【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

あきらかに優れたものであればどんなにコストアップでも
地方でも東京でも変わらず採用され広がっていきます。
しかし広がらない、むしろ東京でも少なくなっていくのには理由があると考えるのが当然です。

>消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。
関東以外では、２重天井、直床が普通ですが。

> 600さん
> 消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。

逆ですね
消費者目線の良心的なデベでは、２重床を採用することは稀である
一部の高級物件で、２重床のデメリットがある程度解消された物件くらいしか良心的なデベでは、2重床を採用しない

それ以外の物件は、デベ都合のみで２重床を採用している

傾向としては郊外や地方のように地価が安く、建築費の物件価格に占める割合が高いマンションでは直床が
都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。

理由もちろんコストですね。

都心で２重床が多い理由は、コストがどうというよりも、
端的に直床より２重床の方が消費者に喜ばれるからでしょう。
施工案件の多さと遮音性能の高さ・コスパの高さは比例しないと思います。

そして、仮に直床の方が２重床より遮音性能が高いという結論になった（あるいはもうすでになっている）としても、消費者の食指が大きく動くことはないでしょう。

床が「２重」である、という言葉の安心感の前では、
実測データに基づく事実などかなうはずもないです。
民衆心理とはそういうものです。

> 直床を採用しているどのデベロッパーも直床が遮音性が高いとは宣伝はしていないようですね。

これは、建設業界の力関係で仕方のないことですね
２重床を、遮音性が高いと誤解を招く宣伝をしてきて、今まで販売してきたので、今さら２重床が遮音性が悪い（直床のほうが遮音性が良い）とは、口が裂けても言えない状態になってしまいましたからね。

2重床が遮音性が悪いのは、建設業界では、常識なのですけどね。

> 都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。
> 理由もちろんコストですね。

もともと２重床は、デベの建設リスク軽減のために作られたものですので。
むしろ、都内で２重床が多いのは、「見栄の文化」が大きいと思いますよ。実際の性能よりもネームバリューが高いものを好む傾向に都内はありますので。

> 床が「２重」である、という言葉の安心感の前では、
>実測データに基づく事実などかなうはずもないです。民衆心理とはそういうものです

そうですね
数が、増えたら性能がよくなったと思う人は、多々おられるでしょうね。
今後、新しく「３重床」ができたら、それに乗るのでしょうね

> これを払拭するにはデベロッパーの努力が必要だと思いますが、全く行っていませんね。

デベ的には、売れるのだから、努力する必要性がないのです。
また、すでに売ってしまったものを否定することはできないのです
消費者が、賢くなるしかないとは思いますけどね

> 過去としがらみの無い新興カタカナデベロッパーなら出来そうな話ですけど。

まぁ新興デベでは、権力的に無理でしょうね。建築業界とはそういうものです

なぜ二重床が喜ばれるかというと、直床は、

・安っぽいイメージが定着している
・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い
・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう（上記イメージで内心バカにされないか心配）

だからです。

> ・安っぽいイメージが定着している

これは、デベが自己都合で作り上げたイメージなので仕方ないですね

>・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い

これは、逆ですね。一部の2重床物件は、高級仕様になっているため、問題はないですが、これはかなり稀です
しかし、もともと2重床は、建築コスト／リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの２重床物件は利益優先で、材料費削減でイメージ戦略で売っているのが現実ですね。

> ・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう

いまどきこんなことを気にしているほうが珍しいと思うけどね。
逆に、内心バカにしている人を見ると、デベに踊らされているなぁぁと感じますけどね。

うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…


以上が東京周辺の一般購入者の直床に対するイメージです。
業界にお勤めの方が自ら直床の安物イメージ払拭をあきらめているようでは残念ながらこのままですね。

>もともと2重床は、建築コスト／リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの２重床物件は利益優先で、材料費削減でイ>メージ戦略で売っているのが現実ですね。

不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか？
以前、直床派の方も直床は低コストとおっしゃってましたよ。

> 軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
> 大成建設でもかなりコスト落として作ってます。低い予算だとこうするしかないですね。

ある程度勉強している感があるのに、直床だからといって批判していることろが残念。
ほとんどの２重床は、直床より遮音性が低いことは、２重床派も認めていること。

> 不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
> コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか？

コスト削減というよりも、メリットがなくなってきたと考えるのが普通です
2重床の場合、もともと建設コスト削減目的で作られたが、遮音性が低いことが明白（だいぶ周知の事実）になり、その対応までするとコストがかかるので、直床が増えてきたのは事実です。
そのため、そもそも２重床を採用しているマンションが減ってきている。
しかし、実際、諸費者には、２重床のメリットはほぼないため、諸費者にとってはうれしいことです

>２重床を採用しているマンションが減ってきている。
特段減ってませんよ。
3流デベがコスト高騰についていけず、階高圧縮で戸数詰め込んで低コスト低仕様マンションを作るようになったから相対的にそう見えるのでは。

>615
だれに騙されたか知りませんが
現状は以下の通りですよ。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床=直床
ただし直床はフニャフニャ付き

あと野村が長谷工と組んで低価格ブランド直床のオハナを投入してきたのが目立ちますね。
マンション業界にも
二重床＞直床
というカースト制度がひかれつつありますね。

＞不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。

コストを下げて良い物を作ろうと思ったら直床がベストなのだから当然の結果です。
問題はほとんどの物件がコストがかかってないのに二重床な物件だということです。

しかし、まあよくつづくね、このスレ。

お互いに意識しすぎなんじゃないの。

ま、楽しんでるんでしょ。

>612
詰め込むために階高を削って直床しか選択肢の無くなったマンションが多いことくらい、不動産業者ならわかるでしょ？
あなた長谷工さん？

直床はそのままだと遮音性がとても悪い。
そのため、床らしさを諦めてフニャフニャとなり、結果、二重床よりも少し遮音性が高くなった。

床らしさを諦めていない二重床と遮音性を比べてどうすんの？

そもそも床じゃくてよいなら遮音性を高める方法なんていくらでもあるでしょ。
遮音性がよいからってマット敷きにしたりするの？
みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。

＞625
＞みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。
あなたの趣味の話はどうでも良いです。
どうがんばっても2重床では直床に遮音性は勝てないことだけは揺るぎません。
もしふにゃふにゃにしても勝てません。
残念ながらそれが真実なのです。

遮音性？
どうがんばっても二重床には勝てませんよ。
二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか？
直床に重量衝撃音軽減は出来ません。
残念ながらそれが真実なのです。

浮床工法を直床と言うのはやめてくださいね。
まあさすがにもう言わないか。

またどのマンションに使われているんだ？とか聞いてくるでしょうね。
きちんとした二重床製品なのにそれを認めようとしないとなると
もう話になりませんね。

え、でも実際使われていないと意味がないのでは…

ですよね。
使われたマンションが存在しなければ恩恵をあずかることはできません
リフォームで自分のマンションに導入しても上の人は変わらないので騒音被害を軽減することもできません。
まさに絵に描いた餅
スラブ厚が1000mmあれば騒音被害なんて全くありませんと言うのと変わりません。

>629
使う必要がないから採用されていないのでしょうね。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付き

>626
二重床を好きな人が多い理由を述べたものです。
私の趣味は関係ありません。

フニャフニャを我慢できる人は多いのですが、
フニャフニャが好きな人は稀です。

中立な立場で床だけ踏み比べて、
フニャフニャの方が好きって人は稀だろうけど、
住めば都とは良く言ったもので、

　フニャフニャを好きになりたい人
　フニャフニャが優れていると思いたい人
　フニャフニャに順応してしまった人

は、結構いるんじゃないかと思う。

ここの直床くんとか。

> どうがんばっても二重床には勝てませんよ。二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか？
> 直床に重量衝撃音軽減は出来ません。残念ながらそれが真実なのです。

床材の話でしょ？
過去スレで何度もでてますが、直床の場合、2重床みたいにデメリットを軽減するために高価な床材を使う必要はなく、その費用をスラブ厚に回せばいいので、そもそもそのような高価か床材は開発されていないし、する必要がないのです。２重床で、そのような床材があるのは、あくまで2重床のデメリット解消のためであり、直床にそもそもまけているからですよ。

このスレは床材の話をするスレですよ。
直床さんも前は散々そうおっしゃってました。
とうとう床材の比較で敵わなくなった宣言ですね。

このスレッドの趣旨

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
「よくある（同一の）スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
その条件下では、実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
「よくある普通の二重床」は太鼓現象により騒音を増幅してしまうため、ΔLH-2以下（重量床衝撃音レベル低減量がマイナス）の等級にとどまっています。
二重床の遮音性能の低下は法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもされて遮音性能の劣化が書いてあります。

ΔLH-4（重量床衝撃音レベル低減量がプラス）のマンションが、世の中に「よくある」のですか？
>636以外でも良いですが、よくあるのなら、複数実例をあげてください。

現実にはΔLH-3の二重床マンションすら無いのに、ΔLH-4なんて夢物語でしょう。
二重床派は相変わらず現実逃避ばかりで恥ずかしくないのでしょうかね。

遮音性能は同等？
重量床衝撃音レベル低減量も軽量床衝撃音レベル低減量も実際の二重床はワンランク落ちるのに、同等？

二重床派は相変わらず嘘とまやかしばかりですね。
意図的な嘘は規約違反ですからやめてください。

> これは認めますよね？
> 製品レベル
> 二重床＞直床

床材のみの性能で、価格度外視したという条件なら認めますよ
床全体の性能としては、あまり関係ないですけどね

>何か勘違いをされているようですね。
>製品があるに採用していない。
>だってわざわざ高性能二重床製品を採用する必要が無いですからね。

利益が下がるから高価な高性能二重床を採用していないのですが。
あと、全国的には直床が一般的です。
いろいろ勘違いされているようですが。

まあ、工業製品の性能をコスト度外視で語ること自体がナンセンスだな。

ましてやコストがネックになって実際にマンションに採用する二重床には、騒音を増幅する低性能なものを採用せざるを得ない現状があるのだから、なおさら。

今のマンションを考えると確かに

低コスト、高性能な直床。

高コスト、低性能な二重床ではある。

これは二重床派も直床派も共通認識。

その上で実際にはマンションに採用されてないけどカタログにはΔLH-4とかがある二重床は、憧れの高級マンションと同じだからステイタス的に素晴らしいって話。

>636
ΔLH-4の二重床を採用している普通のマンションを早く紹介してください。それとも実際にはそんなマンションは存在しないから紹介できないのですか？

>637
>「よくある（同一の）スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。 

二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。
そのため、同一のスラブ条件下で比べルのはナンセンスです。

>二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。

おかしいですね。
都内では1億でもスラブ厚200mmが散見されますが。
そう言うならデータを出してください。

同一のスラブ条件下で比べルと二重床が不利ですから、比べたくないのですね。
わかります。その気持ち。

>655
直床も2重床もスラブ200mm〜230mmくらいが良く使われているような印象がありますが、違いますかね？
新築マンション検索すると、直床も2重床もだいたい同じくらいのスラブ厚の物件がヒットします。
ボイドスラブは別ですが。

二重床はコストが高いのに、遮音性が悪いということは事実です。

でも、二重床のメリットは遮音性能ではないのでそれも仕方ありません。
二重床は売り手側の販促ツールですから。
だから首都圏でしか使われていないのです。
デベが販売しやすいということは、居住者にとっても売れ残りが少なくなって良いことです。
否定できません。

>656
平均のことを言ってるので１億がどうとかは関係ない。
高いマンションはスラブが厚いと思ってるなら勘違いもいいとこ。

直床はほとんど長谷工でスラブ厚も一緒。
厚いスラブはほとんどないと言ってよい。

二重床にはスラブの厚いマンションが沢山あることから、明らかに平均して厚いと言える。
統計的なデータがあるかどうかは知らないが、いろいろ物件を見ている人なら分かることだ。

直床マンションのスラブ厚の平均が200mm以上であることは間違いありませんが、二重床マンションの平均は270mm以上あるのでしょうか？
そんなはずはありませんね。
都内では1億でもスラブ厚く 200mmだというのですから。
しかも都内にはスラブ厚180mmの最低な二重床マンションもたくさんありますよ。

『データは無い、でもそうに違いない』ですか。
それでいて直床派からの客観的なデータには『嘘っぱち』とか適当なことを言うばかり。
やはり二重床派は、相変わらずですね。

>遮音性変わらず　むしろよいとのデータあり
ソースは？どこの誰がそんなことを言われているのですか？
ちなみに二重床についてはこちらを読んでみてください。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

>リフォーム性変わらず　二重床で壁先行よりはむしろ良い
条件つけて「むしろ良い」とは苦しいですね。
リフォーム性が変わらないと、よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな嘘つけますね。
私は過去に直床と二重床の両方に済んだことがあるので、こんな嘘を書く人が許せません。
直床マンション購入時もおんなじ嘘をデベにつかれて騙されました。

>違いがあるとすれば
>歩行感が悪い　床がフニャフニャ
>掃き出し窓が立ち上がりフラットではない。
>イメージが悪い
まるで「大した事はない」とでも言いたいようですが、毎日歩く部屋の床がフニャフニャでも問題ないと？
窓はどうでもいいですが、イメージが悪いのは、噂先行ではなく直床のデメリットが明確だったから。
なんの論理的な説明もなしに「大丈夫」とは、まるでデベの新入社員がマニュアル通りにしゃべっているかのようですね。


これもお目当てのマンションが直床と判った時の購入検討者の悲痛の声です。
この方は直床と二重床ともに住まれておりそれを踏まえた感想のようです。
残念ながら首都圏では直床マンションは非常に嫌われた存在なのです。

現実的には、二重床マンションのボリュームゾーンはスラブ厚200mmである。
とりあえず二重床にして売ってしまおうと考えている都内の物件では低グレードマンションも二重床にするので、これは仕方のないことである。
つまり法律上の遮音性能評価が最低ランクのd評価が二重床マンションのボリュームゾーンだということだ。
>660の言う通り、高いマンションはスラブが厚いと思ってるなら勘違いもいいとこ。

統計的なデータがあるかどうかは知らないが、いろいろ物件を見ている人なら分かることである。

二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか？

私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。

二重床派のみなさん、早く紹介してください。

うちはスラブ240mmの直床。ボイドじゃないよ。
2LDK独り暮らしでLD18帖、K3.5帖
LDに105インチスクリーン、磁性流体式のサラウンド、フルハイプロジェクターで
毎晩ドンシャカやってるけど大丈夫。
ピアノもちこみOKと公言されてるし。
ちな壁コン220mmね。

上も一人だから、振動音すら聞こえたことない。

重量衝撃音とかファミリー物件に住むから気になるんじゃないの。
一家でニワトリケージ住まいとか笑える。

>666
二重床だって補強すればピアノくらい持ち込めるわ！

>666

>ちな壁コン
ってなに？

せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから嫌われ者ですからね。

関東は、15階建すら二重床にする。
そんな現象関東だけです。
なんかかわいそう。

府営住宅の民活地で土地の仕入れは安いはずですよね？
設備仕様がわかりませんが、直床は大きなマイナスポイント。
デベは勘違いして、メジャーデベの新千里ブランドの価格設定して儲けようって魂胆でしょう。


とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
普通、怖くて買えんと思うが。


関西の方も直床は嫌いみたいです。
ここで直床を支持している人はどこにお住まいなんでしょう？

直床工法【じかゆかこうほう】

直床工法とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張る工法です。
コンクリートスラブの上に、フローリングやカーペットを直張りします。そのため、スラブに厚みがないと足音が階下に響いてしまいます。仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。床部分の厚さが薄いため、天井を高くできる利点がありますが、遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。
遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

直床派の論拠は、法律、研究データ等、複数。

二重床派の論拠は、ホームズwww
http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/

>10^-5/40=0.749894…となります。

自分で計算できなくて一桁間違った数値をずーっと載せてて、「そこが間違ってるよ」と言われても訂正できなかったのを思い出しますねえ。。。

直床さんはほんと、楽しませてくれるね。
これからもがんばれ～

>676
http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/

不動産業界の常識のようですよ。
違うの？
だったらHOMESに抗議してみたらどうでしょう？

直床さんがどんなに頑張っても直床はフニャフニャだし、安っぽいマンションが圧倒的に多いのは揺るぎない事実。
残念でしたね。

>不動産業界の常識のようですよ。
>違うの？

えっ！？
建築業界では二重床の遮音性能の悪さは常識ですよ。
研究データにも、法律評価にも明確に現れていますから。

東京どころか大阪のユーザーにも嫌われる
マンション界のカーストの底辺
「直床」
ここまで嫌われるマンションの設備は他に無いだろうね。

>681
それはたいへんだ。
ＨＯＭＥＳは虚偽を掲載しているようですので
さっそく抗議の電話しなくちゃ。
電話したら結果教えてね。

ニワトリケージに品性なんかないよなぁ。

一人で入るものであってファミリーですし詰めとか笑える。
【一部のテキストを削除しました。管理担当】

なぜ私の質問から逃げるのでしょう？
二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか？

私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。

二重床派のみなさん、早く紹介してください。

>686
堂々と不動産専門サイトに書かれていますよね。
誰もが正しいと思うでしょうね。

こんなところで駄文を書き込む暇があったらお得意のデータで
抗議の上文章の修正を依頼されたらどうでしょう。

ずっと有意義な事だと思いますよ。

あなたの言う通り、二重床の方が遮音性能が悪いという事実が広まれば、勘違いしてしまう被害者が少なくなりますね。

>688
失礼いたしました。
しっかりアンカーを入れていませんでしたよね。

せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。

現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから忌み嫌われてます。

判りましたか？

二重床派のみなさんは、堂々と法律で二重床の性能評価をマイナス5dbと評価している国交省や、

>二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と堂々と研究論文なか書いている大成建設技術センターに抗議しないといけませんね。

ここで根拠なくそれらの内容を否定するより、ずっと有意義ですよね。きっと。

>690
たぶん虚偽ではなくＨＯＭＥＳが正しいのでしょうね。
だから載せられるのです。

でもあなたはおかしいと思いますよね。
だから抗議をお勧めします。

まあ一ヶ月も経って変わったいなかったら
本当なんでしょうね。

見守りたいと思います。

5年前の論文に抗議しろって、面白い発想だな。

いかにも研究と無縁な人間の考えだね。

相変わらず

直床派の論拠は、法律、スーパーゼネコンね論文、研究機関のデータ等、複数。

二重床派の論拠は、ホームズwww

この図式は変わりませんね。

>692
一論文に抗議する必要は無いでしょう。
大成建設のひとつの考えです。
それに一般の人が普通に目を通せる文書ではありません。

法律は法律です。正しいですよ。
法律＝性能と考えているあなたがおかしいだけですね。

ＨＯＭＥＳは営利サイトですし　不動産用語として堂々と載せています。
一般の人に対する影響力も大です。

まあそのままでいいならそれも良いでしょう。
一般には
遮音性能　二重床＞＞＞＞直床
というのがほぼ定着してますからね。

>694
現在と状況が変わらない分野の論文に都合の悪い事実が書いていあると、5年前とかケチをつけて無視しようとする二重床派。
実際は、今のマンションの二重床、5年前より悪くなっているのでは？
5年前は薄いアスファルト制振シートを使った物件もごくわずかながら存在したようですよ。

しかも品確法は現行法ですし。

二重床派は相変わらず都合の悪い事実には、耳を塞ぐというだけの話ですね。

いかにも研究と無縁な人間の考えだね（笑）

まあべき乗も計算できないから仕方ないな。

まあなんと言おうと直床の悪評判は払拭されませんよ。
直床さんがいくらコピペしようがまるで意味のないことです。
せっかくＨＯＭＥＳに訂正を求めなさいとアドバイスしても
自信が無いのかやらないようですし。

世の中は
遮音性能
二重床＞＞＞＞＞＞直床
だと思ってますよ。
私は
二重床＞直床
程度ではないかと思いますがね。

>法律＝性能と考えているあなたがおかしいだけですね。

はあ？

品確法の該当部分（評価方法基準）には、明確に
>住宅性能表示基準に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定めるものとする。
と書いてありますよ。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

ここまではっきり書いているのに何故二重床派はこの法律が性能と無関係だと言うのですか？
嘘で誤魔化すのはやめてください。

HOME'Sは間違っていませんよ。

http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/


直床さんが遮音性が良いと主張しているのは、

>仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。

という遮音対策をしたフニャフニャなモノのことであって、素の直床ではありません。


また、以下の記載も適切です。

>遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

実際に遮音性を重視することを目的として直床が採用されることはあまりないのです。

業界のサイトには直床が明らかに劣っていると書かれていますし
一般の購入者の方も直床が非常に劣っていると信じてやみません。
私はそこまでではないと思うのですが。

孤軍奮闘頑張る直床さんにエールを送りたいと思います。
せめて遮音性能くらいは一般の方にも二重床と遜色ないと理解して頂きたいですね。

ホンと頑張ってください。

>701
難癖ばかり、あきれますね。
今のマンションで遮音クッションの無い直床なんてありません。

実際にはありもしないΔLH-4の二重床マンションを自慢するのに、現実に100%採用されている直床フローリングの遮音クッションは無視。

二重床派の話は相変わらず破綻していますね。

>700
はあ？
５デシベルきれいに違うと信じているのですか？
こりゃ驚いた。
話がかみ合わないわけです。
床材メーカーのカタログをきちんと目を通しましょう。

700のは１０年以上前の法律ね。当時の二重床といまの二重床は、性能が全然違いますので。。

実際に遮音性を重視することを目的として直床が採用されたマンションを一件でも紹介してほしいですね。

殆どがコストダウン目的のようですですが。

少なくとも一般の購入者はそう思っていますよ。

ずっと思ってたんだけど、二重床派から出る根拠って、ホームズが限界なわけ？

それとも碓井先生の『聞いた感じ』が限界？

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

＞710
５デシベル違っていたらの話でしょ。
根本が間違っていますね。

今のマンションで遮音クッションの無い直床なんてありません。

そりゃそうだ。クッションがなければ売り物になりません。
それでも重量衝撃音軽減は無理だ。残念。

双方の言い分からすると
直床の方が安いし高性能ってわけね。

それはそうだが、安くて高性能が良いとは限らない。

高くて高性能の二重床もカタログ上にはある。
そんな二重床と同じ二重床に住んでいるという満足感が直床には無い。
致命的 。

古い価値観の加齢臭はステータス気にして無駄金はらってればいいんじゃない

コスパ最強は直床でFAっぽいね。

集合住宅で高級感とか語られてもねｗ

まぁ直床なら人を呼ぶことなんか無いし、住む人が満足ならそれでいいんじゃないでしょうか？

>703
そのとおり。
素の直床はあまりにも遮音性が低いため、現在の製品はクッションの入ったヤワなモノに成り下がってしまいました。
もはや、

　直床＝フニャフニャなモノ

となっており、フニャフニャ感を受け入れられるかどうかがポイントとなります。

>715
HOME'Sは間違っていません。
信じる信じないの問題ではありません。

>716
床材の遮音性だけをみたらそうかもしれません。
ただし、フニャフニャなモノを床だと認めるなら、という条件付きです。

考えてみれば世間一般には
二重床＞＞＞＞＞直床
というが評価が定着しているので
それを覆すために頑張んなくちゃいけないのは直床派の皆さんだけなんだよね。

二重床派はそれを見てちゃちゃを入れるだけいいわけでなんですね。

> 考えてみれば世間一般には
> 二重床＞＞＞＞＞直床
> というが評価が定着しているので

世間って、722のような人のこと？おそらくかなりの人は、そのように2重床が評価が高いと思っている人を裏で失笑しながら、見ているのだと思いますよ。最近はモデルルームでも、2重床であることをアピールしている物件は、ほとんど見なくなりましたしね（パンフレットに隅に書いてある程度）。
購入者に突っ込まれると大変なのを販売員も理解していますしね。モデルルームで「2重床って遮音性高いんですか？」質問するとしどろもどろにごまかします。

一般世間の評価

直床工法 【じかゆかこうほう】
マンションで、床スラブの上にカーペットやフローリングを直張りするタイプのこと。遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。また、水回り部分の床下には給排水管を這わせなければならないため、スラブに直張りはできない。住戸のスラブ全体が平らに打ってある場合、居室部分は直張りでも、水回り部分だけ二重床で10～15cm高くなる。段差をなくすには、配管部分だけスラブを下げる必要がある。

遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。

直床工法
床の工法の1つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。

直床工法【じかゆかこうほう】

直床工法とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張る工法です。
コンクリートスラブの上に、フローリングやカーペットを直張りします。そのため、スラブに厚みがないと足音が階下に響いてしまいます。仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。床部分の厚さが薄いため、天井を高くできる利点がありますが、遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

一般世間の残念な声


うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…
府営住宅の民活地で土地の仕入れは安いはずですよね？
設備仕様がわかりませんが、直床は大きなマイナスポイント。
デベは勘違いして、メジャーデベの新千里ブランドの価格設定して儲けようって魂胆でしょう。


とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
普通、怖くて買えんと思うが。


>遮音性変わらず　むしろよいとのデータあり
ソースは？どこの誰がそんなことを言われているのですか？
ちなみに二重床についてはこちらを読んでみてください。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

>リフォーム性変わらず　二重床で壁先行よりはむしろ良い
条件つけて「むしろ良い」とは苦しいですね。
リフォーム性が変わらないと、よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな嘘つけますね。
私は過去に直床と二重床の両方に済んだことがあるので、こんな嘘を書く人が許せません。
直床マンション購入時もおんなじ嘘をデベにつかれて騙されました。

>違いがあるとすれば
>歩行感が悪い　床がフニャフニャ
>掃き出し窓が立ち上がりフラットではない。
>イメージが悪い
まるで「大した事はない」とでも言いたいようですが、毎日歩く部屋の床がフニャフニャでも問題ないと？
窓はどうでもいいですが、イメージが悪いのは、噂先行ではなく直床のデメリットが明確だったから。
なんの論理的な説明もなしに「大丈夫」とは、まるでデベの新入社員がマニュアル通りにしゃべっているかのようですね。

なんだか２重床推しの人のロジックは、
某国の難癖の付け方にそっくりです。

直床推しの人は、一応データもソースも複数提出しています。
実験データ、論文、法的根拠、実例も揃いあげていて、
かつ本スレの趣旨にも則った前提で話を進めている。

一般的には〜
世間では〜
コピペが〜

そんなものは直床推しの人が提出した論拠を覆す材料にはなり得ない。
論として成立しておらず、慚愧に堪えません。

個人的には、直床推しを黙らせる具体的なデータが見たいです。
自分では準備できなかったので、どなたかお願いします。

> とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
> その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、
> 他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
> 普通、怖くて買えんと思うが。

たぶんこれは、実際は、逆ですね。もちろん立地にもよりますが、都市部で6000万くらいの物件なら2重床は間違いなくやめたほうがよい。少なくともこのスレで2重床が紹介しているような床材は１００％使われていない。
そのため、遮音性に問題があることをわかっていて作っている物件になるため、とりあえずイメージの良い部分だけにコストをかけて、重要な部分のコストカットが前提になっていることは明白すぎるので、怖い。

2重床のデメリットが気にならなく点としては、マンション内での最低価格が1億を超えてこないと厳しいでしょうね

（同じ200mmスラブなら）２重床の方が性能が高い、優れている、
と信じて買ったものの、実際はそうではなかったことが判明した。
さぞショックでしょうし、そのお気持ちは察します。
一生に何度もない買い物ですから。

しかし、こういった無知な消費者が多数派であるから、
低品質な２重床物件が後をたたないわけですよね？

「世間一般」の大多数は実際の品質なんかわからない。
LLとかLHとか言ったってわかるわけがない。
ただ「２重」という言葉の響き、皆がいいと言っているからいいに違いない、
そういった根拠のない部分を拠り所にします。
「世間一般」の声なんて、むしろ全部疑ってかかるべきものです。
だってみんなバ◯ばっかりなのだから。

本来であれば品質をきちんと見極められる者が、
こういった無知な世間一般の者達を啓蒙していかなければならないのですが、
そんなことやってたらコストもかかるし、
第一せっかくの良客を失ってしまいますから、やらないでしょう。
売り手は遥か昔から、こういった一般大衆の無知で愚かなところに付け入り、
低品質の物を大量に売り抜け、商売をしてきたのです。

本当に２重床が好きで、その優位性を獲得したいのであれば、
現状の２重床の低品質さを直視し、「世間一般」にその事実を突きつけ、
すでに製品としては完成している「上品質な２重床」が、
今後デフォルトで採用されるような世の中になるよう、
働きかけていけばよいのです。

>>737
なるほど、と思いました。
結局騙される消費者が悪いわけですからね。（私もデベ野郎に騙されてしまいました）

>739
この数年で二重床の評価が下がってきているから、議論されているんですが・・・

【テキストを一部削除しました。管理担当】

>739
議論の本質を読み取ろうともせず、
世間一般の考えに準じようとする姿勢が浮き彫りです。
実際に職場等でも、まともな議論など出来ない方なのだと見受けられます。
わざとこういった論調で勝負を仕掛けてきているのだとすると、
逆効果なので余計に愚かだと言わざるを得ません。

２重床の問題は、
製品レベル的には非常に高品質なものが開発されているにもかかわらず、
それが採用されていない実態そのものにあるのだと思います。
その原因は沢山ありますが、一番滑稽なのは、
現在主流の低品質２重床をホイホイ買っていく愚かな消費者が多いから、という点。

そうまさに、739のような、
現状の２重床は高評価だから問題ない、とのたまう愚かな消費者が、です。

直床と二重床の違いなんてスラブ厚の違いと比べたらほとんど関係ないし。

> 二重床が本当に低性能でクレーム続出にもかかわらず、デベロッパーが隠して二重床を作り続けているのなら、
> これは明らかして叩かないといけません。
> でも現状はまったくそうではありません。ほとんど皆さんが満足されて普通に暮らしています。
> それをとやかく言うのはいかがかなと思うのです。

そういうスレなのですけど。。。
物件を否定しているわけではなく、２重床と直床を単体で比較したらというスレです
現状、まったく問題がないなら、特に気にされる必要がないと思います。

あくまで、同一スラブで比較すると２重床のほうが遮音性が落ちるというだけですので、スラブが十分あれば特に問題はありません。

ちなみに、
現状同スラブ厚、メジャー仕様での比較だと、
総合的な遮音性能は直床＞二重床で揺るがないと断言します。
それはこのスレでもいくつか提出されていますが、データが実証してくれるでしょう。

しかし一方で、
ハイエンド？仕様で、スラブ厚も無視して比較すると、
２重床の方が総合的には上回ると思っています。断言はできませんが、
直床には限界がある気がしています。

そして本音を言えば、
現状では直床、２重床、どちらもダメです。
技術的にはどちらももっとよいグレードのものを採用できるはずだと思うからです。

個人的には２重床のしっかりとした踏み味が好きなので、
もっと２重床に頑張って欲しいと思っています。
法的にも、データ的にも、「直床より優れている２重床」と堂々と言えるように。
でも現状ではとても無理です。

２重床派の人は、もっと２重床のダメなところを徹底的に指摘すべきだと思います。
そうしないといつまでたっても改善はしません。

直床の人は一度二重床マンションに引っ越して遮音性の高さを実感してみては？

＞749
これが真相でしょうね。
どうしても認めることができないのは
メジャー仕様なのにハイエンドと同じだと勘違いしてしまった人でしょう。

ありますよ。私は10年以上。
それとは別に今の直床も水周りは二重床ですし。
二重床部分だけ足音騒音が酷いのがハッキリとわかりますよ。上階からと言うより自室側への騒音が全く違います。本当に。
厚い遮音クッションが付いた柄脚で二重床上げしているんですけどね。
これが居室全室と考えると、正直嫌ですね。

億以下の二重は酷いよ。確かに。

直床部分はしっかりしていて、二重床部分だけが煩いんですよ。
特に子供の風呂上がりで感じますね。

ちなみに二重床部分は、パーティクルボード20mm＋合板12mm＋耐水性フローリング貼です。
床の点検口から覗くとわかります。
よくある合板レス二重床よりは良い仕様なのですが、それでも直床部分と比べると音や振動が二重床部分だけひどいのがよくわかります。
まあ、単なる木の板なので仕方ないですよね。
改善するにはシンダーコンクリートを打たないとダメでしょうね。

たしかに水回りの二重床の部分は音が響く。
明らかにドンドンと響く。

この二重床がドンドンと響く音、直床ならすぐわかるんです。
そこだけが煩いから。

でも二重床に住んでいた頃は、二重床だから煩いとは気づきませんでした。
なにせ全体が煩かったので。

そう考えると、煩いということは悪いことばかりではないのかもしれないと思いました。

まあ、どっちが良いかと聞かれれば、静かな直床の方が遥かに良いですけどね。

仮に上階からの騒音を遮音できたとしても、自室内の床面で響く音を遮音するのは不可能。
しかも実際には上階からの音も遮音できず、増幅して階下に伝えているわけだし。
二重床にも直床にも住んだ経験からは、圧倒的に直床の方が静かだったと言えます。

まあ、単なる私個人の経験だけでなく、様々なデータで直床の音環境の優位は裏付けられていますけどね。

二重床派、煽ったつもりが逆にしっぺ返しを喰らったな（笑）

確かに二重床派が繰り返すデータも根拠もない感想文は>>764の言う通り何の意味もないですよね。
感想文どころか、単なるコピペネガレスでしたし。

二重部分だけ煩いのは感想ではなく事実だよ。

では私も。

うちの二重床は全く無音。感想ではなく事実だよ。

では私も
二重床は硬くしっかりとした床でした。
直床はフニャフニャでした。
これは事実ですよ。

私は直床がフワフワしていたため足をとられ転倒しました。
それ以来、二重床に住んでいます。

うちは二重ですが、上のドタバタ聞こえます。
財閥なんですけどねぇ。

かといって長谷工は嫌だし、、、

>769
直床の歩行感の悪さはトラウマになりますよね。
私も思い出してうなされた日がありました。

>770
うちは二重床で家族の歩行音がやや気になりますが、上から音が聞こえたことはありません。
夜はとても静かで耳が敏感になるのですが、それでも足音一つ聞こえません。

厚いボイドスラブのためというのもあるかもしれませんが、完全に無音なのは上階にクソガキが居ないからだと考えています。

二重床は揚げ足取りしかできなくなってるな。

2重床さん苦しすぎる
妄想感想文しかかけないのに、他人の感想文にはなんくせつけてるし(笑)

去年は二重床にももっとマシな奴いたんだけどね。

劣勢が伝わってからいなくなった。
寝返ったんだろなぁ。

劣勢解消ステマの二重床メーカー広報部しか残ってないな。

二重床派の立場が苦しいのは仕方のないことです。

なにせ遮音性能を語るスレッドで、遮音性能の悪い二重床を擁護しようとしているのですから。

それにしても最近の二重床派の規約違反っぷりは酷いですね。
呆れるばかりです。

また、人に対して簡単に嘘とか悪意とか言うのはやめましょう。
きちんと裏を取ってから書き込みをしましょうね。
何度も恥ずかしい思いをされたはずです。
これも気をつけましょうね。

まとめます。
直床は文字通りスラブに床材を貼り付けただけですので、床材そのものにクッション性をもたす事により、軽量衝撃音は軽減出来ても、重量衝撃音は軽減出来ません。これは直床さんも認めるところです。
それに対して二重床はスラブと床材の間に隙間があります。これを利用し重量衝撃音を軽減しようと考えた訳ですが、かえって太鼓現象が起きることがわかってきました。そこを直床さんは突っ込むのです。
しかしながら近年は施工の工夫によって、床材メーカーのカタログをご覧になればわかるようにわずかゼロコンマ数デシベルの違いしかありません。人の耳には優位差が無いと言って良いでしょう。
すでに直床の性能を上回る床材も製品化されていますが、コストとユーザーの好み(しっかりとした床)を考えれば、わざわざデベロッパーも採用しないのも当然のことと思います。
もちろんコストは直床が有利です。今後も建築費が物件価格に反映されやすい郊外や地方のマンションでは直床が採用されていくと思いますが、遮音性に大差ない現状ではユーザーは圧倒的にしっかりとした床を好みますので、都内等地価が高く、建築費の違いが物件価格に反映されにくいマンションは今後も二重床が採用されていくでしょう。
我々が騒いだところでこの傾向は変わらないと思います。

コンマ数dbの悪化にとどまるのは一部商品のカタログ値だけで、ΔLHを取得した新しい規格の二重床でも-3db前後の騒音悪化になるものが多いですよ。
例えば戸田建設の標準二重床はマイナス3db。

デシベルって計算式がけっこうややこしいので、
単純に単数字だけで言われても判定できません。
例えば10dbと40dbは、電力比では1000倍音圧に差が出ます。

個人的には、コンマ数デシベルから3デシベルって、結構大きな数字だと思います。

最近は二重床もこういうものが使われる。
モヘア付き巾木http://www.giei.net/marketing/habakim.html

>ゼロコンマ数デシベルの差かそれ以上かが論点のようですね。

万協フロアの新しいΔＬ等級二重床のカタログスペックで-0.3db。
品確法評価で-5db。
研究機関の実測調査で-5〜-9db。

どれをとっても二重床は直床未満の遮音性能しかないことがわかります。

しかもΔLLも二重床は直床に劣っています。

結論は出ていますね。

>789にある二重床用モヘア付き巾木の開発背景として

>財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターの2009年度の相談統計年報によれば、2005 年 4 月～2008 年 3 月までの音環境に関する相談 884 件に対して、共同住宅に関する電話相談の騒音源としては重量床衝撃音が最も多い状況でした。（図参照）
>乾式二重床の重量床衝撃音性能の確保が重要な問題となっています。

と書いてありますね。
やはり二重床の重量床衝撃音問題は深刻なようです。

戸田建設も同じ理由で同様のモヘア巾木を開発していていましたね。

しかし実際のマンションではモヘア巾木どころかヒレ（樹脂パッキン）付き巾木すら採用されず、大半のマンションでは隙間の確保すらされていないのが今の二重床マンションの現状です。
まあ、太鼓現象が無くなる『床壁全周15mmの隙間』を確保することはどの道できはしないのですが。

二重床の騒音悪化が、スラブ共振周波数である63db帯で起きているのが大きな問題なのです。
少しの差がスラブ共振で大きな差にかわるのがこの領域です。
しかも、実際の現場では5〜9dbも悪化しているのでは、些細な差どころか大きな差と言えます。

建設関連大手、野原産業の二重床もマイナス3デシベルですよ。
実験室でミリ単位の精度を保った理想的条件下でこの値です。

尚、大手デベが実際のマンション使っている二重床は、このシステムから更に補強パーティクルボードを取り去った仕様にしてコストダウンをしています。
当然、遮音性能はカタログスペックですらマイナス3デシベルから更に悪化します。

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

２重床は仕様が様々なんですね。
いい２重床もあれば、最悪な２重床もあって、素人にはわかりにくい。

少なくとも、今ある200mm〜230mmスラブ厚（ボイドなら270mm？300mm?）クラスの２重床は、
その殆どが仕様的に最悪な部類に入る、ということでしょうか。

そういった物件をつかんでしまった場合、
今後２重床の実態がどんどん明るみになってしまうと、
将来的に資産価値が下がってしまう、ということはありえますか。

> たから二重床マンションでの具体的な騒音被害は報告されているの？
> 訴えている人がいないのに問題ありますよ、うるさいてすよって言われてもね。

うるさいと言っているわけではなく、直床と比べえて相対的に遮音性が悪いと言っているだけです。
実際の騒音被害は、スラブ厚や階上の住民や耳の良さにもよるので、比較は難しいです

また、2重床が遮音性が高いと宣伝する業者や、騒音被害が多いため、品確法評価で-5dbと定義されたのですよ。
実際は、-5dbより悪いでしょうが、少なくともこのくらいは悪いという認識をしてくださいということです。