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直床の方が遮音性高い気がします のその6です。
前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/
[スレ作成日時]2013-10-23 22:29:15
直床の方が遮音性高い気がします のその6です。
前スレ:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/
[スレ作成日時]2013-10-23 22:29:15
直床工法 【じかゆかこうほう】
遮音性の面で問題があるため、クッション材を入れざるを得ない。
クッション材によりフニャフニャした偽床となってしまうため、気づかずに買ってしまい後から後悔することのないよう注意が必要である。
このように直床には致命的な問題があるのにもかかわらず、限られた高さの建物で階高を削ってできる限りの住戸を詰め込むことがデベにとっての利益に繋がるため、長谷工や弱小会社ではよく採用されている。
消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。
あきらかに優れたものであればどんなにコストアップでも
地方でも東京でも変わらず採用され広がっていきます。
しかし広がらない、むしろ東京でも少なくなっていくのには理由があると考えるのが当然です。
>消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。
関東以外では、2重天井、直床が普通ですが。
> 600さん
> 消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。
逆ですね
消費者目線の良心的なデベでは、2重床を採用することは稀である
一部の高級物件で、2重床のデメリットがある程度解消された物件くらいしか良心的なデベでは、2重床を採用しない
それ以外の物件は、デベ都合のみで2重床を採用している
傾向としては郊外や地方のように地価が安く、建築費の物件価格に占める割合が高いマンションでは直床が
都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。
理由もちろんコストですね。
都心で2重床が多い理由は、コストがどうというよりも、
端的に直床より2重床の方が消費者に喜ばれるからでしょう。
施工案件の多さと遮音性能の高さ・コスパの高さは比例しないと思います。
そして、仮に直床の方が2重床より遮音性能が高いという結論になった(あるいはもうすでになっている)としても、消費者の食指が大きく動くことはないでしょう。
床が「2重」である、という言葉の安心感の前では、
実測データに基づく事実などかなうはずもないです。
民衆心理とはそういうものです。
> 直床を採用しているどのデベロッパーも直床が遮音性が高いとは宣伝はしていないようですね。
これは、建設業界の力関係で仕方のないことですね
2重床を、遮音性が高いと誤解を招く宣伝をしてきて、今まで販売してきたので、今さら2重床が遮音性が悪い(直床のほうが遮音性が良い)とは、口が裂けても言えない状態になってしまいましたからね。
2重床が遮音性が悪いのは、建設業界では、常識なのですけどね。
> 都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。
> 理由もちろんコストですね。
もともと2重床は、デベの建設リスク軽減のために作られたものですので。
むしろ、都内で2重床が多いのは、「見栄の文化」が大きいと思いますよ。実際の性能よりもネームバリューが高いものを好む傾向に都内はありますので。
> 床が「2重」である、という言葉の安心感の前では、
>実測データに基づく事実などかなうはずもないです。民衆心理とはそういうものです
そうですね
数が、増えたら性能がよくなったと思う人は、多々おられるでしょうね。
今後、新しく「3重床」ができたら、それに乗るのでしょうね
> これを払拭するにはデベロッパーの努力が必要だと思いますが、全く行っていませんね。
デベ的には、売れるのだから、努力する必要性がないのです。
また、すでに売ってしまったものを否定することはできないのです
消費者が、賢くなるしかないとは思いますけどね
> 過去としがらみの無い新興カタカナデベロッパーなら出来そうな話ですけど。
まぁ新興デベでは、権力的に無理でしょうね。建築業界とはそういうものです
なぜ二重床が喜ばれるかというと、直床は、
・安っぽいイメージが定着している
・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い
・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう(上記イメージで内心バカにされないか心配)
だからです。
> ・安っぽいイメージが定着している
これは、デベが自己都合で作り上げたイメージなので仕方ないですね
>・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い
これは、逆ですね。一部の2重床物件は、高級仕様になっているため、問題はないですが、これはかなり稀です
しかし、もともと2重床は、建築コスト/リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの2重床物件は利益優先で、材料費削減でイメージ戦略で売っているのが現実ですね。
> ・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう
いまどきこんなことを気にしているほうが珍しいと思うけどね。
逆に、内心バカにしている人を見ると、デベに踊らされているなぁぁと感じますけどね。
うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。
あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。
プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。
軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。
三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…
以上が東京周辺の一般購入者の直床に対するイメージです。
業界にお勤めの方が自ら直床の安物イメージ払拭をあきらめているようでは残念ながらこのままですね。
>もともと2重床は、建築コスト/リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの2重床物件は利益優先で、材料費削減でイ>メージ戦略で売っているのが現実ですね。
不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか?
以前、直床派の方も直床は低コストとおっしゃってましたよ。
> 軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
> 大成建設でもかなりコスト落として作ってます。低い予算だとこうするしかないですね。
ある程度勉強している感があるのに、直床だからといって批判していることろが残念。
ほとんどの2重床は、直床より遮音性が低いことは、2重床派も認めていること。
> 不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
> コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか?
コスト削減というよりも、メリットがなくなってきたと考えるのが普通です
2重床の場合、もともと建設コスト削減目的で作られたが、遮音性が低いことが明白(だいぶ周知の事実)になり、その対応までするとコストがかかるので、直床が増えてきたのは事実です。
そのため、そもそも2重床を採用しているマンションが減ってきている。
しかし、実際、諸費者には、2重床のメリットはほぼないため、諸費者にとってはうれしいことです
>2重床を採用しているマンションが減ってきている。
特段減ってませんよ。
3流デベがコスト高騰についていけず、階高圧縮で戸数詰め込んで低コスト低仕様マンションを作るようになったから相対的にそう見えるのでは。
>不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
コストを下げて良い物を作ろうと思ったら直床がベストなのだから当然の結果です。
問題はほとんどの物件がコストがかかってないのに二重床な物件だということです。
しかし、まあよくつづくね、このスレ。
お互いに意識しすぎなんじゃないの。
ま、楽しんでるんでしょ。
直床はそのままだと遮音性がとても悪い。
そのため、床らしさを諦めてフニャフニャとなり、結果、二重床よりも少し遮音性が高くなった。
床らしさを諦めていない二重床と遮音性を比べてどうすんの?
そもそも床じゃくてよいなら遮音性を高める方法なんていくらでもあるでしょ。
遮音性がよいからってマット敷きにしたりするの?
みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。
>625
>みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。
あなたの趣味の話はどうでも良いです。
どうがんばっても2重床では直床に遮音性は勝てないことだけは揺るぎません。
もしふにゃふにゃにしても勝てません。
残念ながらそれが真実なのです。
遮音性?
どうがんばっても二重床には勝てませんよ。
二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか?
直床に重量衝撃音軽減は出来ません。
残念ながらそれが真実なのです。
浮床工法を直床と言うのはやめてくださいね。
まあさすがにもう言わないか。
またどのマンションに使われているんだ?とか聞いてくるでしょうね。
きちんとした二重床製品なのにそれを認めようとしないとなると
もう話になりませんね。
え、でも実際使われていないと意味がないのでは…
ですよね。
使われたマンションが存在しなければ恩恵をあずかることはできません
リフォームで自分のマンションに導入しても上の人は変わらないので騒音被害を軽減することもできません。
まさに絵に描いた餅
スラブ厚が1000mmあれば騒音被害なんて全くありませんと言うのと変わりません。
フニャフニャを我慢できる人は多いのですが、
フニャフニャが好きな人は稀です。
中立な立場で床だけ踏み比べて、
フニャフニャの方が好きって人は稀だろうけど、
住めば都とは良く言ったもので、
フニャフニャを好きになりたい人
フニャフニャが優れていると思いたい人
フニャフニャに順応してしまった人
は、結構いるんじゃないかと思う。
ここの直床くんとか。
> どうがんばっても二重床には勝てませんよ。二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか?
> 直床に重量衝撃音軽減は出来ません。残念ながらそれが真実なのです。
床材の話でしょ?
過去スレで何度もでてますが、直床の場合、2重床みたいにデメリットを軽減するために高価な床材を使う必要はなく、その費用をスラブ厚に回せばいいので、そもそもそのような高価か床材は開発されていないし、する必要がないのです。2重床で、そのような床材があるのは、あくまで2重床のデメリット解消のためであり、直床にそもそもまけているからですよ。
このスレは床材の話をするスレですよ。
直床さんも前は散々そうおっしゃってました。
とうとう床材の比較で敵わなくなった宣言ですね。
このスレッドの趣旨
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか?
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
答え
「よくある(同一の)スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
その条件下では、実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
「よくある普通の二重床」は太鼓現象により騒音を増幅してしまうため、ΔLH-2以下(重量床衝撃音レベル低減量がマイナス)の等級にとどまっています。
二重床の遮音性能の低下は法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもされて遮音性能の劣化が書いてあります。
ΔLH-4(重量床衝撃音レベル低減量がプラス)のマンションが、世の中に「よくある」のですか?
>636以外でも良いですが、よくあるのなら、複数実例をあげてください。
現実にはΔLH-3の二重床マンションすら無いのに、ΔLH-4なんて夢物語でしょう。
二重床派は相変わらず現実逃避ばかりで恥ずかしくないのでしょうかね。
遮音性能は同等?
重量床衝撃音レベル低減量も軽量床衝撃音レベル低減量も実際の二重床はワンランク落ちるのに、同等?
二重床派は相変わらず嘘とまやかしばかりですね。
意図的な嘘は規約違反ですからやめてください。
> これは認めますよね?
> 製品レベル
> 二重床>直床
床材のみの性能で、価格度外視したという条件なら認めますよ
床全体の性能としては、あまり関係ないですけどね
>何か勘違いをされているようですね。
>製品があるに採用していない。
>だってわざわざ高性能二重床製品を採用する必要が無いですからね。
利益が下がるから高価な高性能二重床を採用していないのですが。
あと、全国的には直床が一般的です。
いろいろ勘違いされているようですが。
まあ、工業製品の性能をコスト度外視で語ること自体がナンセンスだな。
ましてやコストがネックになって実際にマンションに採用する二重床には、騒音を増幅する低性能なものを採用せざるを得ない現状があるのだから、なおさら。
今のマンションを考えると確かに
低コスト、高性能な直床。
高コスト、低性能な二重床ではある。
これは二重床派も直床派も共通認識。
その上で実際にはマンションに採用されてないけどカタログにはΔLH-4とかがある二重床は、憧れの高級マンションと同じだからステイタス的に素晴らしいって話。
>637
>「よくある(同一の)スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。
そのため、同一のスラブ条件下で比べルのはナンセンスです。
>二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。
おかしいですね。
都内では1億でもスラブ厚200mmが散見されますが。
そう言うならデータを出してください。
同一のスラブ条件下で比べルと二重床が不利ですから、比べたくないのですね。
わかります。その気持ち。
>655
直床も2重床もスラブ200mm〜230mmくらいが良く使われているような印象がありますが、違いますかね?
新築マンション検索すると、直床も2重床もだいたい同じくらいのスラブ厚の物件がヒットします。
ボイドスラブは別ですが。
二重床はコストが高いのに、遮音性が悪いということは事実です。
でも、二重床のメリットは遮音性能ではないのでそれも仕方ありません。
二重床は売り手側の販促ツールですから。
だから首都圏でしか使われていないのです。
デベが販売しやすいということは、居住者にとっても売れ残りが少なくなって良いことです。
否定できません。
直床マンションのスラブ厚の平均が200mm以上であることは間違いありませんが、二重床マンションの平均は270mm以上あるのでしょうか?
そんなはずはありませんね。
都内では1億でもスラブ厚く 200mmだというのですから。
しかも都内にはスラブ厚180mmの最低な二重床マンションもたくさんありますよ。
『データは無い、でもそうに違いない』ですか。
それでいて直床派からの客観的なデータには『嘘っぱち』とか適当なことを言うばかり。
やはり二重床派は、相変わらずですね。
>遮音性変わらず むしろよいとのデータあり
ソースは?どこの誰がそんなことを言われているのですか?
ちなみに二重床についてはこちらを読んでみてください。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565
>リフォーム性変わらず 二重床で壁先行よりはむしろ良い
条件つけて「むしろ良い」とは苦しいですね。
リフォーム性が変わらないと、よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな嘘つけますね。
私は過去に直床と二重床の両方に済んだことがあるので、こんな嘘を書く人が許せません。
直床マンション購入時もおんなじ嘘をデベにつかれて騙されました。
>違いがあるとすれば
>歩行感が悪い 床がフニャフニャ
>掃き出し窓が立ち上がりフラットではない。
>イメージが悪い
まるで「大した事はない」とでも言いたいようですが、毎日歩く部屋の床がフニャフニャでも問題ないと?
窓はどうでもいいですが、イメージが悪いのは、噂先行ではなく直床のデメリットが明確だったから。
なんの論理的な説明もなしに「大丈夫」とは、まるでデベの新入社員がマニュアル通りにしゃべっているかのようですね。
これもお目当てのマンションが直床と判った時の購入検討者の悲痛の声です。
この方は直床と二重床ともに住まれておりそれを踏まえた感想のようです。
残念ながら首都圏では直床マンションは非常に嫌われた存在なのです。
現実的には、二重床マンションのボリュームゾーンはスラブ厚200mmである。
とりあえず二重床にして売ってしまおうと考えている都内の物件では低グレードマンションも二重床にするので、これは仕方のないことである。
つまり法律上の遮音性能評価が最低ランクのd評価が二重床マンションのボリュームゾーンだということだ。
>660の言う通り、高いマンションはスラブが厚いと思ってるなら勘違いもいいとこ。
統計的なデータがあるかどうかは知らないが、いろいろ物件を見ている人なら分かることである。
二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか?
私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。
二重床派のみなさん、早く紹介してください。
うちはスラブ240mmの直床。ボイドじゃないよ。
2LDK独り暮らしでLD18帖、K3.5帖
LDに105インチスクリーン、磁性流体式のサラウンド、フルハイプロジェクターで
毎晩ドンシャカやってるけど大丈夫。
ピアノもちこみOKと公言されてるし。
ちな壁コン220mmね。
上も一人だから、振動音すら聞こえたことない。
重量衝撃音とかファミリー物件に住むから気になるんじゃないの。
一家でニワトリケージ住まいとか笑える。
せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床>直床
現場レベル 二重床=直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから嫌われ者ですからね。
関東は、15階建すら二重床にする。
そんな現象関東だけです。
なんかかわいそう。
府営住宅の民活地で土地の仕入れは安いはずですよね?
設備仕様がわかりませんが、直床は大きなマイナスポイント。
デベは勘違いして、メジャーデベの新千里ブランドの価格設定して儲けようって魂胆でしょう。
とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
普通、怖くて買えんと思うが。
関西の方も直床は嫌いみたいです。
ここで直床を支持している人はどこにお住まいなんでしょう?
直床工法【じかゆかこうほう】
直床工法とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張る工法です。
コンクリートスラブの上に、フローリングやカーペットを直張りします。そのため、スラブに厚みがないと足音が階下に響いてしまいます。仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。床部分の厚さが薄いため、天井を高くできる利点がありますが、遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。
遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。
遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。
>10^-5/40=0.749894…となります。
自分で計算できなくて一桁間違った数値をずーっと載せてて、「そこが間違ってるよ」と言われても訂正できなかったのを思い出しますねえ。。。
直床さんはほんと、楽しませてくれるね。
これからもがんばれ~
>676
http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/
不動産業界の常識のようですよ。
違うの?
だったらHOMESに抗議してみたらどうでしょう?
直床さんがどんなに頑張っても直床はフニャフニャだし、安っぽいマンションが圧倒的に多いのは揺るぎない事実。
残念でしたね。
>不動産業界の常識のようですよ。
>違うの?
えっ!?
建築業界では二重床の遮音性能の悪さは常識ですよ。
研究データにも、法律評価にも明確に現れていますから。
東京どころか大阪のユーザーにも嫌われる
マンション界のカーストの底辺
「直床」
ここまで嫌われるマンションの設備は他に無いだろうね。
ニワトリケージに品性なんかないよなぁ。
一人で入るものであってファミリーですし詰めとか笑える。
【一部のテキストを削除しました。管理担当】
なぜ私の質問から逃げるのでしょう?
二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか?
私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。
二重床派のみなさん、早く紹介してください。
>686
堂々と不動産専門サイトに書かれていますよね。
誰もが正しいと思うでしょうね。
こんなところで駄文を書き込む暇があったらお得意のデータで
抗議の上文章の修正を依頼されたらどうでしょう。
ずっと有意義な事だと思いますよ。
あなたの言う通り、二重床の方が遮音性能が悪いという事実が広まれば、勘違いしてしまう被害者が少なくなりますね。
>688
失礼いたしました。
しっかりアンカーを入れていませんでしたよね。
せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床>直床
現場レベル 二重床=直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから忌み嫌われてます。
判りましたか?
二重床派のみなさんは、堂々と法律で二重床の性能評価をマイナス5dbと評価している国交省や、
>二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度(例えば300mm厚を350mm)厚くせざるをえない
と堂々と研究論文なか書いている大成建設技術センターに抗議しないといけませんね。
ここで根拠なくそれらの内容を否定するより、ずっと有意義ですよね。きっと。
>690
たぶん虚偽ではなくHOMESが正しいのでしょうね。
だから載せられるのです。
でもあなたはおかしいと思いますよね。
だから抗議をお勧めします。
まあ一ヶ月も経って変わったいなかったら
本当なんでしょうね。
見守りたいと思います。
5年前の論文に抗議しろって、面白い発想だな。
いかにも研究と無縁な人間の考えだね。
相変わらず
直床派の論拠は、法律、スーパーゼネコンね論文、研究機関のデータ等、複数。
二重床派の論拠は、ホームズwww
この図式は変わりませんね。
>694
現在と状況が変わらない分野の論文に都合の悪い事実が書いていあると、5年前とかケチをつけて無視しようとする二重床派。
実際は、今のマンションの二重床、5年前より悪くなっているのでは?
5年前は薄いアスファルト制振シートを使った物件もごくわずかながら存在したようですよ。
しかも品確法は現行法ですし。
二重床派は相変わらず都合の悪い事実には、耳を塞ぐというだけの話ですね。
いかにも研究と無縁な人間の考えだね(笑)
まあべき乗も計算できないから仕方ないな。
まあなんと言おうと直床の悪評判は払拭されませんよ。
直床さんがいくらコピペしようがまるで意味のないことです。
せっかくHOMESに訂正を求めなさいとアドバイスしても
自信が無いのかやらないようですし。
世の中は
遮音性能
二重床>>>>>>直床
だと思ってますよ。
私は
二重床>直床
程度ではないかと思いますがね。