今時直床でスラブ２０センチ

>>200
TTTの床はボイドスラブ280mmだよ。遮音グラスウールはなしね。

TTTのような物件は私には到底無理,手が届きません。
私の契約した物件はスラブ厚２００二重床,アンボイドです。
アンボイドだと×0.8だから音的には悪いみたいです。
マンションの音レベルはアパートよりはましなのでしょうか。
アパート１階の経験が長いのですが特に音は気になりません。確かに音が聞こえますが音がすると思うくらい。
あ

>>201
すみません、ご指摘ありがとうございました
>>202
ありがとうございます。どうも私神経質なようで
清水の舞台からとびおりる気で契約してしまいましたが.......

199の方へ　　前半のご質問について
以前記載したように、間口6.2の場合は、通常スラブで180mm厚さ
あれば構造上は架構できます。そこを今の標準である200mmして、
さらにアンボンドであるといことは、他に間口の広い住戸があるものと
推測されます。よって、本件の住戸ではとくに問題ないと思います。
例えば、200mm厚さのままで、アンボンドの力で、6.5ｍの間口を架構させたケースでは、
基本剛性が他の床工法より小さいままなので、よくない訳です。
ただし、小梁なし200mmと小梁付き200mmを比較すると、確かに重量衝撃音で
小梁付きの方が数ｄＢよくなることは事実ですが、そもそも小梁なしで及第点の
ものをさらに、遮音性を若干高めて、部屋の中に小梁の出っ張りをたくさん生じて、
部屋の使い勝手や、将来の模様替えに不自由さを感じるかは、
購入者の判断だと思います。

199の方へ　後半のご質問について
　戸境壁のことですが、内壁が木軸でできているのは、高級な仕上げです。
内壁を上下の構造体で固定する限りは、空気伝搬音による遮音性能（Ｄ値）は変わりません。
ＲＣ壁から内壁を例えば150mm以上はなすと、さらに遮音性が高まるようです。
マンションなので、ＲＣ壁に対してぎりぎり設置します。その際に、
外壁側における断熱補強のウレタン吹き付けを外壁側から1ｍ程度取るので、
その断熱層からもしっかり離れていることが、さらに望まれます。
固体伝搬音の観点からは、この内壁ありの方が有利であり、
壁に何かが倒れて当たっても、内壁が緩衝材になります。
また、コンクリートでないので、フック等の固定が容易（位置は限定されるが）
なのもよいし、ＲＣ壁にコンセント用ＣＤ管を打ち込まなくてよいし、
空調の効きもよくなるしで、やはり豪華仕様です。
通常は、コストアップになるので、それが標準仕様になっていないだけで、
ましてや、クロス直貼りが遮音上ベストだからというのは、間違いですね。
強いていうならば、その方が部屋をやや広く使えるのでが正しいでしょう。

200の方へ
本マンションのグレードは高いようですね。
特に、外壁部分をＧＬ工法ではなくて、内壁にしているのは床衝撃音の
遮音上も非常に有利です。
タワーマンションでは、住戸内に一切の柱を持ってこない構造が、
よりスッキリしたプランになるので、そのような構造形式の開発実施も各ゼネコン
取り組んでいる訳ですが、本物件はそこまではしない通常設計で構造コストは
タワーマンションとしては標準の部類になりますが、設備の竪配管をすべて
廊下側に設置しているのは、SI仕様のハイグレードです。
この概念図に、小梁があるように見えますが、これは一般図であり、
本物件では、柱間の大梁が室内に露出しているだけで、大梁間は
矩形ボイドが敷設してあります。この矩形ボイドは、ボイドスラブ協議会が扱っている
商品であり、280mm以上のときは、等級４（ＬＨ55相当）を名乗ってよいという、
品確法における大臣特認を受けているものです。
よって、特に問題ありませんが、やや注意事項があります。
その辺を含めた矩形ボイドの詳しい説明は、次のレスで行います。

199です。
ゼネコンボーイさん、ご回答頂きまして
本当にありがとうございます。
目から鱗です。

矩形ボイドについて　その１
歴史の長いボイドスラブで、幅2.3ｍ以下のトラス筋付きのコンクリート板に
400×1200サイズの発泡スチロールの矩形ボイドを固定して、
ＰＣ工場で製造されたものを、現場で並べて上部に現場打ちコンクリートを流す工法です。
まず、随分昔から、このような大型矩形ボイドの床板は、通常のスラブより同じ厚さで比較すると
遮音性能がよくないと言われてきました。これが、測定実績をもとに構築された、
品確法の「音評価」で等価厚さ（剛性×重量の４乗根）に換算していながら、
通常スラブとボイドスラブで対応する等級を分けていることにその状況が反映されています。
この等価厚さは主に「軽量衝撃音」で使われるので、それほどボイドスラブの軽量床衝撃音特性は、
通常スラブの「等価厚さ」並ではないことになります。
これは簡単なことで、500Ｈｚ以上の帯域では、軽量衝撃音は等価厚さではなくて、
スラブの重量（面密度）で評価することがより正しいからです。
特に矩形ボイドの場合は、ボイド上部に75〜85mmの厚さの薄い部分が広く存在し、
この辺を直接打撃すると、この厚さ分の性能しかでない状況があった訳です。
しかもその薄板部分で、１ｋＨ当たりの共振現象が生じてしましい、さらに遮音性がよくないのです。
これも防振ゴム付きの二重床が開発されて、特にこの弱点が顕在化しなくなった訳です。
（その２に続く）

矩形ボイドについて　その２
ある日、熊谷組の音担当者がマンションクレームで現地調査したら、２重床だけど上階の
インターホーンの音が下階に漏れる現象が確認され、調査するとインターホンを
設置している間仕切り壁がちょうど矩形ボイドスラブのボイドの上部に設置されていたので、
この弱い部分から固体伝搬音で下階に漏れたことが判明し、
彼らは「サイレントボイド」を開発して、フジモリ産業から販売もしている訳です。
サイレントボイドは、当初より、重量衝撃音も改善するような資料を掲載し、
根本的に床の遮音性を改善するような誤解を与えるような宣伝してきたのですが、
単に、この１ｋＨ当たりの共振現象を緩和しているだけの工法です。
（ボイドの形状自体が、床衝撃音の遮音性能を向上させることがないことは、前にも述べました）
この動きに対して、ボイドスラブ協議会に加盟している油化三昌より、対抗商品として、
矩形ボイドに十字状のスリットを入れた「遮音ボイド」が開発されて、「サイレントボイド」
がスペックインしている現場も、この遮音ボイドに変更されるケースもあるということで、
やや熾烈なことになっています。
　歴史ある矩形ボイドですが、これは昔の住都公団、今の都市再生機構がその工業化住宅工法で
取り入れて、共同開発してきた経緯もあり、大きく普及していまず。
しかし近年、ボイド内部にたまった水が、スラブ経年劣化によるひび割れで、
漏水事故を起こす事例が、あちこちのマンションから報告されるようになり、
今機構側ではボイドを完全に発泡スチロールの無垢材で行うように変わってきました。
　つまり従来型は矩形ボイドの下面は、材料節約のための空洞がたくさんあり、
コンクリート打設時の散水や打設前の雨天時などに、内部に水がたまるケースが多々あることが、
今頃になってようやく露見してきた訳です。
　以上より、これからの矩形ボイドは、
　　　・ボイド材に空隙部のない無垢材を使用し、かつ
　　　・共振しないタイプの遮音ボイドを使用
したものでないと、欠陥を内在していると判断されますので、
そこの部分をデベ側にも、よく確認しておきましょう。

199です。
ゼネコンボーイさん、すみません追加でコメント頂けますと
幸いです。
戸境壁については、
以下の碓井さんの意見が雑誌などではまかり通っていますが、
実は違う、という理解でよろしいでしょうか。

---------------------------------------------------------
碓井民朗の良識あるマンション指南
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=1&b=50&o...
から一部抜粋です。
大切なのはこのコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っているかどうかなのです。
直(じか)にビニールクロスを貼っているのが一番遮音性は高いのです。
このコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っていないマンションを結構見かけます。
そのケースはコンクリート壁の表面の仕上がり精度が悪いのでコンクリート壁面から
６〜７センチ離れた所にプラスターボードを貼って平らに仕上げそのボードに
ビニールクロスを貼っているマンションです。
これはコンクリート壁とボードの間の空気層が両隣(両側)で共振現象を起こし,
遮音性が落ちるのです。これはほとんどの大手ゼネコンの技術研究所で実験された事実です。
---------------------------------------------------------

ゼネコンボーイ様
ご解答ありがとうございました
またなにかありましたらご質問させてください。このたびはお世話になりました

この穴すごくない？
http://www.chousadan.jp/kenchiku_g/02.htm

技術的（建設工期の短縮）に必要なのだと思いますけど、
この穴の中で鉄筋の端と、端が顔を出しているのがきになりますね。
HPで公開している以上、問題ないのだとは思いますが、

>>212

その穴がないと、マンションのような上方に進捗していく建物の施工なんて出来ませんよ〜
でも、写真では、少しラップ長が足りない気もしますが、実用上問題ないとは思いますが。

ゼネコンボーイさん
>205でＴＴＴの戸境壁を評価してらっしゃいますが、私が同ＨＰのイラストをみたところ、
ご説明のあった「ＲＣ壁＋木軸＋内壁（ＰＢ）」のいわゆる二重壁ではなく、
ＬＧＳ（軽量形鋼）をＰＢ（石膏ボード）で挟んでグラスウールを充填した、いわゆる乾式耐火壁のように見受けられますが、
いかがでしょうか？

また二重壁の遮音性については、
「ＰＢの分だけ固有振動数の幅が広がり、下地枠の太さや間隔が不足したり、ＧＬ工法だったりすると、
　ちょうど日常の生活音の中でＰＢの共振が発生する。
　だから遮音性は、二重壁よりも、間に余計なものを挟まないクロス直貼の方がよい。
　二重壁で共振（いわゆる太鼓現象）が発生した場合は、二重壁の間隙を発泡ウレタン等で埋めるとよい」
という考えが主流だと理解しておりましたが、違うのでしょうか？

>205の意見は正直衝撃でしたので、壁の遮音性について、専門家の意見をもう少しお聞かせください。
お願いいたします。　　

210の方へ
返事が遅れました。
この碓井さんのコメントは正しく、ＧＬ工法のことをいっております。
つまりプラスターボードをＧＬボンドという団子状接着材で、
だいたい450mm間隔で縦横に点状にＰＢを固定する工法です。
これが多用されてきたのは、仕上げ代を制約しながら、不陸の多い壁面に
容易に取り付けができるからです。
一般のマンションの外壁部分には、この工法が採用され、軽量衝撃音遮音性能の劣化を
招いています。また、外部階段横の居室があるとき、その挟まれた外壁も内側に
断熱用ウレタンを吹きますが、そのままＧＬ工法でボードを張ると、階段昇降音のうち
500Hz近辺の音が共振でして、部屋内に漏れるトラブルを生じます。
よって、一般外壁部分では経済的に仕方ない面がありますが、戸境壁や階段横での使用は
御法度です。
206で、僕が讃えているのは、内壁工法というもので、
木かLGS（軽量鉄骨型材）製のスタッドを上下の構造体に接合し、
その下地にボードを取り付けるもので、ＧＬ工法との違いは、壁に接合された部分がないという点です。
この内壁工法を戸境壁に採用することは、ごく稀であり、よって住宅評論家が話題にすることも稀です。

214の方へ
＞ゼネコンボーイさん
＞205でＴＴＴの戸境壁を評価してらっしゃいますが、私が同ＨＰのイラストをみたところ、
Ａ：残念ながら、205では199の方の質問に答えただけで、それはTTTではありません。
　　また、206では、200の方の質問に答え、TTTの外壁部分にＧＬ工法でなく、
　　内壁工法にしているのはすばらしいと評価したまでです。
＞また二重壁の遮音性については、
「ＰＢの分だけ固有振動数の幅が広がり、下地枠の太さや間隔が不足したり、ＧＬ工法だったりすると、
　ちょうど日常の生活音の中でＰＢの共振が発生する。
　だから遮音性は、二重壁よりも、間に余計なものを挟まないクロス直貼の方がよい。
　二重壁で共振（いわゆる太鼓現象）が発生した場合は、二重壁の間隙を発泡ウレタン等で埋めるとよい」
＞という考えが主流だと理解しておりましたが、違うのでしょうか？
Ａ：ＧＬ工法はそのＧＬボンドの固定間隔により、ちょうどＰＢが共振する周波数が生じます。
　　それは、通常の間隔だと、ちょうど500Ｈｚ当たりが共振域になり、強固なＧＬボンドで接合された
　　ＲＣやALCの戸境壁を振動させ、その反対側にその周波数域での音響放射を生じます。
　　よって、壁の両側がどちらもＧＬ工法だと、ひどい状態になります。
　　その観点から固定方法を反省して、竹中工務店はＺ字状にＧＬボンドを線状に接着させる工法を開発して、
　　数年前の建築学会大会で発表しております。これは、ＧＬボンドの使用量が多くなることなどから、
　　余り普及してきていないようです。
　一般に、ボードと壁の間のウレタン充填はしません。発泡時の圧力を調整できず、
　　ボードがはらむおそれがあること。また、ウレタン程度の剛性では、
　　単に共振周波数が少しずれるだけだと推測されるからです。
　　（実際に、一時期、断熱層付きのボードをコンクリートに打ち込むことで、
　　　断熱補強部分と直貼り部分の連続性を確保させる工法が流行りましたが、
　　　この場合もボード部分で独自の共振が生じて、空気音遮蔽性能が落ちることが
　　　判明しました。いまでは、アキレス社製などのＰＢを使用しないタイプのものが
　　　断熱補強部分に打ち込み材として使用されています）
　　

212、213の方へ
これは荷揚げ開口と呼ばれ、床スラブ打設に付き物です。
この孔より、下階のサポートや脱型した型枠を通常２層上階へ移設します。
型枠サイズは通常サブロク板とよばれ、３尺×６尺のサイズですが、
施工図はmm単位で描くので、900mm×1800mmです。よってこの開口も
この型枠が通過できるように、1200×300〜400程度取ることが多くなります。
型枠とサポートの揚重は手作業なので、型枠大工にとって重労働です。
よって各住戸内に１カ所ずつ設定しますが、水漏れは心配なので、水回り段差部には
まず設定しません。
スラブ配筋はそこを開口部とみなして、開口補強しているので、構造上問題ありません。
また、遮音上も問題ありません。
よって、開口側面部に天井インサートを流用して、ねじ切り鉄筋をねじ込んで、
２階上のスラブ打設時にこの孔もコンクリートで埋めます。
特殊な建築や公共建築では、この荷揚げ開口を許さない場合がありますが、
マンションで禁止する事例はあまり聞きません。
禁止されると、型枠もサポートもバルコニー側か廊下側の外部足場との間を揚げていく
ことが要求され、日本から型枠大工さんがいなくなってしまします。

210です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。
碓井さんの本や雑誌を見ますとGL工法は論外で、
コンクリにボンドで固定せず、木枠を組みそれを天井/床に
接合させ、下地にPBをはる(PBはコンクリとは直接接することはなく
空気層を介している)いわゆる木軸工法(*)を碓井さんは叩いている
と思われます。
(*)http://www.nomu.com/knowledge/glossary/detail/ku013.html

GL工法ではなく、木軸工法は現在でも多くのマンション、特に長谷工で
多用され、その点を碓井さんが三流と叩いているようなのですが。

ゼネコンボーイさん、ご回答ありがとうございます。
竹中工務店の記事は私も読みました。「こんな簡単な工夫で共振防げるの？」と私の二重壁に対する蒙を啓いてくれました。
>218のご質問は私もまだ気になっている点です。相乗りでよろしくお願いします。

210,214方へ
これは、失礼しました。本気で言っているようですね。
また、サイトの用語集にも掲載されているとは驚きできした。
長年、騒音系の論文をみていますが、この二重壁工法でのトラブルの報告は
なかったように思います。
空気層が空気層がというが、例えば9.5mm張りのLGS下地の二重天井は、
900mm間隔で、スラブにボルト固定されながら、63Hz帯域以外では、
数〜5ｄＢ程度の減衰効果をもっており、どすんとした衝撃以外は、
むしろ二重天井は遮音上好ましいのです。
どこからこの一見なるほどと錯覚させる二重壁否定コメントが出てきたのでしょうか？
誰か、碓井さんに客観的資料の文献提示を要求してみては。
僕も勉強のため、碓井さん共著の「マンションはこうして選びなさい」ダイヤモンド社2004.5
を持っていますが、超高層マンションをＳ造が多いとコメントするなど、でたらめな部分も散見されますね。
この手の本では、ゼンコンか大手設計事務所の熟知した人間が記述しないと、
大きく間違った記載が一人歩きするようで怖いですね。
（その意味で、元長谷工副社長が共著の本で言っていることは頷けることが多い）

早速のご回答、ありがとうございます。
私が常々マンション本などの記述で疑問を抱いていたのは、
「同じ二重構造なのに、なぜに『二重床・二重天井＝遮音性に配慮』で『二重壁は遮音性に問題あり』なのだろう？」
ということでした。
他のスレでも何回か問うたことがあるのですが、「壁と床を混同するな」という回答しか得られなかったもので・・・
少しすっきりしました。

210&218です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。

私も素人なのでよくはわからないのですが、
二重床・二重天井の場合と同程度に、戸境壁の場合もコンクリートからの距離が
十分確保できればよいのでしょうが、部屋の内寸を確保しようとすると
あるいは、施工上のミスなどでPBとコンクリの間隔が小さくなり、太鼓現象が
可聴範囲に入ってくるのかなーと漠と考えていました。

いずれにしましても、
ゼネコンボーイさんのような本来の専門家が本を書いて頂けたらと思います。
碓井さんは、多くの雑誌や本で持論を展開していますので、普通の人は
それを信じてしまっていると思われます。

210で紹介された碓井さんのコメントについて：
＞このコンクリート壁に直にビニールクロスを貼っていないマンションを結構見かけます。
＞そのケースはコンクリート壁の表面の仕上がり精度が悪いので
＞コンクリート壁面から６〜７センチ離れた所にプラスターボードを
＞貼って平らに仕上げそのボードにビニールクロスを貼っているマンションです。
まず、220で言及した著作でも同じことを記載していますね。
また経歴として、有名設計事務所を遍歴されているのですが、
この「コンクリート表面の仕上げが悪いので・・・」の記載とか、
著作での、「表面仕上げに自信のないゼネコンは・・・」とか、
勝手に決めつけている感じです。
　普通に塗装コンパネを使用すれば、モルタルで補修できないような壁はまず存在しない。
つまり、99.9％のＲＣ壁は、補修直張りの方が、二重壁よりはるかにコストダウンであるのは
間違いない。
それに、設計事務所が承認する平面詳細図があり、この壁は表面状態がよくないと言って、
ゼネコン側が勝手に二重壁に変更できるものでもない。
また、直張りの自信がないから二重壁にしてくれというゼネコンは、そもそもあり得ない。
碓井さんにそのゼネコンを紹介してもらいたいものだが、
そのようなゼネコンがいたとすると、ＲＣ造の外壁部分も通常の吹き付けタイルや
４５二丁のタイル張り仕上げができないという論理になる。
　碓井さんの経験した貴重な部分も多々あるのでしょうが、
このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。

碓井さんの見解を補正するシリーズ　その１：
まず、21 ] スラブ厚さ２０センチでも小梁は必要。におけるコメントから。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=1&b=50&o...
＞よく,小梁が無いと天井が平らになってリフォームし易いから良いと言っていますが私に言わせれば,
＞工事費の削減の為としか思えません。
ゼネコンマン：一般にボイドスラブ仕様の方が工事費アップになります。設計事務所出身の方は、
やはり現場コストに弱いようです。
＞理由はマンションの住戸の天井には最低でも２本のダクトが通っています。
＞よほど階高が高く天井裏の隙間の高さが高くないかぎり,これを梁型の様に囲って納めます。
＞ですのでほとんどの住戸の天井には例え小梁がなくても梁型は発生するので天井は平らにはなりません。
ゼネコンマン：前にも記載しましたが、戸境壁に沿わせるので、余り気にならない。
小梁がないので、ダクト方向が廊下側、バルコニー側どちらでもよく、自由度が高い。
二本の小梁内に厨房が来ると、ダクトもその下を折れ曲がって通すようになり、大きな無駄。
＞スラブの厚さが２３センチでも梁間面積は４０m2弱でＬＨ-５０をキープですから
＞住戸専有面積７０〜８０m2でも小梁は最低でも１本必要です。それであれば快適に暮らせます。
ゼネコンボーイ：これは今は先端の研究者間で、必ずしも正しくないと評価されている建築学会の
遮音設計の本における表をそのまま鵜呑みにしている。
＞あと最近流行りのボイドスラブと言うスラブがあります。このスラブは通常厚さは２７センチ位です。
＞スラブの中にボイド(穴)が空いていて理論上は軽量化して克つ強度を上げ版振動をほとんど起さないと
＞言っている代物です。
＞（途中省略）
＞前に構造設計者の勧めであるマンションでボイドスラブを採用しました。
＞住戸専有面積が７５m2程度でしたので小梁を入れずに設計し,失敗致しました。
＞夜間静かな場所でしたので上階住戸の重量衝撃音が良く聞えクレームを言う人が沢山出ました。
ゼネコンマン：これはたぶん栗本工業所の鋼管スラブのことを指しているが、例えば二重床の選定が
よくなかったとか他の理由もあったかも知れない。
ボイドスラブの１工法採用のしかもたった１回の使用例で、数あるボイドスラブ工法全体を否定するもの
無謀な議論。もしそうであるならば、西日本（特に中国や九州の諸都市）で、分譲マンションの
ほぼ100％に小梁なしのためのボイドスラブが採用されている現状をどのように説明するのか。
自分の狭い体験で、一般消費者を啓蒙することは、障害の方が多いかも知れない。

210&218&222です。
ゼネコンボーイさん、コメントありがとうございます。

> このような一般消費者に影響を与える立場にいる方々は、
> 自分が何か勘違いしていないか、その方面の専門家に確認する
> 謙虚な姿勢が必要であり、建築学会の委員会方式のように、
> 複数の委員（識者）で相互にチェックしてまとめるものが望ましい姿であろう。
本当にそう思います。そうあってもらいたいです。

情報収集のために、マンション関連の本や雑誌をある程度まとまって
読破しましたが、だいたい元ネタは碓井さんなのです。
碓井さんサイドの主張しか一般消費者は知りません。

ちなみに、
直床・二重壁の件で碓井さんがターゲットとしているのは長谷工であることは
明らかだと思います。
私は、長谷工の擁護/反対どちらでもありませんが、
ゼネコンボーイさんのような専門家の方々のロジカルな見解のやりとりを
知りたいし、物件選定の判断基準にしたいと思います。

ゼネコンボーイさん
いろいろ専門家の目からのご指摘、大変参考になります。

私もマンション関連のサイトで2重壁を全否定する記事が多い中、
具体例と経験に基づいての考察は、今まであまり見たことがありません。

私もこの長谷工の2重壁の物件が立地として気に入っているのですが
このようなネガティブコメントがあたかも絶対基準のように語られており
マンション選択の基準が、ゆがめられてきました。
圧倒的に専門知識の少ない一般消費者へ客観的な情報をこれからも
語っていってください。

ところで長谷工はなぜ2重壁を採用し続けるのでしょうか。
この点がいまいちすっきりしません。ご教授いただけませんか。

長谷工が二重壁を常用しているとは知りませんでした。
なぜなのかは、不明ですが、コスト差を無視しても、
標準仕様にするメリットを感じているからでしょう。
まず、専有面積は壁心で計算するので、特に販売床面積に影響しない。
戸境壁は耐震壁なので、コンセント関係の打ち込み配管から解放され、欠損をなくせる。
また、戸境側の壁に自由にコンセントやＴＶ線を設定でき、設計自由度が高まる。
コンクリートの乾燥収縮等によるひび割れが生じると、クロスも見苦しくなるが、
そのようなクレームの発生を回避できる。
東芝キアリアと共同開発したマンション用全館空調システムの熱負荷が少なくなる。
断熱補強部分の段差を回避できる。（専用の断熱ボードを打ち込んでも、他の部分は
コンクリートの厚さをふかす必要がある。そのコンクリート増分を内壁費用に充てる。
まかなえる量ではありませんが）
直接、長谷工の広報にご確認されたらいかがでしょうか？（僕も知りたいので）

碓井さんの変節？
　ここにある長谷工の「東京テラス」のスレッドでも、二重壁のことが議論されていますね。
グラスウールを挟むべきだとかありますが、戸境のＲＣ壁が180mm以上あれば、
もうそれで基本性能は十分であり、木軸やLGSのボード壁は悪さをしません。
ここまで、一般消費者の判断に介入してきた、碓井さんの責任は重大ですね。
下記のページでは、碓井さんの直接の記載ではない掲載方法ですが、
碓井さんも同意の内容なのでしょう。
http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/
＞マンションの戸境壁はコンクリート厚18cm以上が理想的。
＞遮音性では直張り壁が勝り、二重壁工法は中空なため音が響きやすいといわれていますが、
＞二重壁の工法によっては直張り壁と同等の遮音性能が得られます。
＞また、最近では特殊吸音材・防音材を用いて高い遮音性能を実現した、
＞高遮音壁も開発されています。製品によっては、リフォームでの後付けや、
＞コンセント、スイッチボックスの取付けなども可能。
今更これまでの見解を撤回できないので、苦しい表現になっていますね。
「工法によっては、」と記載しているので、どのような工法なのか示していただきたいですね。
強調しますが、ＲＣ壁の厚さが十分であれば、ＧＬ工法にしない上下に間柱を設置する二重壁は同等です。
　後半はタワーマンションに使用する乾式遮音壁の話題になっているので、
ＲＣ戸境壁の議論とごっちゃになっていて読者の混乱を招きやすいですね。
（これも、二重壁議論を別の話題にすり替えているような印象を受ける）

訂正：
228の後半のコメントですが、どうも長谷工ＨＰの高級遮音壁のことを指しているようで、
ゼネコンボーイの勘違いでした。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_c.html
（ということは、碓井さんと長谷工は和解に向かっているのでしょうか）
同じ場所に、ブリヂストンと共同開発した、制振シート付きの二重床工法も掲載されている。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_b.html
ここで、品確法最高等級５としているが、これは間違いで、スラブ素面の性能が最高等級５でないと、
名乗れない。一般に居室の周辺固定状態がまちまちになるので、常に最高等級５となる
スラブもまた存在しない。
どちらの工法も、億ション用であり、高コストなので、通常のマンションでは使用していないと
思われます。

ゼネコンボーイさんの登場で超がつく良スレになりましたね。
結局遮音性に関して、ＧＬ工法以外の工法は、コンクリの厚み／施工精度という要素の前には誤差レベルでしかないんですね。

私の友人の知人の建築士は、
「長谷工がコスト高な二重壁にこだわるのは不思議だが、多分コンクリのひびへのクレームを回避するのが狙いだろう。
ＧＬ工法でなければ音はまず問題はない、が、下枠の間隔が広い（本数が少ない）と太鼓現象が起きることがある。
むしろ購入者側のデメリットは、謳い文句（壁芯）と実際の広さ（内法）の差が大きくなることだ。」
と言っているそうです。

確かにこのようなネット上では類をみない良いスレですね。やはり碓井さんのコメントは
断定的で理由の部分が弱いため、読み手、特に知識のない人にはそれが絶対的な印象を
与えるのでしょうね。もう少し周りの意見を取り入れ客観的に語ることが、評論家には
必要なのでしょう。

二重壁、直床の問題も長谷工が積極的に説明してこなかったことが、風評を悪くする
原因でしょう。おそらく同じ土地に多くの戸数のマンションを作ることが、目的のため
あまりこのことにデベもゼネコンも触れたくないため、消費者がミスリードする原因と
なっているのでしょう。
このような具体例、専門家の見解に基づくスレはつくづく重要だと感じます。

あとゼネコンボーイさんは、今回のマンション偽装問題の今後の影響をどうお考えですか。
ゼネコン、デベもマンションの構造にこれまで以上に注意を払うでしょうが、
コストアップをしても、より安全マージンをとった方向に進むとお考えでしょうか。

自身は構造設計者ではないが、発覚したときの反動が大きすぎて、そのような行為はできない。
それ以上に、技術者としての良心が許さないし、一生の買い物をする方々への裏切りもできない。
個人的なことは別にして、今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。
大多数の良心的な設計者は余裕率を2〜3割は持たせるものと推測しますが、
ＲＣ造に限らすに、構造設計者は古今東西、低コスト化を周囲より絶え間なく要求される
かわいそうな職種であることも事実です。今後、設定荷重が甘いとか指摘されないように、
安全率や余裕率ではなくて、設定荷重を最初から割り増して検討するケースも多くなるでしょう。
　今回の事件で、設計者は発覚して、内心ほっとしたようですね。誰かに早く止めてもらいたかった。
なんでこんなに分かり易い偽造なのに、検査機関は気づいてくれないのだと。
（それが、最初の自宅での記者への応答につながっているような）

>今後は計算書の克明な検証が必要となり、確認審査料がアップする。

審査量がアップする確認機関は、逆に適当な審査をしていたことを証明することになるわけですね。

しかし、いつの世でも＊＊を見るのは「誠実かつマジメ」に仕事している人たちばかりなり。

立地が条件が悪くて、人気の低いダイアパレス等々力緑地が
今日の新聞折込広告で、早速、設計・構造の信頼度を強調していました。
急に追加されたと思われる項目は以下３点
・「設計」性能評価取得済み
・「建設」住宅性能評価取得済み
・コンクリートの水とセメントの比が50％
　（http://www.diapalace.jp/todoroki/c_ansin.html「コンクリートはどのぐらい強いの？をクリック）

1番目・2番目は、昨今の事件の話なので、いいとして、
3番目の話は、数年前から手抜き工事のマンションが社会問題になったときに、しばしばTV番組で
取り上げられてネタです。水を多め入れるだけの簡単な手抜きなので、いつでもできる工事です。
しかも入れる理由は、鉄筋の隙間にコンクリートが流れ込む時間が短くて済む、いわゆる「工期の短縮」
心配なのは、私はチャリンコで通勤しているのですが、この内容がTVで放送された以降も、
通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。どうもTVで放送されただけで、実態は改善されていないように思います。
長谷工や、一部の建設会社が「工期が短い」と指摘されていますが、
この種の手抜きはどうやって抑制するのでしょうか？
結局現場で、「早く帰ろうよ。やっちゃえやっちゃえ」という会話があれば、おしまいのような気がします。
長谷工建築のとあるマンションでは、構造説明会なるものがあって、
「コンクリートの粘度を検査しています。」と説明していましたが、ダイアパレスのように、
５０％でやりますと具体的数値での宣言はありません。
そもそも、50％はO.K.で60％はNGなのか？
また、粘度チェックでNGだったらどうするのか？
多少、トビズレですが、スラブもコンクリート製ということで、
ゼネコンボーイ様、他のプロフェッショナルの方、ご教授いただけないでしょうか？

私も建築中の長谷工物件を契約したものですが、調べた結果、
水セメント比（小さいほど水が少ない、重量％？）は、

長谷工基準：55%以下（ネット上で関連文書を検索）
私の物件　：50%以下（ＭＲで設計図書より調査）

でした。
あとは現場で施工するときに何回か検査が入る模様です。スランプ値（粘性を測るこんもり度合い、かな？）測定とか。
これついては詳しくないので、プロの方のフォローをお願いします。

基礎って、地中２０mもある、コンクリート柱ですよね？
深度２０ｍの基礎を１６０本打ち込みますなんて、説明を聞いたことがあるので、
２０ｍ分をいっぺんに入れると思えません。
何回かにわけていれるのではないかと、推測しますが、
たとえば１０回にわけて流し込む場合、最初の９回は５０％で入れて、
最後の１０回目で水多めの手抜きコンクリートが注入されると、
建物を支える肝心な根元で、メラメラとひび割れが入ってしまって、
深度２０ｍの意味を全くなさないというケースが想像されます。
こんなことってあるでしょうか？

水セメント比は少ないほうが品質がいいのは確かですが、作業性も考えると55％以下であれば問題ないでしょう。
このあたりは、仕様書に規定されておりそれを遵守することになります。
しかし、現実のコンクリートの水セメント比が規定通りかチェックする方法はありません。
これは生コン工場を信用するしかないですね。
それと、スランプは打設前コンクリートのある程度の品質状態をチェックすることが可能ですが、水の絶対量を測定するものではありません。
「加水」されなくてもいいような、作業性の良いコンクリートを最初から設計で計画すればいいだけのことです。

生コンは「JIS」製品であり、生コン工場は工事現場でミキサー車から排出するまでの品質を確保する必要があります。
このあたりは施工者の強い要望が無い限り、ここ最近の品質は満足できるものではないでしょうか？

＞通勤途中で、人通りの少ない通りで、コンクリートミキサー車を路肩に止めて、水を入れいてる光景を
みることです。

これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。

>240
>これは、工事現場で生コンを荷降ろしした後、工場へ帰るまでにタンク内のコンクリートがこびりついて落とせなくならないように、どこかの路肩に駐車して水を入れている場合があります。
>一概に、「加水」しているわけではないこともありますよ？
>まあ、その後工事現場へ向かったら完全にアウトですが、工場へ帰る車のほうが大多数だと思います。

なるほど、ご回答ありがとうございます。
朝９：３０〜１０：００の間って、どうでしょう？（工場へ帰る時間？）

↑
間違えました。２３７です。

>朝９：３０〜１０：００の間って、どうでしょう？（工場へ帰る時間？）

生コン車に入っているコンクリートは、大体10分前後で全部排出してしまいます。
工事現場では、次から次へと生コン車が出入りします。
コンクリートの工事は、遅くならないようになるべく朝早くから始める場合もあります。
時間はあまり関係ないですね。
やはり、車の向かっている方向が重要です。

なるほど、なるほど。
安易に悪事と思う必要はないようですね。

そうですね。

でも、いくら基準があるからと安易に信用して失敗した例が今回の構造計算書偽造事件です。
施工に関しても適度な客観的チェックと、237さんのような厳しい目が必要だと思いますね。

>239
20ｍの杭でも現場打ちのコンクリート杭ならば一日で打ちます
途中で配合を変える様な事は、今回の姉歯の話と同じで
ありえないことです
出荷伝票は工場に保管されているので後で確認することも
可能だと思います

＞237
コンクリートの水セメント費と粘度（スランプ）は、別の内容です
水セメント費はコンクリートの強度に関係します
水が少ないほど高強度になります
スランプは作業性を表すものです
つまり柔らかいほど作業性が良いのですが
あまり柔らかいとセメントと骨材が分離してしまうので
数値を決めて管理しているのです

192です。
192では、「PC鋼線で手抜きがありえるか」という趣旨の質問をさせていただきました。

さきほど、「手抜き工事はどれほどあるの？」のスレで拾ってきましたが、
以下の内容はすごいです。
設計段階では、アンボンドなのに、実際の設計は通常スラブ構造。だからスラブ厚が足りず、
「多くの住戸で床スラブが50mm、天井スラブが30mmたわんでいる」という内容です。ひどい！

http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20041119a8000a8.html

素人のたくましい想像も超えている。（よくみると去年発覚した事件のようですが）

>>248
それは、業界では有名な事件です。
施工したゼネコンはスーパーゼネコンですが、ずさんな工事ですね。
なんとかしてアンボンドスラブに関わるコストを削減したかったのでしょう。
現場所長はクビになったと聞いています。

えー、スーパーゼネコンの１つなんですか？
耐震性がないマンションと同じですよね。
「寝ている間にスラブが落ちて・・」なんてことになりそう。

この話有名ですが
スーパーゼネは施工だけで
設計は施主紹介の事務所だったようです
当初アンボンドの図面がなかったと言う噂です

当初アンボンドで設計してあったものが、施工段階で通常スラブに変更
されて、数年後にスラブの過大たわみを生じたという話題は、２年前ぐらいの
「日経アーキテクチャ」で克明に報告されてました。ゼネコンは大林組で、
施主は確か、阪急不動産だったと思いますが。
なぜ、変更が可能だと判断したかの記載はほとんどないのですが、
もともと２棟あるプロジェクトで、問題が生じなかった方は棟は、
別のゼネコンが施工しました。その別の棟が
アンボンドスラブをファブデッキ（またはその類似品）に同じスラブ厚さで切り替えました。
ファブデッキとは、スラブ下に鋼製の鉄板があり、それに鋼線を立体的に組み立てた
トラス筋を溶接固定したものを梁間に渡して、スラブ上筋を配筋して、コンクリート打設を行うものです。
このファブデッキでは、ＰＣケーブルは使用しないので、大林組の担当者は、
それならば、うちはＰＣケーブルなしの通常スラブでやると発想したと推測しています。
ところが、ファブデッキの方はスラブ下面の乾燥収縮も抑制されて、長期たわみを
軽減する効果があるのに、通常スラブはそうではなかったところが違ってきました。
これも、施主側監理者に構造に関する理解が不足していたことが、このような
変更を予防できなかったとしていますが、構造設計担当者でもスラブの長期たわみの
原理に明るい人はごくわずかです。

コンクリートの加水のはなし：
今は、AE減衰剤とか、水を増量することなく、生コンの作業性をよくするための
くすり（基本的に表面活性剤で洗剤に似たもの。これで、生コンが柔らかくなる）
がよくなってきていて、建築現場で加水することはまずしない。その必要がない
こともそうだが、これも発覚して、これまでの工事を全部やり直せとなったときの
反動が大きい。（発覚しなかったらやるという意味でももちろんないですが）
コンクリートは水セメント比（水／セメントの重量比）を少なくするほど、
コンクリートの中性化進行速度が小さくなって、より耐久性があることになります。
よく、デベが30Ｎの強度使用で100年仕様といっているのは、30Ｎのコンクリートでは
おのずと、水セメント比が一定値以下となり、鉄筋のかぶりが30mmの時に、
鉄筋までの中性化期間が100年以上であることを根拠にしたものです。
生コン車の水を使っている状況は、生コン荷下ろし後の洗浄行為ですね。
通常は、現場内で行いますが、狭い現場では路上のこともあるでしょう。
建築現場は、朝８時から打設開始のこともあるので、先のレスにあるように
初期の生コン車を目撃されたのでしょう。また、現場搬入時に途中の路上で
加水することはありえない。するのだったら、生コンプラントで行うので。

コンクリートのスランプのはなし：
スランプは、現場が生コンを受け入れるときの製品検査の一つですね。
30cm高さの三角錐状の容器に充填したコンクリートが、容器を上方にはずした後に、
コンクリート頂部がどの程度下がるかをｃｍで表記します。SI単位への移行で、
ｃｍの単位もほとんど無くなりましたが、このスランプだけはまだ使っているようですね。
通常建築現場では18ｃｍのものを注文しますが、階段等、吹き出す部分がある時は、
15ｃｍに切り替えます。この値が大きすぎると、打設時に骨材が分離しやすく、
砂利分（粗骨材）がモルタル分（セメント＋水＋砂）と一緒に遠くまで流れて行かなく
なり、強度不足を生じます。逆に小さすぎても、硬い生コンになり壁などの狭い部位への
充填性に支障が生じます。
一般に、スランプは単位数量でコントロールされるので、スランプを小さくすることは、
水セメント比を小さくすることにつながり、さらに乾燥収縮によるひび割れも低減される
ので、スランプを低くすることが推奨されます。
スランプが低くなると、充填性の問題だけでなく、コンクリートの凝結開始時間も早くなり、
コールドジョイントの防止も難しくなってきます。
建築現場では２次元的な広がりを持つものを、通常１〜２台の
コンクリートポンプ車で打設していくので、打設ジョイント部位が固まる前に
コンクリートを次々に打設するのは、結構大変な作業です。
（土木工事では、スランプは8〜10cmのものが主体だそうです。
断面の大きさと線形性のある打設部位が可能にしていると考えます）

237の方へ
ダイアパレス等々力緑地のＨＰを観ました。
このマンションは、２戸一エレベータ設計で通常の片廊下式と違って豪華な仕様ですね。
その特性を生かして、センターイン、設備シャフトの戸外へと設定できている。
駅からの距離を除けば、階高も標準以上の3ｍもあって永住仕様の案件ですね。
ただ気付いた点を述べると・・・
＊戸境壁は180mm以上を超えると、その厚さに対して、遮音性の伸びが大きくない。
　つまり、250mmにしても、180mmに比較して、段違いによくなることはない。
　ここを増やすよりはスラブ厚さを増した方が、効果が大きい。
＊戸境壁を二重配筋するのは、常識。どのタイプの壁もひび割れ抑制の観点で、二重配筋している。
　（たまに、バルコニーの手すりを１重にしている案件もあるが）
＊二重床先行を強調しているが、床衝撃音の性能上不明な部分が多い。
　下階への重量衝撃音は、二重床内部の空気が増えて、緩和される可能性があるが、
　同一住戸内の隣室への音は漏れやすくなる。
　間仕切りが撤去できても　その部分のフローリングが容易に補修できると限らない。
　まして、別の場所に新設する際は、再度二重床下に　補強を入れないといけない。
　（上から吊るという発想もあるが、無理が多い）
＊注意事項として、住戸がEVシャフト、配管シャフトに隣接するので、この部分のＲＣ壁を
　どのように処理しているかということ。通常は外壁扱いで、戸内側にウレタン吹き付けの
　断熱処理を行う。すると、ここの内壁のＰＢはＧＬ工法で付けてしまうことが多い。
　これが原因で、EV走行音や排水管の音が、戸内側に漏れるトラブルを生じる。ここは
　断熱処理後に「二重壁」工法にしないといけない部分です。

アンボンドについての素朴な質問。

地震が来たら、アンボンドの鋼線切れたりしないの？
火事が起こったら、アンボンドの鋼線焼けちゃってスラブ落ちたりしないの？

256の方へ
ゼネコンボーイは、マンション評論家ではないので、
構造上、どこが心配かの具体的な質問がいただきたいのですが、
まあ今回は、勝手に感想を述べます。
＊19階のタワーマンションだが、片側だけに住戸のある板状マンション。
　このため、構造的にはやや割高になっていると推測される。
　（中央部に吹き抜けのある大型タワーマンションでは、板状より奥行きがとれるので、
　　地震時の応力も経済的になる。）
＊そのため、廊下側もアウトフレームになっっているある意味希有な物件。
＊80㎡未満のプランは、相対的にＬＤの奥行きが狭すぎる。
＊小梁の設定があるのは残念。ボイドスラブで軽量化を図れば、構造費用の軽減できた可能性あり。
＊戸境壁は、乾式で標準仕様（LGSスタッドが片側のボードだけを順番に支持する構造に注意）
＊タワーマンションにしては、少数派の直床仕様。フアフアする歩行感だが、慣れれば大丈夫。
＊駅からの距離はまずまず及第点なので、区画整理地だが、近隣に将来来る施設をよく確認しないと、
　眺望のよいタワーマンションにならない。（なぜ、概要に用途地域の記載がないのか不明）
＊IＨクッキングヒーターは賛成。
＊半年前の分譲案件ぐらいから、半身浴のできる卵型浴槽が定番になってきました。
→将来的な眺望の阻害されない、80㎡以上のプランはよいかと思います。

257の方へ
地震が起きると建物が揺れますが、だいたい床板部分は水平を保っているケースが多く、
柱が支えきれなくなってつぶれるケースが多いと思われます。
その前に、アンボンドケーブルが切れる可能性は低いと思いますね。
詳しくは、「アンボンド」で検索して、専業者に質問してください。
また、今の81年以降の規準で設計される新耐震基準は、阪神大震災クラスでも倒れずに、
人が非難できるというもの。その後の補修はまず生じるし、取り壊しとなる損傷を受ける
こともあります。地震荷重の設定が1.0（地域や地盤条件で、建築基準法の設定値が違いますが）
で設計してあれば、将来ずっとそのマンションで暮らせるといったものでもありません。
（それは戸建ても同様だと思いますが）
同様に火災時ですが、火災発生時は、上階の住民が避難するのに十分な性能しか確保されていません。
よって、通常のスラブでも下階で長時間火災があれば、抜け落ちる可能性があります。
この辺を住戸の場合は、最上階からの階数により、最大で２時間耐えれるものを使用する決まりと
なっています。
アンボンドはスラブの自重を最大でも50％程度しか、キャンセルしないので、アンボンドが切れても
過大たわみが生じる程度で、それだけでスラブが落ちることはありません。
火災がないときに、スラブを落とす程の荷重は結構大きなものになります。

訂正：
非難→避難

>262(256)さん
まずは184を参照してはいかが？ゼネコンボーイ様が既に回答済みです。

地震時は、結構揺れるケースが多いと思いますね。
ただその周期が、地震の周期とかなり違う長周期なので、大丈夫といわれている。
この辺、専門でもないので、深入りコメントは控えます。
さて、200mmスラブの小梁ありなしの比較例を示しましょう。
紹介した、橋本先生の拡散度法で、６ｍ×9.6ｍの梁内スパンのスラブ200mmがあるときに、
小梁２本の設定がある場合と、小梁のない場合の比較を行います。
まず全間口×奥行き3.3ｍの居間の予測値をみると、Ｌ数でそれぞれ、74.2ｄＢと74.6ｄＢになります。
これは、他の要因を考えると誤差の世界です。
この決定周波数帯域は63ｄＢなので、74.2-23＝51.2となり、ＬＨ55クラスです。
また二本の小梁間の部屋（間口の半分×小梁間3.3ｍ）で試算すると、
73.4ｄＢ、73.2ｄＢとむしろ小梁付きの方が悪い値になります。
拡散度法では、予測する周波数帯域内に、どの程度の数の振動モードが含まれるかで、
その拡散度が高いほど、スラブの共振度合いも少ないと判断して求めるものです。
よって、下手に小梁が付いたが故に、可聴域である63Hz帯域に１次固有振動数が入ってきて、
逆効果となる場合もあるようです。
一般には小梁を付けることで改善することが多いと思いますが、
その量はスラブ厚さが200mmになってくると、大した改善量ではなくなります。
（拡散度法が絶対に正しい予測を返す訳ではないと思いますが、これまでの実測データとは、
プラスマイナス5ｄＢの範囲に9割が入る精度をもっています）

すいませんLLとLHとはなんですか？
その次にくる数字は小さい方がグレードが高いんですか？
　よろしくお願いします

>>267
教えてあげればいいじゃん？ｗ

LL：軽量衝撃音レベル（例えば、スリッパのパタパタ音、スプーンを落とす音etc）
LH：重量衝撃音レベル（例えば、子供が飛び跳ねる音etc）

営業販売上は数字が「５単位」で丸められ、両方とも数字が小さいほど優秀な遮音性能です。

一般にマンション販売の営業マンが語るのは、「LL」のほうです。
（床仕上材の影響をモロにうける数値なので、営業トーク上話がしやすい）
LHは、スラブの厚さ、全体の広さ、部屋の大きさ、周辺の梁からの距離etcにて変動する数字であり、同じスラブ厚でも、洋室は良くてLDは悪い・・とかあります。
よって、この「LH」の性能は一概に営業トークで言えないので、営業マンに突っ込むと、LLの話で誤魔化されたり、的外れなことを言う場合も多くかなかなか難しいです。

まあ、いずれにしろ、マンションに住む以上、上階からの音はある程度妥協しましょう。
静かに住んでくれる人が住んでくれたらラッキーぐらいで思っていないと大変ですよ？

↓これどう読むんですかね？
逆梁
小梁

ぎゃくばり
こばり

じゃないんですか？？？

聞いて何か意味があるのかな。ほれ。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%C4%BE%BE%B2%B9%A9%CB...

以降、まずはググってみることをお勧めします。
http://www.google.co.jp

>>273

「段差無し」のスラブの図、あれじゃあダメだねｗ

＞274
確かに、あれじゃあスラブ抜けちゃうね

所詮ネット上の情報なんてそんなもんなんだね。
ゼネコンボーイさんは奇跡。

技術的な内容は、営業とは切り離してちゃんと議論する姿勢は大事ですね。

直床は業者がコストダウンしたいから、するんでしょう。直床マンションはメンテも大変そうだし、メンテナンスコストもかかりそう。私はNO！

>>279

直床にも色々あるでしょ？
でも、上階で走り回る音に対する遮音的には直床ＯＫ＆２重床ＮＧ。

コストダウン＝悪、ってのは偏った見方だよ。
コストダウンの結果、買主の要件を満たして価格が下がるってこともあるんだから。

階高があるに越したことは無いけど、どうせ水周り移動なんかしない大半の人にとっては、
階高＝300cm、天井高＝240cmの二重床二重天井より、
階高＝290cm、天井高＝260cmの直床二重天井の方が、生活する上では快適かもしれない。

>281
買主の要件を満たして
↓
買主の要件を満たした上で、

ちなみに床のメンテナンスですが、張替えにかかる費用は、直床でも二重床でも同じようなものです。
大掛かりなリフォームのことを仰っているとしても、水周り移動以外の間取り変更なら、直床でも二重床でも変わりません。

コストダウン：プロジェクト計画〜設計時からの正当なコスト削減計画
コストカット：それ以降に正当な手続きを踏まずに行われたコスト削減行為
ってことですか？

言葉を変えたって同じ事だよ・・・・。
ダウンだろうがカットだろうが、本来の意味でのＶＥとは別モノだ。

↑言葉を変えたって(略

VE（バリューエンジニアリング Value Engineering）
最小のコストで、必要な機能を確実に達成するために行う製品やサービス
（建設分野では、目的物、施工工法、維持管理など）
についての機能的研究に注ぐ組織的努力のこと。

だからVEの結果、直床をプロジェクトが選択し、その物件が買主の要件に当てはまれば問題ない。
問題なのは、自分の要件を確認せず買ってしまう買主、仕様開示と適切なアドバイスを行わない売主営業。

２重床でなくて、２重天井で直床、というパターンも遮音性で劣るのでしょうか。

だーかーらー
天井も床も、二重だろうが直だろが、遮音性への影響は殆どないんだってば
スラブ厚とかスパンという要因の前では、無視していいくらいのもんなんだって

「電磁波って体に悪いらしいよ」って言いながらタバコ吸ってるようなもんだ。

↓これ以上無い、且つ設計者も納得な最高の結論。

「住　ん　で　み　な　け　り　ゃ　わ　か　ら　な　い」

>>289

仕上げ材の種類で遮音性能が違うのが定説です。
「レベル低減量　床仕上」あたりでググってみたら？
そのあたりの論文・報文読んでから意見を言ってください。

仕上げ材の種類で遮音性能が違う、しかりごもっとも。
しかし、私が影響ないと言ってるのは、直／二重の違い。
LL45の床材なら、直でも二重でも一緒（といって差し支えないくらい）。
でもって、床材以上にスラブ厚の方が遮音性に大きく影響する。
まあ普通のマンションの通常スラブなら200〜250mmくらいの物件が殆どだから、選択の余地が無いけど。

そして、それ以上にしかりごもっともなのが、
>290

ほんとこれに尽きます。
上階の住民は、スラブ厚よりも何よりも遮音性？に効いてくる要素ですから(w

2重床2重天井・ボイドスラブ部（リビング等）290mm、コンクリスラブ部（洋室等）200mm
の逆梁工法のマンションに住んでいます。ちなみに戸境壁は低層階250mm、上層階200mm。
上階は２歳児が１人いるご家庭ですが、上からの音はほとんど聞こえません。
当然、横や下からと思われる音も聞こえず大変満足しています。

そんな我が家のマンションで、全住戸に生活音が気になるかどうかアンケートをとった
ところ以下のような結果となりました。
しっかりした造りのマンションであると思っていましたが、同じ建物内でも受け取り方は
以下の通り違います。
＞290さん
そのご意見に同感(^_^;)

気にならない７８％
時々気になる１９％
頻繁に気になる３％　←過去から現在にかけて苦情が上がってきた住戸数とほぼ一致。

そう、入居した人はこのスレを卒業して
騒音スレに移行するのです。

最初から途中まで読みましたが、さすがに量が多いため、重なっていたらすいません。
直床に申し込みをしている者です。二重床も音はその物件、上の階の人、によると思います。
ようするに、上の人しだいと思います。
たとえば、うるさかったら、上の人と相談して、防音対策してもらうのが一番早いと思います。
住まれているかたで、そういった対策をしているかた、あるいは申し出た方とかいませんか？
僕は気になるなら、言ってしまうほうなんですけど。。トラブルの元かなぁ。。。

ボイド２００〜３２０mm、直床・二重天井に住んでいますが、
全くと言っていいほど、音はしません。
遮音性に関して二重床は、最良でも同スペックの直床と同じレベルですが、
太鼓現象などリスクが大きいと思います。二重床は運が良ければ（施工レベルもある）
音に悩まされないが、私なら怖くて購入できませんがね。

随分古いスレがあがってきたね。
直床だって運が悪ければ音に悩まされますよ。
直床、二重床とも遮音性は物件次第。
リスクの大きさはどちらもいっしょです。

GB氏の助言ではスラブ厚200ミリ直床を評価はしていないと思うが。
氏が評価している直床は十分なスラブ厚を確保したもの。
２重床でも防振際根太を使って適切なスパンとスラブ厚を確保していれば問題は少ない。
直床と２重床、それぞれ得手不得手とする衝撃音があるとも言っている。
また、書かれているデータは基本的に机上の計算であって、実感として体験したものではない。
このサイトには２重床で音が響くと言っている人もいれば、直床で音が響くと言っている人もいる。
その逆もあり、一概にどっちが優れているかなどとは言えない。
本当に２重床に問題があるのなら、大手デベはとっくに採用をやめているだろう。
かの長谷工でさえ独自に２重床システムを開発して使用したりしているわけだ。
２重床批判も結構だけど、行き過ぎた直床信仰は見苦しいよ。

2重床信仰、碓井氏信仰はあっても、直床信仰なんてないのでは？

>304
>305

碓井氏のこと言ってるんかね

２０ｃｍでも３０ｃｍでも上の住人しだい。内の古いマンションは、直床でおそらく１５ｃｍくらい。上の夫婦の音は全然しない。友達は最新の二重床、上のヤンキー親子の音で悩まされている。

実際、直床でも二重床でも、マンション全体の価値の中では微々たる差でしかない。
（どちらが優れていても）
そもそも、二重床が優れていて高級で、直床が安物だと言い出したのが発端。
碓井氏の発言は責任重大だろう。謝罪のコメントすべきだ。

この人は反省したのかな。

櫻井幸雄の住アドバイス
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html

直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。

>直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし
いまどき、配管がスラブに埋まったタイプの直床はないと思いますよ。
配管部分は、段差スラブになってますので。

>二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
遮音性については、すでに議論されている通り、二重床が優れているは
碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。
水周りを大きく移動させる点でのメンテナンス性が優れていることは確か
ですが、上下階で水周りの位置が異なるのは、それこそ音の問題を引き起こすため、
水周りの移動を禁止しているマンションもあるくらいですので、実質的な
メンテナンス性向上は薄れてますよ。

>313
>碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。

碓井は、つい最近も例のサイトで
「二重床・二重天井は最低条件」と短絡的結論を主張しているぞ。
（頭イタイ）

どなたか教えてください。
直床フカフカフローリングを　硬い通常のフローリングにする方法のことです。
リフォームで２重床にすることはできますか？
ほかに方法はありますか？

二重床にする事は出来ないでしょう。フカフカが気になる位なら施工不良もあるかも。リホーム相談してみれば？堅い床風のものもあるのでは？
やはり二重床は実験で遮音性に優れているのが判明したそうですね。某サイトにて。

固い床より、フカっとする床好きだけどな。フカフカは言い過ぎかと…
初めて踏んだ時、何となく高級感を感じた（笑）

>>322
>という気持ちではなく、むしろ、真剣に2重床購入者を哀れんでいるんだ。

それって喜んでると一緒だよ〜
哀れむときは普通触れないものだ。。

>>324
だから心底哀れんでるわけではないということだ

なにも知らずに２重床の物件契約したのですが、
直床のほうが優れてるのですか？
２重床にはメリットよりデメリットの方が多いのですか？

でも実際には同じ様なグレードなら安くならずに売られるんだなぁ、これが。
あと、軽量衝撃音は？

２重床マンションに住んでいるが騒音問題など起こっていない人間からすれば、
ここで必死になってすべての２重床に問題があるというスタンスでレスしている人の方が哀れなわけだが。

327さんが紹介してくれた通り階高が同じなら二重床の方が良心的に造られています。直床は階数増やして儲けを出すのに良いです。客には同じ天井高に見せて実は床下分の高さを取られています。二重床はリホーム性と遮音性に優れています。詳しく知らないのですがサヤ管ヘッダーは直床でも採用出来るのでしょうか？もし出来ないなら…。

二重床信者が、二重壁について何も語れない。
クロス直張り壁信者が、直床の優位性を語れない。

仕組みは同じなのに不思議だねぇ。

>No.330

それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。

二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？

その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。

>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。

しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい

うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？

>>332
2重床の残り100mmくらいはどこにいっちゃうの？
天井高にしてもスラブ厚にしても100mmは結構でかいよ。

やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。

>No.335

地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。

http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...

>>338
遮音性を考慮して戸境壁を直張りにしているなら、なんで床は二重床なんだろうか。
二重壁は遮音性が低いなら、直床は二重床よりも有利になりますね。

関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？

No.341

↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。

一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。

No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。

　１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。

　２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。

ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。

直床は何クラス？

パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！

他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？

アウト

矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。

2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。

施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。

直床派の皆様：

直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど　なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。

>>360
体験してからいいなよ。
返答にもなってない。。。

>>363
じゃ、解決策教えてあげな。

解決策は、「人間として成長する」だね。

そもそも、騒音でノイローゼになるような人はマンションに住まなければいい。
最上階でも固体伝播で音は聞こえるよ。
一軒家でも家の通りを宅急便のトラック一台通れば音がするから、そもそも音に対して強くならなくちゃね。
どこかの田舎でひっそり暮らすことをお奨めします。

逆に、マンションで子供が走っても注意しない親は低レベルな人間だと哀れんでやればいい。

マンションでは、騒音と上手く折り合わなければ住んでいけません。
そもそも音が無い世界では、人間は暮らしていけませんよ。

お高い二重床のマンション買うより、リーズナブルな直床マンション買った方がいいですよ。
二重床で音のこと気にして生活するより、直床マンションで下階のことを気にせず日々暮らした方が楽でしょう？
このスレ読んでもらえばわかりますけど、直床なら音は響かないですから。
みんなで買おう直床マンション！

>>365
そっちの解決策じゃなくて359の解決策。。
返答になってないのはそこ。

＞３５９
直床のふわふわ感ですが、家具など重いものを
配置すると、かなり軽減されますよ。
自分は、元々直床のふわふわ感が
体に優しそうだし好きだったので、
逆に、住みだしてふわふわ感がなくなってきたのが
残念ですが。

>>365に同意

ip違うけど

>>370さん
359です。　ありがとうございます。
他の方も体験やアイデアなどありましたらお願いします。

家内にはふわふわ感が好評です。
前のフローリングが石のように堅く、子供が転んで頭を打ったらと心配だったのです。
私も初めは違和感がありましたが、いまは、ふわふわした感じも意識しないようになりました。
どちらがいいかよりも、慣れの問題ですかね。

>>375さん
359です。書き込みありがとうございます。

　これからマンションを購入する皆さん、私のように失敗しない為に
　直床のふかふか感をのことを確認のうえ購入してください。床じゃないことを知ってから。
　このスレの不思議な論争を読んでも意味がありません。

>>359
最初から疑ってたけど、やっぱりな。
ただ煽りに出てきただけの糞虫みたいな人間だな。
「教えてください」とか「ありがとうございます」とか言いつつ、
「不思議な論争を呼んでも意味がありません」だって。
「床じゃないことを知ってから」ってお前の常識が世間の常識みたいに言うな、蛆虫が。

377さん　359です。
ずいぶんお怒りのようですので　まずは謝りましょう。
あなたの書込みを読みまして　子供の内容のように感じて　あなたを少しも悪く思っていません。
なぜなら煽りに出てきたわけでもなく、困りはてて解決を捜すために書きました。
こんな直床を　まともな床と互角に論議をしようとする人達がいることが
私にはほんとうに驚きです。

359さんは大人ですね！
ところで本当の床と直床と何が違ってどこが悪いのでしょうか？

「なれないといけない状況です」がどうして起こるのかは不思議では
ありますが・・・。
購入するときは、普通モデルルームで確認するでしょうから、
359=378さんのことは、どうでもいいのでは。
慣れない人もいるでしょう。
まともな床でない、はあくまでも359=378さんの感想ですので、
これもどうでもいいことでしょう。

>380さん　359です。
建設業界の談合の例のように大量供給させれていてもそれが正当化されるものでもありません。
リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
直床は粗悪品であることを認識して業界として直ちにやめるべきです。
買ってしまった消費者はやもうえないので慣らされているのでしょう。
騒音にいいなどと消費者の方から言うは愚かなこと。

マンション探しをして半年ほどです。新築の売れ残りマンションも５戸みました。
全部、直床マンションでした。

ものすごく床のふわふわ感のあるところと、ほとんどふわふわ感の無いところがあります。

どう違うのでしょうか？
個人的にはふわふわ感は気持ち悪かったです（慣れの問題かも）。

やもうえない？
止むを得ないのことかな？

359 ha baka desu ka

最上階角部屋でも2重床は怖いなあ
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/6_0/1155.htm

No.383
２重床が優れていて、直床は粗悪品と信じている。
愚かな消費者ですね。

>>388
その人、デペ評判板にもマルチポストしてるね。
サンクレイドルシリーズに住んでいる方
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47328/
ここの477。

マルチポストしてると何だかなぁって気になるよ。

>383
>リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
>直床は粗悪品であることを認識して
碓井さんの書かれた記事や本を鵜呑みにしてますね。
なぜ粗悪品なのか、その理由を深く考えたことあります？

二重床＞直床って言う人は当然、
二重壁＞クロス直張りなんですよね。

バッシングね

このスレすごい。何か異様な雰囲気。
まあ 直床＝嫌悪条件、安造りの代名詞って捉えられるのが現実だから、
ここの住人が力説しようとするのも理解できるけどね。

↑意味無い発言おつ

↑ 即レスおつ

>No.396

「安い」ということ（他人から安いと思われる）に異常に恐怖を抱いている、というだろう。
狭くても、低品質でも高いローン払って、生活の質を落としてでも、二重床に拘る。

何の為に生きているの？　と言いたくなりますね（ＭＳの為じゃないよね）。
関東圏以外で二重床が話題になりにくいのは、実用面で影響が（良いにしろ悪いにしろ）小さいからだ。二重床が気に入っているのなら自慢すればよいが、他人の直床をけなすのは如何なものか。貧しい人間性を公開しているようなもの。匿名の掲示板だから余計に恥ずかしい。

直床の物件って実際の販売価格でそんなに安いの？