）。

やもうえない？
止むを得ないのことかな？

359 ha baka desu ka

最上階角部屋でも2重床は怖いなあ
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/6_0/1155.htm

No.383
２重床が優れていて、直床は粗悪品と信じている。
愚かな消費者ですね。

>>388
その人、デペ評判板にもマルチポストしてるね。
サンクレイドルシリーズに住んでいる方
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47328/
ここの477。

マルチポストしてると何だかなぁって気になるよ。

>383
>リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
>直床は粗悪品であることを認識して
碓井さんの書かれた記事や本を鵜呑みにしてますね。
なぜ粗悪品なのか、その理由を深く考えたことあります？

二重床＞直床って言う人は当然、
二重壁＞クロス直張りなんですよね。

バッシングね

このスレすごい。何か異様な雰囲気。
まあ 直床＝嫌悪条件、安造りの代名詞って捉えられるのが現実だから、
ここの住人が力説しようとするのも理解できるけどね。

↑意味無い発言おつ

↑ 即レスおつ

>No.396

「安い」ということ（他人から安いと思われる）に異常に恐怖を抱いている、というだろう。
狭くても、低品質でも高いローン払って、生活の質を落としてでも、二重床に拘る。

何の為に生きているの？　と言いたくなりますね（ＭＳの為じゃないよね）。
関東圏以外で二重床が話題になりにくいのは、実用面で影響が（良いにしろ悪いにしろ）小さいからだ。二重床が気に入っているのなら自慢すればよいが、他人の直床をけなすのは如何なものか。貧しい人間性を公開しているようなもの。匿名の掲示板だから余計に恥ずかしい。

直床の物件って実際の販売価格でそんなに安いの？

二重床工法が採用される前はみんな直床だった訳で。
関係なく高い物件は高かったんですよね〜（バブルの頃を思い出せば・・）
思うに、二重床か直床かがイコール遮音性の優劣の唯一の要素ではなく、
もちろん高級仕様かチープかの判断材料でも無いでしょう。
直床でも二重床でも全く音の問題を感じない物件も多数あるし、その逆も同じ事。

ただ、二重床工法が最先端として採用され出した時にやたら叫ばれた、
「遮音性・断熱性に優れ、リフォームもやり易い」という宣伝文句を信用し過ぎた人達は、
『直床は旧工法で安普請』と信じ込み、ちょっと音が響けば『裏切られた』と落胆してるだけ。

二重床工法は新しい事は事実ですが、二重床にさえすれば万能だと思うのは間違いですよね。
逆に二重床のウィークポイントばかりを突いて、直床を崇拝するのも妙です。
この問題は建築家の間でも意見が分かれるほどですから。。。

No.400

まだ言ってる。
貧乏くさいですね。
この人は、いつまで経っても豊かな生活はできないでしょう。

No.401さんへ

あなたの意見は的を得ていると思います。

問題は二重床崇拝者が、価格（高級だとか安物とか）のことしか言わず
直床物件や地域をけなすことにあります。業者はそれを見て、品質を下げても二重床にし高価格で
販売し、二重床崇拝者はそれを喜んで購入する。貧しい日本人の本性を見た気がします。
欧米人に蔑まされる人たちですね。こんな人たちがいなくなるまで日本に豊かな生活はありません。

教えて！こんなに音って響くものなの？？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/16801/

二重床って音が響きますか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/

直床のマンションってどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17504/

外部からの音に対して弱いのは
１．スラブが薄い
２．窓の面積が大きい
３．部屋が広い（壁が少ない）
４．二重床・二重天井（特定の音に対して）
などです。
最近のマンションで「売り」になっている項目が音に関しては実は
逆効果な事があるようです。

あの、リビングとバルコニーの高さですが、二重床だとフラットになって、直床だとだと、数センチの跨ぎ？になるのですか？
フラットのほうが一体感があって良いと思うのですが
違っていたらスイマセン

>>401
価格で言うと2重床だから高いんじゃなくて高い物件だから2重床にしたって感じですね。
それが高級かどうかは別にして。（先端仕様という錯覚からすべてが優れてると思っての需要で）
同一条件下（立地やその他の仕様）で2重床も直床も変わらないということか。

>>402
偏った見方は成長を止めると思う

私は関西在住で直床に住んでいますが、フワフワ感は気になりません。
ただ、親（特に母親）はかなり気になるようで、遊びに来たときは必ず言います。
要するに人それぞれですよね。
遮音に関しては全く問題ありません。

２重床って住んだことないけど、まともな造りなら、直床よりも優れているんだろうなとは思います。
でもこの「まともな造り」ってのが曲者なんですよね。

ブランドで言えば、例えばヴィトンとかグッチとかだって、世界各国の工場でライセンス生産させるじゃないですか。
でも縫製が荒かったり、完成品が自社の規定の水準に満たなかったりしたら、ライセンスを剥奪したり、製品を回収したりするじゃないですか。
でも、それは自社の冠をかぶせるから、品質管理ができるんですよね。
対して、２重床というものは、「自社のブランド」ではなく、「マンション業界全体のブランド」で、（特に関東では）
直床よりも精密な技術を要するのに（推測）、どこのデベも造るから（じゃないと売れないから）、水準に満たないものや、中には粗悪品と言っていいようなものまで出回るんだと思います。
品質管理をきっちりしているデベも当然あるんでしょうけど、使っているゼネコン（や下請け）の
スキルが低ければ、そんなものあってないようなものですしね。
良心的なデベは「クレームが出た物件を作ったゼネコンは今後参加させない」、というような厳しいところもあるかもですが、
基本は売りっぱなしのデベが多いでしょうし、やっつけ仕事で造るゼネコン（特に中小）も多いんじゃないでしょうか。

きっちりと造れば２重床のほうが優れているんだろうケド、きっちり造るスキルがない、あるいはきっちり造る時間を与えられていない（あるいはそれほどの時間をかけるだけの人件費が使えない）ケースが結構あるのでは、という気がしています。

結論を書くの忘れた。
私は今の直床で満足していますし、現状、２重床にこだわる必然性は全くないと思います。
２重床って裏目に出たときがコワイ感じで、ちょっとバクチっぽいかも。

新築マンションに入居した際に本棚を置き、転倒防止のつっぱり棒を取り付けていました。
今日９ヶ月ぶりにじっくり見たのですが、つっぱり棒が2mm位浮いていました。
床が沈んだことになるのでしょうが、こんなものなのでしょうか？
本の数は最初少なく、徐々に増えて結構な数にはなってはいるのですが。

>408

ふ〜ん・・・
じゃ、直床は簡単だから、どこがやっても完璧なんだね。

素人じゃなけりゃね

素人がやったら、床がどうとか以前にダメでしょう・・・

管理のずさんななんちゃって業者ってことさ

>>411
無難って意味ではそうかもね。
二重床で実績のあるデベならいいんじゃない？
見合うコストをpayできるかどうかは自分で判断して。

そこまで金かけて施工してもらうほど物では無いというのが大方の意見みたいだけど。

○○ハウスのあるマンション。大規模なので棟を区分けしているが、直床の方が高級使用で価格が高く、二重床の方は安く設定されている。同じ階数で同じ高さにしているために、二重床は天井高が低い。
二重が高級というわけでもなさそうです。

ちなみに、資金が無いので、二重床の方の購入を考えています。

本当かどうか、大和ハウスに聞くから良いよ‥。

どう必死こいて説明しようが、都内では“ふーん直床(安マンション)ね…”
こんなもんでしょ。

>どう必死こいて説明しようが、都内では“ふーん直床(安マンション)ね…”
>こんなもんでしょ。
思い込みだけで論理的に考えることができない人には何を言っても無駄か。

正直その通り、直床スラブ200mmだと安マンションだと思う。
二重床スラブ370mmとイメージはかなり違う。
しかし、それは思い込みだけの問題ではないな。

思い込みだと考える人は、直床に住んでる人だろう（ｗ

価格が安い（都内だと７０００万円以下、それ以外は５０００万円以下）のが安マンション。
二重も直も関係ない。

二重が高級と考えている時点で思い込みということ。
立地、内廊下、角部屋、最上階、天井高なども同じ。

結　局　は　価　格。

ここで、二重床にこだわっているのは、それしかないからかもネ。

単純な話、電化製品は性能やデザインを見るでしょう。
価格が高くても性能やデザインが悪ければ価値がありません。
価格が高いのは良いマンションというのはマヌ　ケ過ぎやしませんか。

↑するどい。

不動産を電化製品に摩り替えたらするどい？？

高くてもセンスの無いマンションには住みたくない。

買えるようになったらセンスを語ろうぜ。

高くてセンスの無いマンションはある。安くてセンスの良いマンションは無い。

>価格が安い（都内だと７０００万円以下、それ以外は５０００万円以下）のが安マンション。

高い・安いは主観によるところが大きいですからねぇ。
以前付き合ってた娘が昨年結婚したんだけど、安いマンションは嫌って言うから予算を聞いたら１憶２千ぐらいだって…
それなら双方の親が現金でくれるそうだ。

１億２千では、都心では高級マンションの並の部屋しか買えないよ。
高いマンションの高い部屋を買うには資金不足。

関西在住です。
直床スラブ厚200mm以上、２重天井、LL45等級のフローリングのマンションです。
話し声やテレビの音などはまったくわかりませんが、ドスドス歩く音や子供が走り回る音がはっきりと聞こえます。こちらがテレビをつけたり、話をしていてもはっきりと聞こえるほどの音です。
他の住民の方は、音が気にならないという人もいるようで、単に施工や性能の問題だけでもないようですが・・・

直床や二重床など、詳しい性能について知らないままマンションを購入してしまい後悔しきりです。

うちは、以前、分譲の野○不動産の二重床でしたが、メチャメチャ上の音聞こえてました。ダスキンモップで天井叩こうとしたくらい（笑）　左右の音は全く聞こえませんが。現在、直床の新築を買い換えました。当初は、直床迷いましたが、立地がよいので購入し入居してますが、上の音全く聞こえません。たまたま、上の住人の方が静かなのか（お子さんいますよ）、ほんとに聞こえないので正解でした。なので、二重床も直床も、上の階に住んでる人次第ではないでしょうか?

先日、１年後点検でフローリングの一部張り替えをしてもらった職人さんに、作業をしながらいろいろ教えてもらいました。普段は新築ＭＳのフローリング張りの仕事をしており、多くのＭＳのフローリングを貼ったそうです。一番静かなのは直床だそうです。但し、フローリング材の品質によるものらしく、重要なのは裏側に張り付いているクッション材だそうです。この違いにより騒音は大きく変わるそうです。公団のＭＳが五月蠅いのはこのクッション材が安物だからだそうです。二重床は遮音性で劣るが、堅い歩行感が好きな人には良いそうです。

大阪では二重床と直床の比率が３：７だけど、東京は逆に７：３で二重床が人気だそうです。大阪の人は二重床と直床についてほとんど知らないそうです。以前、どなたかが直床で２重天井が一番遮音性に優れると言ってましたが、この職人さんは２重天井について興味ないようでした。ちなみに、私のＭＳは直床だそうです。使用しているフローリング材は最も高級な品番だと言ってました。だからでしょうか、上階の音はほとんど聞こえたことがありません。

こんなことも言ってました。「床暖房使ってる人ほとんどいませんよ」だそうです。家も一回テストで使っただけで、その後は床暖房のこと忘れてました。また、高額のオプションで輸入フローリングをつける人がいるそうですが、「実用性もないし見た目もぱっとしないのに何でつけるのかな」と言ってました。他にも高額の装備で使われていないもの多いそうです。

うちは重床二重天井です。
建築木材の商社の方が同じマンションにいますが、最高級の床材が使われているとのことでした。
そのお陰かどうか分かりませんが、回りの音はぜんぜん気になりません。
真上は夫婦と２歳児の住戸ですがまず聞こえません。
ちなみに天井のスラブはボイド部300mm、コンクリスラブ部250mm、戸境壁250mmです。
でも、人によっては上がうるさいと苦情を言っている人がいるんですよね。
全員が夫婦２人住まいの住戸からの苦情となっています。
うちは子供がいるから、上の音に寛大というつもりもないんですがちょっと不思議に思っています。

>>434さん

以前住んでいた二重床の仕様と、今の直床のスラブ厚を教えてもらえませんか？

>>437さん
関西では床暖ってあまり使わないのですか？
こんないいものなのに何故に・・・
私は床暖にしてからエアコンとか使えません。
エアコンはもっぱら梅雨時期の除湿用かなぁ。

>>433さん
>ドスドス歩く音や子供が走り回る音がはっきりと聞こえます

そういう音は他のマンションであっても聞こえると思います。
マンションの性能というより単に上の人が問題なのではないでしょうか。
あまりうるさいようなら、一度上の人に言いに行った方が良いですよ。
本人が音を出している事に気付いてない事もありますから。

>441　さん
わたしも多分「人」の問題だと思います。管理会社には話はしており、対応待ちの状態です。
どういう生活をしたらあのような音がするのか不思議でしょうがありません。
周りが静かだから、自分達の音も周りに聞こえていないと思い込んでいるのでしょうか？

ちなみにうちのお隣さんも上からドスドス音がするとちらりとおっしゃっていました。それがうちの上階なのか、お隣さんの真上のことなのか詳しくはわかりません。

今現在、ほぼ決めかけてる物件があるのですが、
今になって床がLH-55だと知って悩んでいます。
もっと早い段階で調べておくべきでしたが、勉強不足で情けないです。

やはり、上の階の音はかなり気になるのでしょうか？
バタバタ走り回ってるような上階であれば論外ですが、それなりに気を使って下さる人の音も気になるのであれば、こちらとしても注意しにくいですよね・・・。

もう買う気満々になっていたので、なかなか引けなくなっています。
私の所もLH55だけども、上がちゃんとした家庭なら気になったことはない　といった方とかおられますでしょうか？
ちなみに、直床のボイドスラブ250mmです。
宜しくお願いします。

>>もう買う気満々になっていたので、なかなか引けなくなっています。
であるなら、一か八かの勝負に出る！のがよいのでは。

スレストッパーになってしまいましたね。すいません。
そうですね。悲観するほどの数値でもないと思いますし、前向きに考えたいと思います。
ありがとうございました。

>>443
ボイドスラブで２５０ｍｍは、薄くないですかね？
階高や室内高なども、他と比べてみては？

ボイド２５０なら普通では？
でもＬＨの表示があるなんて珍しい。

私のＭＳは、パンフレットによるとボイドスラブで２００ｍｍとのことですが、
上階を含め全くといっていい程騒音は聞こえません。（２重天井、直床だそうです）
数値ではなく、施工品質の方が要因として占める割合が大きいのではないでしょうか。

二重床より直床の方が足音みたいなズンズンて音は聞こえづらいように
思えるけどなぁ。二重床って遮音しづらい低音が増幅されるように思うんだが。

お聞きしたいのですが１４階建てアンボイド工法でスラブは２１０〜２８０ＭＭです
階層により、天井高が三段階に分かれますその差は全体で１０ＣＭ差です（プラスマイナス５ＣＭ）
上の階層が天井高は１０ＣＭ低いのですが、11-14階がスラブは２８０ＭＭってことですか？
図面にも載っていませんので。
階層でスラブ厚が違うのって有るんですね　下のほうが厚いと考えていたのですが違うような？

11-14階　-5cm
---------
6-10階　 　天井高
---------
2-5階 　 +5cm
---------

＞アンボイド工法でスラブは２１０〜２８０ＭＭ

部屋の中でもリビングは２８０ｍｍ、お風呂は２１０ｍｍじゃないですか？

ただし、階数によってスラブ厚が変るかも？
（うちは左右でもスラブ厚が変ってます）

モデルルームの設計図書で希望の部屋を細かくチェックしてください。

ありがとうございます
戸別でスラブ厚が変わるんでしょうか？　それとも階によってスラブ厚が違うのか？
上層階が天井高が低いので、スラブが厚いのかなと思ったんですね
確かにリビングと違う部屋は天井高が違いますが。
入居済みで図面は閲覧しにくいです　スラブ厚なんて気にしなかったですね
デベのネット掲示板での評判くらいしか参考にしなかったのです
騒音はないのですが、スラブ厚何センチか気になったので。

うちの場合ですが戸別でスラブ厚が変ってます。
１フロワー４戸なのですが、左右の角部屋の方が中住戸よりスラブが２ｃｍ程厚いです。
（角住戸の方が部屋が広いので厚さが必要なのかも？）
ちなみに戸境壁も階数が低い程厚いです。


＞入居済みで図面は閲覧しにくいです

入居済みの場合は管理人さんが保管してるはずですよ。
（場合によっては管理会社が保管してるかも？）
貸し出しは無理だと思いますが、見せて欲しいと言えばすぐに出してくれますよ。
ただし、分厚い本（設計図）なのでその中から見つけ出すのは大変ですが・・・。

図面は集会所にあるのですが、それだけで見せてくれとも言いずらいです（泣）
一概にスラブ厚何センチとも言えないですね　
まあ騒音無ければ良いかな　サンキューでした

マンション全体の建築家確認申請の図面は、持ってないのですか？
平面図以外に、断面図があれば、階高も、階数ごとにスラブ厚も全部わかります。
施工図とは微妙に違いますが、各部屋の間取りも一目瞭然でわかりますよ。

すいません質問です。
現在検討中の物件のスラブですが　スパンクリート155mm、その上に現場打ちコンクリート120mmの併せて275mmで、間口は750mm程度です。
この場合遮音性能はいかがなものでしょうか。ボイドスラブと同じようにスパンクリートの部分を
0.8掛けして124+120で通常のコンクリートスラブ厚224mm相当の遮音性能と考えてよいのでしょうか、宜しくお願いします。

二重床二重天井の物件を購入しました。現在入居待ちです。

重量床衝撃音対策として「床スラブ厚３００ミリ」、軽量床衝撃音対策として
「メーカー表示LL45等級の二重床システム採用」だそうです。
３００ミリのスラブの上にグラスウールがのってます。
スラブの上からフローリング面まで１２０ミリ。

窓はＴ２。

タワーなので隣戸との間は乾式１５０ミリ。グラスウール２５ミリをはさんで
両脇に石膏ボードがあります。


遮音性は大丈夫でしょうか？
有識者の方のご意見をお願いします。

スラブ厚とか、２重床（ＯＲ　直床）等で騒音は判断できないようです
施工状態、近隣の世帯の環境で変わるようです　
上や隣に暴れる子供が居れば、騒音が出る可能性はあります
騒音の内容にもよりますし、被害者？側の条件にも拠ると思います
ケースバイケースじゃ無いでしょうか？　騒音の内容にも拠ると思いますよ
安いマンションは施工物も良くなく、住民の騒音の意識も低い（住民の
生活意識が低い）というわけで騒音に遭う確立は高いです
騒音が困るなら最上階を購入すれば隣からの音だけになります
運任せですよ。

全てが億ションというような高級物件ではありません。
首都圏で、坪単価２５０万〜３００万ほどの中級マンションです。

レンジフードやタワーパーキングに騒音対策が施されているので
全体的には騒音対策に気を使った物件と思ったのですが・・・

やはり運任せですか・・・

掲示板を騒音で検索するとスレがでます
それを読んで見ると、スラブの厚さや施工方法ではないことが判ると思います
スラブは厚ければ騒音に遭う頻度は低いのでしょう　
>459さんの物件が安物と言っているわけでは有りません　誤解しないでください
　そうとられたらごめんなさい
住民の生活態度やスラブや壁の厚さも関係すると思います
上に暴れる子供が３人も居たなら聞こえると思います
私の住居は　上　老夫婦
　　　　　　隣　子供なし夫婦（３０後半？）
　　　　　　隣　一人住まい女性
　　　　　　下　若者夫婦と小さい子供

　　　　　　静かです　音はしません　でもこの間、違う部屋でばたばた荷物片付けていたら
　　　　　　隣からテレビの音が聞こえました　かなり大きく出していました　
　　　　　　音を出せば聞こえるようですね　ちょっと意外でした。
　　　　　　騒音の絶対値を出す方程式は無いようですね

豊洲の三井住友建設の物件を購入しました。
三井住友建設は、このマンションで以下の技術を始めて採用するそうです。

http://www.smcon.co.jp/news/070222.html

＞床を中空化することにより、床の重量増大に対応しています。
＞内法10ｍ以上の大スパンを適用範囲とし、実厚300mmという従来比約20％減の薄く軽い床としています。これを実現するために、たわみ制御性能の高い独自方式のPC鋼線配置（特許出願中）とすると共に、高い中空率を確保する仕様

高い空中化、床コンクリートの重量の減少。これは、相当コスト削減と遮音性の低下を招くことになるのでしょうか？
詳しい方、教えてください。

>>461 さん
　それってアンボイド工法というのじゃないですか？
　アンボイド工法で検索入れると出てきます
　スラブの中を中空にしてＰＣ鋼線を張る工法ですよね
　梁がなくなり天井がすっきりしますが、鋼線にテンションを
　掛けているわけで重量系の落下の騒音は出るようです
　床が振動するわけですね　
　我が家のもそうですね　
　
　でも我が家の上は老人二人なので振動音はわかりませんでしたが
　この間、朝五時に目が覚めました
　静かです　で私の部屋はトイレの裏側になります
　で、換気扇の音が聞こえたような気がしてしばらくしたら
　ゴロゴロとペーパーを回す音が小さく聞こえました
　かなり静かで無いと聞こえないくらいの音です
　我が家も騒音が聞こえるんだと思いました
　壁、床を伝わって聞こえるようですね
　日中は騒音でまったく聞こえないですが。

スラブ厚による遮音性ももちろん重要だけど、
近隣の世帯の環境特に上階の住人の生活態度が一番大事じゃないかしら。

>>463
意図的に古いスレを上げてるね 　何故なんだよ

去年まで船橋で売ってた三井のパークタワーが、
スラブ厚200mm〜170mmだったのが今でも印象的。

>>465
タワーマンションでスラブ厚200mm〜170mmってことはないのでは？？

重量が支えきれないからでは...

昔はもっと薄かった。

昔は梁が多かったからでは...

たまたまこのスレを見つけたけど非常にためになるスレです。
ゼネコンボーイ氏の内容は難しいけど疑問に思っていたことが氷解するように眼から鱗状態でした。
一つの項目条件でデジタル的に簡単にマルペケと決められるものではなく、諸般の項目を多次元連立方程式のように勘案しなければならない複雑なものだと思いました。
ありがとうごさいました。

多くのマンションで騒音を試したら よくわかった。

二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますね。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。
専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

アンボンドでスラブ２００ｍｍってあるの？
アンボンドなら最低２２０ｍｍはあるもんだと思ってたけど

俺はアンボンドで２つ検討してたけど
スラブ２４０ｍｍとボイドスラブ２８０ｍｍだった。

直床の場合は200cmが現在の標準仕様だ。 昔は150cmもあったようです。部屋が広くなると200でもたないので300になる部屋もあるのです。

200cm？核シェルター並みだね。

まあ、冗談として、直床の場合というより、二重床でも直床でもスラブ厚200mmというのはかなり見かける。一つの最低ラインとしての作り側の設定なのかな。

国交省、品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっていますね。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、上述の通りこの性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

品確法の評価は無関係

法を冒涜するような投稿、良くないですね。
しかし本人には法を冒涜するような意図はないと思うので、誤解のないように訂正します。
ご迷惑をおかけしました。


誤：品確法の評価は無関係

正：俺には品確法の評価は無関係（泣）

>478
品確法がどのように効いてくるかご存知ない？

200mmスラブなんて選ばなければ良い。

２５０ｍｍ～２７５ｍｍボイドスラブは地雷

ボイドなら最低３００ｍｍ

通常の厚み２５０ｍｍ～２７５ｍｍなら
せめて打込サイレントボイドじゃないとやばいよね

>483
その基準で考えればいいだけじゃないですか。

遮音性能を実現する『高遮音二重床』
http://www.haseko.co.jp/hc/information/press/20030627.html

２７cmで遮音等級５級。(小さく聞こえる)　遮音性を上げるにはスラブ厚を厚くする。

二重床と直床の遮音性（誤解の理由と遮音の歴史）
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-53.html

「二重床は遮音性が高い」と言う話は間違いです