今時直床でスラブ２０センチ

魔竄ヘりリクコスと長谷工は直床おおいですか？

水周りの移動って思ったより大変だよ。
まぁそこまで金かけてリフォームするのも珍しいやろう

私はは270ｍｍでボイドスラブのマンションを購入しました。
階下にもはりがあります。
床は直床です。
こうした場合は安心でしょうか？
階高は3メートルです。
施工は大手Ｓ水建設です。

>131
そういう書き方はまた誤解を生むよ。
水廻りが移動しやすい二重床はSIを売りにしてる物件くらいでしょ。
通常の二重床なんてスラブ天端から床仕上げまで150mmくらいだから、結局水廻りはたいして動かんよ。
だから通常の二重床と直床の決定的な違いは床仕上げの材料の選択範囲が広いかどうかといったところ。

＞通常の二重床なんてスラブ天端から床仕上げまで150mmくらいだから、結局水廻りはたいして動かんよ。
おっしゃるとおりでげす。直床よりはマシ、といったぐらいで。
しかも、この先間取り変更、まして水周り移動を実行する人がどのくらいいるのか・・・
ＳＩに住んでるんだけど、結局間仕切り一つ取っ払うくらいで終わってしまう人が大半では？
ＳＩの水回り移動は、騒音問題の元にもなりかねないし。

＞だから通常の二重床と直床の決定的な違いは床仕上げの材料の選択範囲が広いかどうかといったところ。
一つ質問なんですが、フローリングの張替えを行うときのコストは、直床と通常の二重床でどれぐらい違うものですか？

部屋の位置（端か中か）、階数、構造、年式等で音は色々でしょう。
はっきりこれでＯＫなんてのがあれば、どこのデベもそれを使うでしょう。
結局、入居するまで分からないのでは？

＞１３４さん
ボイドスラブ270ｍｍは216ｍｍのスラブと同等らしいです。
自分の部屋を設計図書で確認して見てください。

>130さん
間違えて131としてしまいました。すみません。
貼替えのコストだけど、手間はどっちもそう変わらないと思いますよ。
それよりフローリングの種類による価格差のほうが大きいでしょう。
二重床なら無垢材を選んだり出来るケースもあるので、いい材料選んだら高いですよね。
直床はフローリング自体で遮音等級満たしているのにしか替えられないと思うので、選択肢が少ないし恐ろしく高いのも選べないと思いますよ。

二重床なんですがスラブ厚200mm吸音ブロックがはいっていてベースパネル、
合板12mm、フローリング12mm仕上げ（支持ボルトの下にはクッションゴムあり）
……というつくりだとやはり音は響くものでしょうか。階高は3300あるのですが。
戸境壁は180mm直貼りです。
都内だと二重床が多いですよね。でも皆さんのお話だと本当に差があるようで
悩みます。

床はフローリング2重構造を採用しているのに
コンクリート厚さが18cmしかない物件もあるようです。
http://d.hatena.ne.jp/flats/20050827

二重床でも、フローリングとスラブの間に防音グラスウールがあるかないかによって、かなり遮音性は違うのでは？

>141
それって常識なのでは？

>>141

いえいえ、都心の高層マンションでも、GWが入っていない物件多いですよ。
たとえば、港南のWCTとか勝どきのTTTとか。

失礼、上の書き込みは142さんへでした。

>145
そうなんですか。
高層になると軽量化の必要があるのでコンクリ抑えるためになおさらのこと
使いそうなものなのに。

>>145

WCTはボイドスラブ300mm,TTTは同じくボイド280mmと結構厚めの床厚だったと思います。
確かに、高額な物件なのでグラスウールくらい入れて欲しいものですが、そんなにコストアップになるものでしょうかねぇ？

ボイドスラブ300mm、二重床二重天井だけどグラスウール等の遮音剤なし、
戸境壁が136mmしかないけれどグラスウールは挟んでいる……
「タワーマンションは戸境１３ｃｍは普通です」と営業はいうんだけれど
これって遮音性能低いんじゃないかとすごい心配なんですが。
TLD-55性能とはいっても１３ｃｍ……実際に同じような仕様のマンションに
住んでいる方がいたら、遮音がどうなのか教えて頂きたいです。

直床200mm厚の物件を買おうと思っているものなんですが。
ところどころに出てくるスラブ面積ってのがわかりません。
梁 (小梁ふくむ) でかこまれた部分の面積かと思うのですが、
図面集で見てわかるものでしょうか? 下り天井、ってかかれてたら
そこが小梁らしいと見当つけるものなのでしょうか?

ほとんど買う気になってるし、夫婦とも音にはかまわないほうなんですが、
ちょっと心配になったので教えてください。

ハセコウの直床、スラブ厚200、LL45の新築マンション住んでます。
本当に二重床のマンションにしたかったけど予算の範囲内で気に入った物件がたまたまここだったので決めました。
決めては眺望、開放感。
騒音が気になるかなと軽く覚悟していましたが、今のところ近隣住戸からの音を聞いたことがありません。
お隣はエアコン使わない派らしく、ベランダに出るとベランダづたいにお隣の声が若干聞こえてきますが。
何だか上からも音が聞こえないので自分たちの生活音に気を全くつかってなかったです。
夫婦二人なので騒ぐこともないけど、一応気をつけようっと。

それは運がよかったということでしょう。

東京タワーズを購入予定のものです。
ボイド２８０、２重床２重天井ですが、上階の音（子供が走り回るような）
はどの程度ひびくものなのでしょうか？
キャピタル、芝浦はボイド３５０ですが、かなり違うのでしょうか？
お詳しい方いらしたらお願いいたします

ボイドってどのくらいの大きさなんだろうね？
「ボイド350」っていってもボイド部分が300もあったらコンクリは50しかないことになるし。。。
図面を見ればわかるものなんだろうか？

直床だから音が響くというものではない。梁間面積が狭いと音はしないし。
梁がいっぱいの長谷工だと、音はでにくくなるよ。
音が出るのは、逆張り、アウトフレームの、ワイドリビングだな。

１５４さんの場合は、音がするので、子供をしつけるのは必須。
おもちゃをごろごろさせるのは禁止。

＞ボイド２８０、２重床２重天井ですが、上階の音（子供が走り回るような）
＞はどの程度ひびくものなのでしょうか？
その値なら、うちも同じ仕様です。
極たまに上で子供が走っているような音が聞こえます。
しかしながら、気にならない程度の音です。
音の大きさはなんとも例えられませんが、低周波のドンドンドンという種類の音で、
自分の家が無音（ＴＶ消し、ＣＤ消し、ラジオ消し、家族不在など）の時でないと
気がつかないみたいです。
少なくとも今月は一度も気がつきませんでした。
私も妻も今の仕様で十分満足しています。

ご返信ありがとうございました。
参考にさせていただきます。ご親切感謝します

天井裏にグラスウールなるものを入れることは重低音対策になりますか？
宜しくお願いします

>160
ならないと思います。重低音を１００ヘルツ以下とするならグラスウールは、そのまま通します。
天井裏にグラスウールを入れるのは太鼓現象のような天井の共鳴を防ぐためです。
ちなみ、ハイエンドホームシアター用サブウーファーで５０ヘルツ以下の衝撃音をまともに再生すると
遮音には、壁、スラブともにコンクリの厚さは５０センチくらい必要。
楽器演奏用のヤマハのアビテックスみたに部屋の中に部屋を作る構造にしないと遮音にはなりません。
でも世間で流通しているサブウーファーは、信号を正確に再現できない玩具ばかりなのであまり
問題になりません。

タイコ現象を防ぐために、床と壁の間にごくわずかの隙間を作り
空気が抜けるようにしているMSがあります。
窓側では、この隙間によりフローリングに結露が流れないようにすることも可能にしています。
WCTでされているのを確認したことがあります。

　グラスウールや特殊マットが二重床内部に敷設されるケースがありますが、
試験室レベルで軽量床衝撃音(LL)に対する効果が確認できても、実際の現場では
下階の内壁を断熱材吹き付け後にＧＬ工法でプラスターボード張りとすることが多く、
これによる共振現象が激しくなるので、入れても入れなくてもほとんど違いが
感じられないことが生じます。（重量衝撃音には効果なく、悪くするというメーカー担当者もいます）
　一般に二重天井は軽量衝撃音を改善しますが、二重床は63Hz帯域での劣化を招くものの、
その他の音域では、遮音性能が向上します。直床ではクッション付きのフローリングが
接着固定されますが、軽量床衝撃音の測定方法に合わせて開発されていることもあり、
ゴルフボールの落下等では、一般の二重床の方がはるかによい遮音性となり、
一概に商品カタログ値のLL45といった数字は普遍的なものではないようです。
　ただし、重量衝撃音に関しては、二重天井も二重床もどちらも63Hz帯域で、
コンクリートスラブ素面の遮音性能を若干悪化させることになり、
これを避けるためには、重たいアスファルト防振シートをフローリング
と床下地ボードの間に設置する必要があり、コスト面と手間で、ほとんど採用されていません。
これも、一般仕様としては、コンクリートスラブが充実スラブでは200mm以上、
ボイドスラブでは275mm以上あれば、特に問題視する必要のないことです。
一般に、この場で議論されている直床と二重床ですが、周辺の日影制限をクリアしながら、
最大の販売用専用面積をはじきだすために、階高を圧縮する必要がある場合に、
床仕上げ代がとれなくて直床となります。また、居室の天井高を2500mm以上とすることを
優先して、直床となることもあるようです。

最初に比較されていた、アンボンドスラブとボイドスラブですが、
同じ間口のマンションの床衝撃音を比較すると、アンボンドの方が悪くなります。
アンボンドはスラブ厚さが220程度で中に、ＰＣケーブルを内蔵し、つり上げるような
構造となりますので、スラブの剛性は220mm相当のままです。
これで、スラブ内に小梁が付いていない分、振動しやすい床となります。
一方ボイドスラブの方は、小梁をなくす分、スラブ厚さを厚くして、
スラブの剛性を高めているので、重量床衝撃音
としては通常の小梁付きのスラブと同程度の性能を持つことが可能です。
住宅性能を規定する品確法の音環境の性能規定で、あらゆるスラブがどの厚さの
充実スラブに対応するのかの、「等価厚さ」の式が定義してあるので、
デベの担当者に質問されるとよいでしょう。

おなじスラブ厚でも施工業者によって違うんですね
前田、大成って大手だから安心ですかね？
事情通の方いらっしゃいましたらお願いします

＞＞165
大手だから安心っていうのは100％ありえません。

誤解されている方がいらっしゃるようですが、床の遮音性能に関しては、リフォーム時等の配管の取り回しを考えず、純粋に遮音のみを考えれば、直床が一番良いのですよ。
二重床は遮音性能の向上というよりは、配管の取り回しを考慮して施工方法です。
両方同時は中々頭が痛くまた難しい問題です。

そうです。遮音性能だけで見れば、直床300mm以上あれば問題なしです。

＞167
補足説明すると、今の測定法では、「直床」がよい遮音性能の等級を与える。
ということで、これは子供の大きな飛びはね時の低音域の話であり、
先述したように、イスの移動音や小物の落下音など、二重床の方がより聞こえにくい場合が
多々あります。
この子供の大きな飛びはねは、バングマシンという小型車のタイヤを上階で落下させて
下階で測定するものでしたが、そこまでの大きな衝撃力は通常は生じないという反省から、
やや重量のあるボールの落下による測定に切り替えられようとしています。
そうなると、これまでの低音域における直床と二重床の差は余り顕在化してこない可能性もでてきます。
また、デベが床の遮音性を重視して、二重床にできるケースをわざわざ直床にするケースは
まずありません。ただ、直床の方が、二重床施工の不具合による床鳴りが回避できたり、
遮音性を高めた二重床では二重床を支える支柱基部のゴムを柔らかくしすぎて、
床を歩行すると食器棚の食器が一緒に揺れるといったトラブルがない分、
安心して使える面が多いとはいえるでしょう。
床暖房のことは詳しくは知らないですが、今でも居間では床暖房する仕様が多いとしたら、
これは二重床でないと、やりづらいの面があるのかもしれず、
その部分で特に東日本では、二重床が主流になっていると思われます。

＊デベにパンフにおける
「将来の模様替えの自由度を高めるため、二重床・二重天井を採用しました」
は本当か？

Ａ：二重天井は問題なく、そうなっている方がよいでしょう。
　　　照明位置の自由度が違ってくるので。しかし、二重床になるとどうでしょうか。
二重床内の配管の引き回しは、直床の場合はコンクリートスラブ内に
さや管を打ち込むので、劣化したガス管、冷温水管の差し替えは自在にできます。
二重床の場合も、水周りの部分はコンクリートスラブに段差を設定している
場合がほとんどなので、将来的なリニューアルにおいても、
水周りの場所の変更はどちらの場合もまず不可能です。
つまり、コンクリートスラブが完全にフラットで、かつ配水管を
外廊下側に集約している「SI住宅仕様」以外は、二重床であるからといって、
特に便利なことではないようです。
マンション選択においては、同じような条件で迷った場合は、
物件の階高、スラブ厚さ、天井高さを比較して、より高い数値を採用している方を
選べばよいと思われます。

訂正：
デベにパンフにおける→デベの販売パンフにおける
かつ配水管を→かつ排水管を

ゼネコンボーイさん、
いつも詳しい説明ありがとうございます。

質問なのですが、アンボンドスラブ工法で２２０ｍｍは通常のスラブに
換算したらどの程度の遮音効果が期待できるのですか。

>>170
水周りの変更（リフォーム）について、「直床も二重床も条件的には同じ」って事はないと思う。
直床の場合は配管の立ち上がり位置がほぼ完全に固定されてしまうけれど
二重床の場合は、スラブがドロップしてる範囲内であれば「移動」を検討できる。
事実上わずかな差でしかないけれど、これが有るのと無いのとでは大違いだと思うよ。
直床の場合でも色々方法はあるが、内法面積を犠牲にしてライニングスペースを確保したり
給水・給湯を鳥居配管にしたり、なにかと無理が生じる事が多い。
いずれにしても、水周り変更の自由度を支配するのは排水横引き管の取り回しだから
二重床も相当な制約があるんだけどね。

>>173
横槍ですが。
直床でも給水等の配管をさや管スラブ埋め込みではなく天井配管にすれば条件は同じになるのでは？

>>174
後半２行参照。

うん？
二重床と天井配管直床との違いは無いということでOK？

>>178
なるほど、おっしゃりたい事はよく解ったよ。
確かに天井配管を良しとした前提ならば、配管の自由度は同じかもしれないけど
そもそも俺は、感覚的に天井配管と床転がし配管を同等に扱う事ができんのだ。
（話がかみあわないのはそのせいだと思う）
やろうと思えばどうにでもなるが、方法として天井配管は望ましくないという意識がある。

「鳥居配管」が避けられない天井配管には、伸長距離とか使用箇所に制約がある。
しかし今は水栓金物や給湯器などにも鳥居配管対応機種とか、ウォーターハンマー防止機能付とか
色々開発されているらしいから、その考え方自体が古いのかもしれない。
配管材も、今はライニング鋼管とかＨＩＶＰみたいな「固い材料」を使う代わりに
サヤ管ヘッダ方式や先分岐方式などを採用するケースがほとんどだから
支持方法とか防振措置のやり方も昔とは違うのかもしれない。
具体的な事をご存知ならご指摘頂きたい。

排水横引き配管に関する制約に関しては、確かに直床も二重床も同じかもな。
でも、俺の経験の中で「直床」という仕様は、遮音を第一目的として採用される事はほとんど無くて
大体が階高を抑えることを目的に採用されているという印象がある。
その場合、たとえ水周りのスラブを落としたところで、床下フトコロの有効寸法は二重床仕様のそれより
余裕が無い事の方が多いので、どうしても同列に考える事ができなかった。

＞＞172のご質問
Ａ：どの程度のスパンでアンボンドスラブを構築しているかで違ってきます。
また、そのスパンが与えられても、答えることが難しい質問です。
220mmの厚さでアンボンドスラブが成立する際に、
アンボンドを使用しないスラブは小梁を設置するか、
スラブ厚さを増してボイドスラブにするしかない訳です。
小梁を設置するとその近傍の剛性（たわみにくさ）が向上し、床の遮音性もよくなり、
ボイドスラブの場合もスラブ厚さが増すことで剛性が高くなり、遮音性がよくなります。
よって、そのようなスパンを固定した場合の比較では、アンボンドスラブが一番性能が低い訳です。
しかし、これをスパンが小さい場合に、小梁なしで、通常の220mmスラブが構造的に可能であると
すると、アンボンドを入れた方が、経年的に床の遮音性能の劣化が少なく、優れています。
通常スラブはやがてひび割れが生じて、遮音性能が劣化する可能性がありますが、
アンボンドでは工法上スラブの断面方向全体に強い圧縮力が生じて、ひび割れを抑止する工法だからです。
これは、ボイドスラブがアンボンドと同じ厚さの場合も同様にアンボンドが優れます。
（建物の軽量化対策としては、同厚さの場合、ボイドスラブの方が得策ですが）
しかし、アンボンドなしの通常スラブで設計がOKであれば、あえてアンボンドを敷設することはありません。
つまり、ロングスパン案件で、天井面をフラットにしつつ、かつ階高を圧縮できるということで、
デベでもある長谷工が多用する工法がアンボンド工法ですが、
ボイドスラブに比較して事例はあまり多くないようです。
（西日本と東日本で普及度が違いますが、西日本ではほとんんどの分譲マンションが、
小梁なしのボイドスラブで設計されます。東日本ではこれからのようですが、
それでも２〜３割程度のマンションで採用されている感じです）
階高は少なくとも2850mm以上ある物件にしましょう。