【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

直床コピペさんのなぞのグラフはなんかの実験結果なんだろうけど、
その実験の前提条件はなんなの？

直床はフカフカフローリングあり？なし？
二重床の脚の部分は？まさかなんの配慮もなし？

実験の前提も何も示さずにグラフだけ貼られても胡散臭いだけだよ。

566は、直床の方が二重床より、
『床材単体として』遮音性能が高いものを使ってますってだけ。
直床の方が二重床より、床材単体として遮音性能が高いものを使ってるのは、
みんな知ってるよ。だってフカフカしてるから。

なぜ、直床の方が床材単体として遮音性能が高い物が必要なのか、そこが問題。

どっち派ってわけでもないけど、このスレみてると、
同じスラブ厚なら直床の方が遮音性能が高く、コストが安い、ってのは揺るがない気がする。

２重床派の人は「データだせ」とか「ソースだせ」って言い続けて、
自分たちは殆どデータ出してないし。
直床派の人がデータとかソース見せると、
法律が〜、とか、条件が〜、みたいなことしか言ってないし、、

同じスラブ厚で同コスト程度で２重床の方が遮音性能が高くなる条件があって、
かつ実際に施工されている具体例が示されれば、面白くなりそうなんだけど。

＞571
私もそう思います。
２重床派はなんくせばかりつけてまともな話をしていない。

>572
自分で作った資料のコピペが気に入らないのでしたら、毎回文句ばかり言わずに
毎回その後に信頼できるデータを貼り付ければ良いのになぜそれをしないのですか？
その上回っているというﾃﾞｰﾀと、実際にその2重床が使われている物件を数件紹介するだけですよ。
断言しているのだからそれを示すことも容易ですよね。
更に東京で、そのより良い仕様というのが一般的な話であれば完全に直床派はなにも言えませんよ。

床材メーカーのカタログを見ても、ゼネコンの二重床試験データをみても、今のマンションに使われてる二重床は直床より遮音性能が劣ることがわかります。

確かに床材メーカーのカタログを見れば済む話ですね。

>574は実際のマンションに使われてる二重床で直床同等の遮音性能を持つ（ΔLH-3、ΔLL-4以上）ものを早く紹介てください。

つまり制振材が入った二重床マンションは極一部の長谷工のみで、二重床派はその長谷工のマンションを唯一の希望として二重床の遮音性能を語っているわけですね。

なるほど。どおりで話にならないはずだわ。

つまり、現在一部の長谷工以外の二重床マンションに採用されている二重床の遮音性能は悪いと。

その上で、未来はどうなるかわからないと。

二重床派はそう言いたいわけか。


まあ、概ね正しいな。

二重床の遮音性能は自前でリフォームして改善できるものじゃないから、未来の可能性を語っても全く意味が無いけど。

>直床の場合は二重床を上回る製品自体がありません。

>580って、高い遮音性能の二重床製品性能を上回る高遮音性直床製品なんですけど。
直床にも高い遮音性能のものはあるんだよ。
高遮音性二重床とおなじで採用はされていないだろうけど。

やっぱり太鼓現象があるためスタート地点がマイナスの二重床と、何もしなくても±0からスタートできる直床とでは勝負にならないよね。

>>581みたいな意図的な嘘の投稿って本当に酷いと思います。
二重床とか直とかではなく、規約違反なのてやめてください。
読み手にとって邪魔です。

で、なんで直床では、二重床と同じ普通のフローリングが採用できないの？
それともあのフニャフニャは、遮音性ではない何か別な理由で広く直床で採用されてんの？

>581
投稿直前に論破されているとは、なんてタイミングの悪い奴なんだwww

フニャフニャがあるのが何として痛いよね。。

>585
また性懲りも無く論破されて旗色が悪くなったな。

>580のデータにある東邦亜鉛のSF-800。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kuni-92/softcalm1.htm
直貼対応の遮音製品。性能測定結果が載っている。
http://www.toho-zinc.co.jp/business/softcalm/pdf/RC_2.pdf
他に使う部材は合板やパーティクルボード、規格ブラスウールは汎用材料のみ。
フローリング材は乾式二重床と同じく未指定（任意）。
これ、1200シリーズまであるな。800で高い性能を見せているから、1200なら更に遮音性が高いだろうね。

ちなみに二重床も竹村のスラボー（セメント系二重床）みたいな特殊なものを除いて、二重床メーカーから製品として購入するのは塚脚だけだぞ。
合板やパーティクルボード、規格ブラスウールは汎用材料。フローリングは任意選択だから、メーカー製脚部と汎用建材（仕様指定）の組み合わせで製品名がつけられているだけ。
勿論二重床メーカーも合板を売れと言われれば売るが、モノは当然ホームセンターの合板とかわらない。

もしかして知らなかったの！？

>590
自分で論破しているつもりになったいるのはカッコ悪いですよ。

現状を整理しましょう。
製品レベル
二重床＞直床
現場レベル
二重床≧直床
片やフニャフニャ

>592
浮床工法
ＲＣ造（鉄筋コンクリート造）やＳＲＣ造（鉄骨鉄筋コンクリート造）の集合住宅や大型の一般住宅などで、床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。一般に、コンクリートスラブと床材の間に防振材を挟み込む方式を「湿式浮床工法」（コンクリートを打施して床スラブをつくる際に多量の水を使用することから湿式という）、木材や合板、ボード、成形材などでつくった床構造体と床材の間に挟み込む方式を「乾式浮床工法」という。他の根太床工法、置床工法と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

ですよ。

直床と呼ぶには余りにも無理が。。。

>おいおい、これ直床じゃないだろ。

おいおい、どう見てもクッション別体式の直床だろ。
二重床マンションにこれをリフォーム、施工はムリ。
床下配線などの処理が不能で、しかも根本的高さが足りない。これを解決するには、床を二重化しなければ無理。

しかし直床マンションならリフォーム、施工が可能。
無論、高さ変動で建具と框を多少調整する必要はあるが。

浮床工法【うきゆかこうほう】
遮音効果を高めるために用いる床の工法の一つです。
一般的にはコンクリートスラブとフローリングの間に、グラスウールやロックウールなどの緩衝材を入れる工法を指します。つまり、床構造体と内装床の間に緩衝材を挟み込んで、床の音が直接構造体に伝わらないようにした二重床工法の一つです。
二重床工法は、角材を均等に並べた上に床材を載せる根太床工法や、防振ゴム付きの支持ボルトを入れる置き床工法などと区分する場合もあります。この中では浮床工法が最も遮音性が高く、また建築コストも高くなります。

直床さん
またやっちゃった。。。

定義をハッキリさせておきましょうか。

直床工法 【じかゆかこうほう】
マンションで、床スラブの上にカーペットやフローリングを直張りするタイプのこと。遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。また、水回り部分の床下には給排水管を這わせなければならないため、スラブに直張りはできない。住戸のスラブ全体が平らに打ってある場合、居室部分は直張りでも、水回り部分だけ二重床で10～15cm高くなる。段差をなくすには、配管部分だけスラブを下げる必要がある。

またこういった記載も
直床工法
床の工法の1つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

二重床工法 【にじゅうゆかこうほう】
マンションで、カーペットやフローリングを床スラブに直張りせずに、間に緩衝材を入れる仕上げ方。角材を均等に並べて床材を乗せる根太床工法、防振ゴム付きの支持ボルトを入れる置き床工法、断熱材を敷いた上にモルタルなどを打って床材を乗せる浮床工法の3タイプがある。根太床→置き床→浮床の順に遮音性は上がるが、建築コストも高くなる。最近の遮音等級の高いフローリングでは、置き床工法が主流になっている。

直床工法 【じかゆかこうほう】

遮音性の面で問題があるため、クッション材を入れざるを得ない。

クッション材によりフニャフニャした偽床となってしまうため、気づかずに買ってしまい後から後悔することのないよう注意が必要である。

このように直床には致命的な問題があるのにもかかわらず、限られた高さの建物で階高を削ってできる限りの住戸を詰め込むことがデベにとっての利益に繋がるため、長谷工や弱小会社ではよく採用されている。

消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。

あきらかに優れたものであればどんなにコストアップでも
地方でも東京でも変わらず採用され広がっていきます。
しかし広がらない、むしろ東京でも少なくなっていくのには理由があると考えるのが当然です。

>消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。
関東以外では、２重天井、直床が普通ですが。

> 600さん
> 消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。

逆ですね
消費者目線の良心的なデベでは、２重床を採用することは稀である
一部の高級物件で、２重床のデメリットがある程度解消された物件くらいしか良心的なデベでは、2重床を採用しない

それ以外の物件は、デベ都合のみで２重床を採用している

傾向としては郊外や地方のように地価が安く、建築費の物件価格に占める割合が高いマンションでは直床が
都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。

理由もちろんコストですね。

都心で２重床が多い理由は、コストがどうというよりも、
端的に直床より２重床の方が消費者に喜ばれるからでしょう。
施工案件の多さと遮音性能の高さ・コスパの高さは比例しないと思います。

そして、仮に直床の方が２重床より遮音性能が高いという結論になった（あるいはもうすでになっている）としても、消費者の食指が大きく動くことはないでしょう。

床が「２重」である、という言葉の安心感の前では、
実測データに基づく事実などかなうはずもないです。
民衆心理とはそういうものです。

> 直床を採用しているどのデベロッパーも直床が遮音性が高いとは宣伝はしていないようですね。

これは、建設業界の力関係で仕方のないことですね
２重床を、遮音性が高いと誤解を招く宣伝をしてきて、今まで販売してきたので、今さら２重床が遮音性が悪い（直床のほうが遮音性が良い）とは、口が裂けても言えない状態になってしまいましたからね。

2重床が遮音性が悪いのは、建設業界では、常識なのですけどね。

> 都内のように地価が高く、建築費の割合が低いマンションでは二重床になっていますね。
> 理由もちろんコストですね。

もともと２重床は、デベの建設リスク軽減のために作られたものですので。
むしろ、都内で２重床が多いのは、「見栄の文化」が大きいと思いますよ。実際の性能よりもネームバリューが高いものを好む傾向に都内はありますので。

> 床が「２重」である、という言葉の安心感の前では、
>実測データに基づく事実などかなうはずもないです。民衆心理とはそういうものです

そうですね
数が、増えたら性能がよくなったと思う人は、多々おられるでしょうね。
今後、新しく「３重床」ができたら、それに乗るのでしょうね

> これを払拭するにはデベロッパーの努力が必要だと思いますが、全く行っていませんね。

デベ的には、売れるのだから、努力する必要性がないのです。
また、すでに売ってしまったものを否定することはできないのです
消費者が、賢くなるしかないとは思いますけどね

> 過去としがらみの無い新興カタカナデベロッパーなら出来そうな話ですけど。

まぁ新興デベでは、権力的に無理でしょうね。建築業界とはそういうものです

なぜ二重床が喜ばれるかというと、直床は、

・安っぽいイメージが定着している
・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い
・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう（上記イメージで内心バカにされないか心配）

だからです。

> ・安っぽいイメージが定着している

これは、デベが自己都合で作り上げたイメージなので仕方ないですね

>・実際、階高を削ったデベ利益優先のせこいマンションが多い

これは、逆ですね。一部の2重床物件は、高級仕様になっているため、問題はないですが、これはかなり稀です
しかし、もともと2重床は、建築コスト／リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの２重床物件は利益優先で、材料費削減でイメージ戦略で売っているのが現実ですね。

> ・床がフニャフニャしているので、お客さんに直床だとばれてしまう

いまどきこんなことを気にしているほうが珍しいと思うけどね。
逆に、内心バカにしている人を見ると、デベに踊らされているなぁぁと感じますけどね。

うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…


以上が東京周辺の一般購入者の直床に対するイメージです。
業界にお勤めの方が自ら直床の安物イメージ払拭をあきらめているようでは残念ながらこのままですね。

>もともと2重床は、建築コスト／リスク軽減のために作られたものであり、ほとんどの２重床物件は利益優先で、材料費削減でイ>メージ戦略で売っているのが現実ですね。

不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか？
以前、直床派の方も直床は低コストとおっしゃってましたよ。

> 軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
> 大成建設でもかなりコスト落として作ってます。低い予算だとこうするしかないですね。

ある程度勉強している感があるのに、直床だからといって批判していることろが残念。
ほとんどの２重床は、直床より遮音性が低いことは、２重床派も認めていること。

> 不思議ですね。安いマンションほど直床採用率が上がっているのは確かですよね。
> コスト削減のために直床を採用したと考えるのが普通ではないでしょうか？

コスト削減というよりも、メリットがなくなってきたと考えるのが普通です
2重床の場合、もともと建設コスト削減目的で作られたが、遮音性が低いことが明白（だいぶ周知の事実）になり、その対応までするとコストがかかるので、直床が増えてきたのは事実です。
そのため、そもそも２重床を採用しているマンションが減ってきている。
しかし、実際、諸費者には、２重床のメリットはほぼないため、諸費者にとってはうれしいことです

>２重床を採用しているマンションが減ってきている。
特段減ってませんよ。
3流デベがコスト高騰についていけず、階高圧縮で戸数詰め込んで低コスト低仕様マンションを作るようになったから相対的にそう見えるのでは。

>615
だれに騙されたか知りませんが
現状は以下の通りですよ。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床=直床
ただし直床はフニャフニャ付き