【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

二重床マンションに住んでるとか情弱の極みだな
買う前でよかった。

スレの主旨として、直床が遮音性に有利だって分かったけどさ、直床派の人は直床物件しか買わないの？
二重床採用の時点で検討から外すわけ？

要は二重床でもスラブが厚ければいいんでしょ？それをわざわざ教えてくれたんだよね？
低コスト低仕様マンションにしか採用されない直床物件より、二重床採用の高仕様マンションのほうが総合的な居住性・満足度は高いと思うがねぇ・・・(都心しか知らないが)

歩行感はもとより、掃き出し窓に段差が無いかとか、壁遮音性、サッシュ高、天井高、下がり天井、天カセエアコン、Low-Eペアガラス、天然石等専有部仕様の他、セキュリティや共用部、立地、住人の質など居住性の指標はいくらでもあるしね。

直床すげーっていう人はそれはそれで良いと思う。
まぁ直床がいくら優れているからといって現状での直床物件を検討対象にすることは当分無いと思うけどね。
(直床だけどすばらしい、って物件があれば教えて欲しい)
直床派の人はデベ・ゼネコンにもっとアピールしたほうがいいよ。
主旨から逸脱してすみませんね。

>直床派の人は直床物件しか買わないの？
>二重床採用の時点で検討から外すわけ？
んなわけないでしょ。
そんなの単なる一要素。
ただし優劣は明確にある、一要素。


二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？
スラブが十分に厚い都心の高級マンション（首都圏内でも数%未満）云々言いながら、現実に存在する大多数（97%以上）の二重床マンションは無視。
それだけでなく、太鼓現象は解決済などと意図的に嘘を繰り返している。
二重床は高級マンションとかいう話題がしたいなら、二重床派お得意のこっちの専用スレッドでどうぞ。

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

直床派の人はそんなに自信があるのなら自分のマンションの施工会社がどこか明言してもらいたいね。

殆ど長谷工だったりしてw

ウチ、清水だけど、施工会社は関係ないと思うけど。

たた、二重床なら長谷工のが良いみたいだね。

>403
>二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？ 

私は認めてますよ。

二重床は重量床衝撃音に弱いので、スラブに注意します。

直床は軽量床衝撃音に致命的に弱いせいか安っぽいフニャフニャ床ばかりなので検討対象外にします。

仕様はもちろん二重床マンションの方が上。
遮音性も同等以上。

直床のメリットって何？

低コストくらいかな？

低コスト高性能の直床。

高コスト低性能の二重床。

直床はなぜフニャフニャなのですか？
フニャフニャにしないといけないほど遮音性が悪いのですか？

>403

東京の場合、直床マンションは低仕様の物しかないけど、直床と二重床どっち住むの？

>410
でもフニャフニャなんですよね？
クッションシート入りの歩行感の悪い床と比べても仕方ないと思います。

二重床は重量床衝撃音に弱いので、スラブ厚は350mmないと危険です。
それ以下のスラブ厚しかない二重床マンションは存在価値がありません。
直床以下のクズマンションです。

あの長谷工も見捨てた直床w

もちろん低収入の方用には販売しております。

>413はフワフワしないΔLL-4レベルのクッション材が販売されている事を知らないの？
無知って怖いなあ。

>412
そうなんですよね。
直床だから天井高が高くなると思いきや、無理して１階多くしていて逆に天井高が低いのが典型的な東京の直床。
安っぽいですね。

>416
首都圏ではフニャフニャフローリングしか見たことがありません。
どこで売ってますか？
教えてください。

>416
販売されていてもそれを使用したマンションが売られていないと意味がないです。
直床マンションのモデルルームを見学すると、３歩いて駄目だこりゃと感じます。
そんな私が大丈夫だと感じる直床マンションは売ってますか？

>414
そもそも本当にふわふわしないのでしょうか。
試すことができなければなんとでも言えますからね。

直床さんたら、ボコられると脈絡なくコピペ始めるよねw

>414
頑張りましたね！

しかし、残念ながら直床はスラブ厚が何ミリあろうとぬかるんだ田んぼに足を入れているような気持ち悪さがあるので救いようがないのです。

直床派もあきらめが悪いねえ。

ダイケンの二重床は「マンション用」って明記されてる商品だよ。
それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？
かなりの開発費をかけて全く売れないんじゃ、会社倒産しちゃうでしょうに。
万協フロアのも標準型でさえ63Hzで-0.3dBを達成している。標準型というからにはかなりの採用があると考えるのが自然だろう。

>それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？

だから、どのマンションにつかわれてんだよ？（笑）

>直床だから天井高が高くなると思いきや、無理して１階多くしていて逆に天井高が低いのが典型的な東京の直床。

建築知ってる？
無理して1階多く入れたら、、、容積オーバーしちゃうでしょ。
しかも高さ制限なんて殆どかからないよ。

>427

これはわかりやすいね。
建築をよーく知っている人の解説。

http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-294.html

直床だと天井を高く取れるって話だけど、そんなマンションほとんどありませんね。
階高を圧縮しているものばかりです。

直床さん
自爆ばかりだね。

直床だと長期優良住宅認定受けられないし、東京都の性能評価でも長寿命化項目は低評価になっちゃうんだよね。

> 直床だと長期優良住宅認定受けられないし、東京都の性能評価でも長寿命化項目は低評価になっちゃうんだよね。

これも基本、直床はあまり関係ないのだけどね。

直床が関係すると思われる項目は、「維持管理・更新の容易性」のみである。これ以外は全く関係ない。
そして、これも別に直床でもつくり次第でなんとでもなるんだけどね。

また2重床でも長期優良住宅認定受けていない物件は多くあるし、長寿命化項目は低評価の物件も多くあるんだけどね。

> ダイケンの二重床は「マンション用」って明記されてる商品だよ。
> それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？

使われているマンションが見当たらないから聞いているのだが。。。

> かなりの開発費をかけて全く売れないんじゃ、会社倒産しちゃうでしょうに。
> 万協フロアのも標準型でさえ63Hzで-0.3dBを達成している。
> 標準型というからにはかなりの採用があると考えるのが自然だろう。

普通ではないですね。
会社が自分達で勝手につけた名前なので、別に採用数とは関係ない
売れていない商品なんてどこの会社にもゴロゴロあるよ。
それが売り上げの主体でなければ、倒産はしないし。売る気なくて技術の高さをアピールずるためだけの商品も普通にあるよ。

>433
直床で長期優良住宅認定してるマンション教えて。

>433
歩行感の良い直床はどこで採用されていますか？フニャフニャな床もどきじゃ恥ずかしくて使えないのですが。

直床なんて買ったら恥ずかしくて人を呼べない。一歩廊下に足を踏み入れて、フニャッ、あれ、あっ直床なんだ。。

新築分譲マンションで直床だったら、恥ずかしくて人に言えないレベル。

> 新築分譲マンションで直床だったら、恥ずかしくて人に言えないレベル。

そう？？
2重床を自慢している人を見ると裏でみんなで失笑してるのが普通だと思うよ。
総合的に判断して、2重床になった人はしょうがないと思うし、そういう人は2重床がいまいちなんだよねっていうけど、自慢してる人って。。。ってみんなで裏で思ってる

荒らしに付き合うだけムダ。

直床はフワフワが嫌なら自分で簡単に改善できる。
二重床の遮音性能の悪さは自分では改善できないけど。

現在市販されている二重床は、共振周波数帯の遮音性でもほとんど直床と遜色はない。
ダイケンは「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」といっているほど。
（このお勧めの二重床シリーズにはアスファルト系制振材が入っていないタイプも含まれる）

新築マンションでそれなりのデベ、ゼネコンのものならそう心配いらないだろう。
もちろんスラブ厚や構造など、物件ごとに異なるからちゃんとチェックしたほうがいいが。

直床派の心のよりどころと思われる某マンションオタクさんもブログでこう結論している。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私の考えは：
　
[1] 床の二重化が必須であるかどうかは、坪単価によって異なる
　
* 150万/坪級のマンションでは、直床基本でも構わない。
* 200万/坪級では、できれば二重床化して欲しいけれども、価格競争力維持のためには直床採用もやむを得ない場合も認める。但し直床を採用するからにはちゃんとその分安くなっていないと！！
* それより上とくに300万/坪オーバーのマンションの企画においては、まぁ2重床を必須としてよい。
　

勘違いしていませんか？

二重床が普通なんですよ。
それを自慢なんてしていませんけどね。
自慢してると思いこんでること自体が、
直床マンションに住んでいる劣等感を感じている証拠なんでしょうね。

だいたい床がフニャフニャしてるなんてあらゆる住宅の中で
直床マンションくらいでしょｗ

442が正論だね。

それを難癖つけて、二重床は遮音性が悪いですよ！と大合唱しているのが直床派の皆さん。

だから当然誰も聞く耳持ちません。

その証拠にこのスレ以外では直床派の主張はすべてスルー状態ｗ

> 現在市販されている二重床は、共振周波数帯の遮音性でもほとんど直床と遜色はない。
> ダイケンは「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」といっているほど。

この時点で、信用できないのですけどね。
過去スレで、２重床対策は、あくまで太鼓現象の対応であって、そもそも直床の遮音性能を超えることはできない。
2重床で太鼓現象対策は、そのまま直床でも使えるためである

つまり、「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」と言っている時点で、そのメーカの意見が信用できないということである

> * 150万/坪級のマンションでは、直床基本でも構わない。
> * 200万/坪級では、できれば二重床化して欲しいけれども、価格競争力維持のためには直床採用もやむを得ない場> 合も認める。但し直床を採用するからにはちゃんとその分安くなっていないと！！
> * それより上とくに300万/坪オーバーのマンションの企画においては、まぁ2重床を必須としてよい。

物件価格は、関係ないよ
そもそも土地が高いだけで、建物の値段が安い物件なら意味がないから。それに東京だと安い物件も2重床だからね
2重床が良い物件は、スラブ厚が300ｍｍ以上ある物件だろうね。それ以外は辞めたほうがよい

そもそも2重床派が、勘違いしている点は、2重床自体は、デベの建設費/リスク軽減のために開発されたものだからね

> 直床マンションに住んでいる劣等感を感じている証拠なんでしょうね。

442の意見がそのまま、2重床さんが劣等感を感じているということですよ
物件価格なんて、関係ないのにね。高級物件では、2重床が使われれて入るという点が心のよりどころなのでしょうね

↑
笑

ダイケンの二重床の重量床衝撃音対策製品は8mmアスファルト系制振シートの入った製品ですよ。
ダイケンに問い合わせたところ
『制振シートをお使いください』
とかいとうがあったし。
シリーズ名が一緒だから一緒にしたい気持ちは、現在の二重床マンションにアスファルト系制振シートが採用されていない事実の反映ですね。

1mmの狂い埃つまりで遮音性能が大きく悪化する二重床。
実際のマンション6件を測定したところ、5〜9dbの大幅な騒音増幅がみられた二重床。
一部の二重床派はまだデベロッパーが販促に使った『遮音性能にはいりした二重床』という言葉のカラクリ、幻想からぬけだせないようで、可哀想です。

>445

442の後半は、二重床派の意見ではない。
はるぶーさんのブログからのコピペだよ。

>446

ダイケンの二重床DADスペースS、LSシリーズ（ダイケンがカタログ上でお勧めと明記したシリーズ）にはアスファルト系制振材が入っていないもの含まれる。
これが事実。
嘘をつくのもいい加減にしろ。

>現在の二重床マンションにアスファルト系制振シートが採用されていない事実

これも本当か？
はるぶーさんはブログで「アスファルト系制振シートを使った二重床など滅多におめにかかれない」と書いている。
つまり「ない」とは言っておらず、「少ないが存在する」という意味にとれる。

君は全部のマンションをチェックしたのか？
はっきり答えろ。

同スラブ厚なら直床の方が遮音性能は高い。
直床はフワフワ、２重床はカチカチ。
遮音性能を求めフワフワでもよければ直床、遮音性能よりもカチカチ床を好むなら２重床。

でいいじゃない。

>君は全部のマンションをチェックしたのか？
>はっきり答えろ。

君はアスファルト系制振シートを採用した二重床マンションを見たことがあるのか？
ハッキリ答えろ。
SUMOに載る数億までのレベルでは、見つからないが。（１つくらいはあっても良いはずなのに）

はるぶー氏（←二重床住まい）も品確法で二重床が5デシベルの騒音増幅となる点を含め、現在のマンションに採用されている二重床の遮音性が良くないことを自身のブログに書いている。
その上で二重床の利点を個人のこだわりとして「跨ぎ框の無い掃出し窓」と言っているのだが。


直床派の根拠は、法律、スーパーゼネコンの研究所の論文、公的研究機関のデータ。

二重床派の心のよりどころは、自称マンション評論家　碓井氏の「聞いた感じ」を記したブログ。


「跨ぎ框の無い掃出し窓」が欲しいなら、二重床にするのが良いと思うよ。
個人の好みだ。優先順位も人それぞれ。誰もそこは否定しない。

ただ、このスレッドのテーマは、直床と二重床の「遮音性」、という話。

＞はるぶー氏（←二重床住まい）も品確法で二重床が5デシベルの騒音増幅となる点を含め、現在のマンションに採用されている二重床の遮音性が良くないことを自身のブログに書いている。

だから「直床派の心のよりどころ」と書いている（笑）
直床派が品確法のことを知ったのはこのはるぶーさんのブログだと私は推測しているが、違うか？
（直床派が品確法を持ち出したのはブログに書かれたあと）

重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。

少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

フニャフニャな床で我慢できるのか、床らしい床にしたいのか,
that is the question.

>ダイケンの二重床DADスペースS、LSシリーズ（ダイケンがカタログ上でお勧めと明記したシリーズ）にはアスファルト系制振材が入っていないもの含まれる。

↑
この勘違い（思い込み、誤魔化し）、まさに竹村工業や淡路技研のトップグレードの二重床性能を指して『二重床マンションの遮音性能は悪くない』って、言ってるのと同じだな。

実際のマンションで使われているモノ・性能は、全くの「別物」なのに。

二重床を自慢してる人なんて見たことないな。
このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

>460
なんか言い訳が苦しくなってきたなwww

ダイケンに問い合わせたら、『制振シートを使ってください』と即答していたぞ。
しかも制振シートが無いとΔLH-2の、重量床衝撃音レベル低減量がマイナスの二重床だと書いてある。

これが事実www

>二重床を自慢してる人なんて見たことないな。

こちらをご覧ください（泣）

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

>このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

二重床の遮音性能の低さを認めたくない二重床派の誤魔化しと言訳探しに対して、直床派が客観的な資料で現実を教えてあげるというのがこのスレッドの概要ですよ。

> いずれにしても重量衝撃音軽減に関しては
> 純粋に比較すれば 二重床＞直床が事実のようですね。

すごいね
過去スレでも、すでに二重床＜直床でケリがついている話なのに。。。。
建築業界では、２重床に遮音性の問題があるのは常識的なレベルの話なのですけどね。

ダイケンの公式見解は、カタログに記載の通り。
「重量床衝撃音対策なら、ダイケンの二重床DADスペースをおすすめします」
ここにはアスファルト系制振シートの有無は一切記載されていない。

「問い合わせて回答がこうだった」という書き込みに信頼性のかけらもないことは言うまでもない。

>アスファルト系制振シートを採用したDADスペースLS-6MでやっとΔLH-3、ΔLL-3レベル。

同じくダイケンの直床は、ΔLL-4〜ΔLL-5の性能なんですけどね。。。

二重床派って、なんで今の二重床マンションに使われている二重床の遮音性能が悪いことを知っていながら、「遮音性能が劣っていない」って投稿し続けるの？

そんなに悔しいのかなぁ。

なぜ延々不利な土俵で負け戦を続けるのか、理解できない。

二重床派の最後の砦が、長谷工か。

なんか笑えるな。

長谷工の二重床は確かに良いから、それじたを笑ってるわけじゃないけど、なんかね。

>純粋に比較すると

実際にマンションとしてほぼ存在しないので、『純粋に』ではなく『空想で』の間違いですよwww

現実を見ると、二重床＜直床 ですね。

重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。

少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

> 重量衝撃音軽減が直床で二重床を上回る製品を紹介してくださいね。
> 空想ではなく。

直床の場合、単純にスラブを厚くするのが基本です。
少なくとも2重床でいろいろしていますが、その費用の半額程度でもいいのでスラブ厚にかければ十分です。

価格度外視で、直床よりも性能がよいって言っていること自体が無意味だと思うけどね。

> 重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。
> 少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

直床のクッション材は、基本的には軽音対策ですけど。。。。

> 直床さん、一人でがんばってるな。

特定の2重床さんのほうががんばってると思いますよ。現実を見てほしいものです

>484
そのとおり。
直床はクッション材を入れなければ使い物にならないほどに軽量床衝撃音に弱すぎるのです。

クッション材の入った直床はもはや床とよぶのもためらわれるものとなっており、一般的な二重床と同列に語るのはおこがましいとすら思えます。

要するに、直床は遮音性が極めて悪く、クッション材なしには成り立たないのですね。

どうして関東だけ2重床物件が多いのか不思議です。
15階建てで天井高それでなくても低いのに更にわざわざ下げてまで2重床にしているのか疑問です。
関東だけの現象ですね？
デべのいいようにされているようで、なんだかかわいそう。

関東だと、二重床の方が売りやすいから。
ただ、それだけ。

二重床にすることで天井高も下がり、遮音性能が悪くなることはわかっていますが、売りにくい仕様では利益がとれません。

>495
そんないびつな物件は普通じゃありません。

↑私も普通とは思いませんが、
関東で散見されるのは何故でしょうか？

とりあえず二重床にしたからでしょう。
だいたい二重床だから躯体変えて階高上げて、二重床で低下した遮音性能をカバーするためにスラブ厚上げて、なんてやってたら競争力ある価格をつけられないでしょ。
だからスラブ厚200mmで天井高の低い二重床マンションが東京にはたくさんあるのです。
でも売れれば問題ありません。
首都圏で一番数が売れる価格帯は3700〜4000万ですから、その価格で利益が出る二重床マンションがたくさん作られているということです。
制振材があるかなんて、遮音性能には違いが出ても、売れ行きには大して影響ぐないですからね。

なんか、また規約違反の嘘投稿をくりかえした二重床派の投稿がいくつも削除されましたね。
もう規約違反はやめてほしいものです。

>498
そんなの見たことがありません。
具内的にどの物件ですか？

直床さんは下ばかり見てるのですね。
そういうのをなんというんでしたっけ。

↑「具体的に」の間違いでした

軽量床衝撃音対策は二重床の方が良いと思っていましたが、調べてみると、今の二重床の性能がΔLL-3なのに対し、今の直床はΔLL-4の高い性能をを有していますね。
重量床衝撃音も軽量床衝撃音も二重床の性能が悪いとは、驚きの事実でした。

直床のフワフワ感は嫌なら自分で直せるけど、気にして直す人は少ないよね。
まあ、あまり気にならないからだよね。

でも二重床の遮音性能の悪さは、一度買ったらもう自分では直せないからなあ。
マンコミュだけ見ても、二重床の騒音被害の話はよく聞くけど。
効果がある対策は、あまりないんだよね。

つまり、騒音が好きな人は二重床マンションへ。

ってことか。

フワフワで床暖房だと、
何も敷かずにごろ寝できて気持ちいいです。
自分は直床のフワフワが好きですけど、少数派なのかな。

まあ、好みの問題だよね。
俺も結構好き。

そう考えると騒音が好きな人もいるかも、、、って、そんなわけないかwww

> 遮音性が優れた二重床が売れるのは当たり前です。

まだ言ってる人いるんだ。すごいね
２重床が、遮音性で直床を超えることはできないのは、物理学上決まっているのだが。。。。

価格を度外視すれば、直床に近づくことはできるが、価格面を考慮すると相対的には差は、昔から変わっていないのだが。。。

遮音性と実際騒音問題があるかは別問題。

二重床でも上の階の住人が常識的な人間であれば快適に生活できるが、直床のへにゃへにゃは誰が住んでもへにゃへにゃ。

↑
無知は罪だねえ。
それとも願望？

うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…

初めて直床マンションに出会って、嘆き悲しむユーザーの感想です。

直床が遮音性に優れるなどと主張し続ける人がいますが、直床はフニャフニャにしなければ使い物にならないほど遮音性が悪いという事実を直視すべきです。
二重床と遮音性を比較するなら、クッション材なしで比較すべきです。

↑
二重床は現実問題直床の遮音性能に勝てないから、そういうタラレバの話にしたくなるよね。
新築で遮音クッション無しの直貼りフローリングが採用されてるマンションがあればそうしてやるよwww
頑張ってさがして！
まあ、それでも重量床衝撃音レベル低減量は直床の勝ちだがな。

あ、直床がクッションなしなら二重床もクッション無しにして比べないとおかしい話になるか。
二重床もクッションゴム無しだと騒音が酷いからクッションをつけているわけだし。
たくさん市場に出てるよ。クッションゴム無しの二重床って。

二重床のクッションゴムと直床のクッション材を比べてはいけませんよ。
明らかに歩行感が違います。

二重床はクッションゴムがあっても誰もが「床」と感じられるのですが、直床はクッション材が入っているともはや「床」と呼んでよいものか疑問に感じるほどです。

繰り返しますが、直床は「床」であることを損なわざるをえないほどに遮音性が悪いのです。

床材メーカーのカタログを見ると現状の制振材の無い二重床でも直床と遜色がないようですね。
さらに直床の性能を上回る製品もあり、将来的には遥かに上回るでしょう。

ただ現状でも遜色なくユーザーからも全く遮音性について全く差を感じることが無いことからも
当分はこのままかも知れません。

それよりも直床マンションの低仕様を改善する方が先でしょう。
フニャフニャを改善することは無理のようですから。

遮音性に多少の差があろうが、結局は上の階の住人次第で吹き飛ぶくらいの差。ある程度は運。

どうしても嫌なら最上階を買えばいい。

でもフニャフニャかそうじゃないかは選べるよね。

賃貸みたいな安っぽい床のマンションに住みたいですか？

>527 >524
この自作の絵を貼ってる人って同じ人だよね？
なんでそんなに必死なの？
>527の画像の本文には誤字あるけど直さないの？

>527
よくカタログを読みましょうね。
人を悪意とか酷い言い方をしていますとまた恥をかきますよ。

万協等一流の床材メーカーの製品で規格にあった試験を行ったカタログスペックでは
二重床と直床との差はわずか０コンマ数デシベルしか変わりません。
人の耳では有意差が無いと言って良いでしょう。

あなたの図のように何時の何の文献だか判らず、どのメーカーでどの製品を使ったか判らない
自作表よりは床材メーカーのカタログの方が比較にならないほど信頼性があるでしょう。

騒音被害を具体例を教えてくださいね。
マンコミの書き込みとかはダメですよ。

>526
そうですね。
確かに騒音に対するクレーム等はファミリーマンションでは上階の住民によって全く違ってきます。
そこには直床二重床の違いは全く関係の無いレベルでしょう。

しかし歩行感は明らかに違います。
そのあたりが>520に示したとおり、東京の目の肥えたマンション購入者にとって
直床が極めて不評な一因のようです。

529さんに同意。

現状でも二重床は太鼓現象があるとされる重量床衝撃音共振周波数帯における遮音性で直床とほとんど遜色はない。
低周波数域では人間の可聴音圧レベルが高周波数域と比べ格段に上がるという事実を考えれば、人間の耳では有意な差は検出不能だろう。

さらに、原理的に直床は重量床衝撃音遮音の改善は見込めない（スラブ相当）が、二重床はさらなる改善が見込まれる（直床さんが「まだ採用されていない」と紹介してくれている高性能二重床をみれば一目瞭然）。二重床のポテンシャルは（構造が複雑ゆえに）かなり高いものと思われる。

直床は歩行感を犠牲にしないと使えないほど遮音性が悪く、二重床に多く及ばないけどね。

タタミと絨毯にしてしまえば、歩行感は関係なくなるのでは？
ついでに騒音軽減もかなりする。

フローリングはそんなにいいのかなあ？？

昔はＬＤだけフローリングで居室は絨毯というマンションも時々ありましたけど、
今や全く見かけなくなりました。

やはりフローリングが多くの人には支持されているようです。

> 万協等一流の床材メーカーの製品で規格にあった試験を行ったカタログスペックでは
> 二重床と直床との差はわずか０コンマ数デシベルしか変わりません。

床材メーカの比較は、直床との比較ではなく、スラブとの比較ですね
比較するにあたり、直床との比較をしないのは、価格度外視だからです
費用を同価格まで直床で使っていいなら、スラブを厚くできるので、差はかなり大きくなります

> あなたの図のように何時の何の文献だか判らず、どのメーカーでどの製品を使ったか判らない
> 自作表よりは床材メーカーのカタログの方が比較にならないほど信頼性があるでしょう。

自社製品の宣伝の信頼性がそんなに高いですか？
嘘ではないですが、実験条件に制約が多いため、一般論ではないですし、そこまで信頼はできないですよ。
少なくとも太鼓現象については、一般論ですよ

>536
↑説得力ある。

このスレは同一スラブ厚を前提にしての話だよ。価格は関係ない。
直床は重量床衝撃音の遮音性を改善する方法はない（スラブ厚を厚くする以外にないってこと）。
単純な構造だから技術的な進歩が見込めない。今後はますます「低価格帯マンション」用に特化していくのだろうね。

> このスレは同一スラブ厚を前提にしての話だよ。価格は関係ない。

同一スラブ厚前提という条件はでていませんが。
また、価格を度外視して比較して意味があるのですか？誰も使わないような建築材が存在しても一般論にはなりません。同一価格で比較されると困るのですか？

> 直床は重量床衝撃音の遮音性を改善する方法はない（スラブ厚を厚くする以外にないってこと）。

逆です。２重床には、直床には存在しない太鼓現象という大きなデメリットがあるため、それを改善するために研究がされているだけです。
直床の場合、その費用でスラブを厚くするだけでいいので、わざわざ価格が高い床材を開発する必要性がないので、どのメーカもやっていないだけです。

なんかめちゃくちゃな話になってきたね（笑）

このスレッドの趣旨

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
「同一スラブ条件下」で「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
その条件下では、実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
「よくある普通の二重床」は太鼓現象により騒音を増幅してしまうため、ΔLH-2以下（重量床衝撃音レベル低減量がマイナス）の等級にとどまっています。
「よくある普通の二重床」でΔLH-3（重量床衝撃音レベル低減量がプラス）以上のものがない限り、直床同等とは言えません。

二重床の遮音性能の低下は法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

本文：
二重床派はマンションで使われている「よくある普通の二重床」にΔLH-3以上のものがたくさんあることを示さない限り、「二重床は直床同等以上の遮音性能がある」とは言えないですね。

高遮音性二重床は開発されてはいますが、「よくある普通の二重床」と言えないどころか、全く採用事例が見られませんから。

>545

言い訳？

スレッド趣旨そのものですよ。
スレッド趣旨を逸脱する言い訳をしているのは二重床派でしょう。

二重床派こそ、実際に存在しないアスファルト制振材を使った二重床の話ばかりにスレッド趣旨を逸脱して、逃げてばかりですね。

結局、今の二重床はダメってことは、直床派の話も二重床派の話も変わりないのですが。

よくある直床がフニャフニャな時点で、直床工法は遮音性が悪いと広く認められているのです。

クッションシートみたいな直床と普通の二重床を比べてどうするんですかね。
遮音性はスラブを含むトータルで評価しないと意味がありませんよ。

> よくある直床がフニャフニャな時点で、直床工法は遮音性が悪いと広く認められているのです。

いまだにこんなことを言ってる人がいるからまともな議論ができないのでしょうね。

> 遮音性はスラブを含むトータルで評価しないと意味がありませんよ。

価格も含めないと意味がないですよ。デベが採用すらしないような価格の2重床とふつうに使われている直床を比較しても意味がない

直床は歩行性と意匠性を失う代わりに重量衝撃音を二重床よりわずかに向上させるということですね。
遮音性はスラブにまかせて、フローリングは歩行性を確保するのが本質のような気がします。
毎日フニャフニャだと気が重くないですか？
ちなみに直床で石タイル施工するときはどうするのでしょうか…？

> 直床は歩行性と意匠性を失う代わりに重量衝撃音を二重床よりわずかに向上させるということですね。
> 遮音性はスラブにまかせて、フローリングは歩行性を確保するのが本質のような気がします。

表現が逆ですね。直床がもともとあったので、2重床は遮音性を犠牲にして、わずかな床材の選択肢を増やしたってことですね

そもそも歩行性というほどのものかな？とは思いますし、カーペット敷なら関係ない話だと思うのですけどね。

＞毎日フニャフニャだと気が重くないですか？
こう思わないともう耐えられないのかな？
なんか二重床さんが哀れになってきました。

> 直床は歩行性と意匠性を失っているにもかかわらず、重量衝撃音軽減はゼロです。

直床が、「重量衝撃音軽減はゼロ」という表現なら、2重床は、「重量衝撃音軽減はマイナス（悪化）」なんだけどね。

> せめて軽量衝撃音を軽減させるため、あのフニャフニャを付けているのです。

２重床は、遮音性能の悪さをごまかすために、リフォーム性能が良いなどというほぼ使うことがないメリットをアピールして売り出しているのですけどね。

高遮音性二重床に使われるアスファルト系制振シートは、その質量で重量床衝撃音を低減します。
まるでスラブのように。
つまり直床にも二重床にも、使えば同じように効きます。（だからΔLH（Ⅰ）-4など、直床にも上位の重量床衝撃音レベル低減等級があるのです。）

例えば二重床は8mm程度のアスファルト制振シートを使うことで太鼓現象により悪化した遮音性能をマイナスからゼロに持って来れますが、直床に同じアスファルト制振シートを使えば元の±0付近（実際はややプラス）から大きくプラスに転じます。
直床は低いコストで高い遮音性能が得られるのです。
それは現状、直床よりコストのかかった二重床より、直床の方が遮音性能が高いことからもわかります。

しかし当面は直床にアスファルト制振シートを使うことは無いでしょうね。
理由は、直床より更に重量床衝撃音に弱い二重床がアスファルト制振シートを使っていないため、使わずとも性能面で既に十分優位であるからです。


コストが安くて、高性能の直床。

高コストで低性能の二重床。

この状況は今後もアスファルト制振シートが二重床に全面普及するまでかわりません。

ソースを提示しなくては説得力はありませんよ。
「たられば」の希望的観測などなんの価値もない。

科学的にいきましょうよ、直床さん。

とうとう脳内製品まで発売したようですね。
これは凄いｗ

まあ冗談はさておき、二重床では直床の性能を上回る高性能な製品が脳内ではなくはきちんと市販されています。
しかし私がデベでしたらこれは使いませんね。

もちろんコストの面もありますが、現状の製品でも直床と比べて全く遮音性の遜色がないからです。
直床派の皆さんは「二重床は騒音被害」があると叫んでいますが、全く具体例をお示ししてくれません。
二重床だからまた直床だからうるさいという話も聞きません。
床材メーカーのカタログを見れば当然の話です。

遮音性が同じであるならば二重床は直床のようなフニャフニャではなく歩行感がしっかりとしているいった
アドバンテージを持っていますので、わざわざ高性能の二重床を投入するほどでもないのです。
現状で全く問題がありません。

大手デベの方も私と同じように考えている人が多いと思いますよ。
あ、もちろん低所得者向けには直床は用意いたしますね。

二重床は床。
直床はクッション。

なぜか？

直床は遮音性が悪すぎるのでクッションが必須。
クッションで遮音性を語るとは笑止。

>565
おやおや
法律＝遮音性能ですか？
まじで信じてるの？
>566
それでも直床と遮音性は大差ないよ。
データ持ってるの？
結局フニャフニャ床より遥かにましだよね。

>565
あまり使われていない評価基準の計算式ですが、これを使うときりのいい数字を入れた時にほんのわずかの違いで直床は上に、二重床は下に評価されるということに喜んで自作の表を作成したのでしょうね。
この表を見るたびに、あなたが法律と現実の違いを理解しないことや、過去に計算式の間違いを指摘されても気づかず間違った表を繰り返し貼り付けていたことを思い出し、とても残念な気持ちになります。

同じ画像を繰り返し貼り付けることでサーバーやネットワークのリソースを無駄に消費していることも残念です。
いわゆる荒らしと呼ばれていた行為です。

直床コピペさんのなぞのグラフはなんかの実験結果なんだろうけど、
その実験の前提条件はなんなの？

直床はフカフカフローリングあり？なし？
二重床の脚の部分は？まさかなんの配慮もなし？

実験の前提も何も示さずにグラフだけ貼られても胡散臭いだけだよ。

566は、直床の方が二重床より、
『床材単体として』遮音性能が高いものを使ってますってだけ。
直床の方が二重床より、床材単体として遮音性能が高いものを使ってるのは、
みんな知ってるよ。だってフカフカしてるから。

なぜ、直床の方が床材単体として遮音性能が高い物が必要なのか、そこが問題。

どっち派ってわけでもないけど、このスレみてると、
同じスラブ厚なら直床の方が遮音性能が高く、コストが安い、ってのは揺るがない気がする。

２重床派の人は「データだせ」とか「ソースだせ」って言い続けて、
自分たちは殆どデータ出してないし。
直床派の人がデータとかソース見せると、
法律が〜、とか、条件が〜、みたいなことしか言ってないし、、

同じスラブ厚で同コスト程度で２重床の方が遮音性能が高くなる条件があって、
かつ実際に施工されている具体例が示されれば、面白くなりそうなんだけど。

＞571
私もそう思います。
２重床派はなんくせばかりつけてまともな話をしていない。

>572
自分で作った資料のコピペが気に入らないのでしたら、毎回文句ばかり言わずに
毎回その後に信頼できるデータを貼り付ければ良いのになぜそれをしないのですか？
その上回っているというﾃﾞｰﾀと、実際にその2重床が使われている物件を数件紹介するだけですよ。
断言しているのだからそれを示すことも容易ですよね。
更に東京で、そのより良い仕様というのが一般的な話であれば完全に直床派はなにも言えませんよ。

床材メーカーのカタログを見ても、ゼネコンの二重床試験データをみても、今のマンションに使われてる二重床は直床より遮音性能が劣ることがわかります。

確かに床材メーカーのカタログを見れば済む話ですね。

>574は実際のマンションに使われてる二重床で直床同等の遮音性能を持つ（ΔLH-3、ΔLL-4以上）ものを早く紹介てください。

つまり制振材が入った二重床マンションは極一部の長谷工のみで、二重床派はその長谷工のマンションを唯一の希望として二重床の遮音性能を語っているわけですね。

なるほど。どおりで話にならないはずだわ。

つまり、現在一部の長谷工以外の二重床マンションに採用されている二重床の遮音性能は悪いと。

その上で、未来はどうなるかわからないと。

二重床派はそう言いたいわけか。


まあ、概ね正しいな。

二重床の遮音性能は自前でリフォームして改善できるものじゃないから、未来の可能性を語っても全く意味が無いけど。

>直床の場合は二重床を上回る製品自体がありません。

>580って、高い遮音性能の二重床製品性能を上回る高遮音性直床製品なんですけど。
直床にも高い遮音性能のものはあるんだよ。
高遮音性二重床とおなじで採用はされていないだろうけど。

やっぱり太鼓現象があるためスタート地点がマイナスの二重床と、何もしなくても±0からスタートできる直床とでは勝負にならないよね。

>>581みたいな意図的な嘘の投稿って本当に酷いと思います。
二重床とか直とかではなく、規約違反なのてやめてください。
読み手にとって邪魔です。

で、なんで直床では、二重床と同じ普通のフローリングが採用できないの？
それともあのフニャフニャは、遮音性ではない何か別な理由で広く直床で採用されてんの？

>581
投稿直前に論破されているとは、なんてタイミングの悪い奴なんだwww

フニャフニャがあるのが何として痛いよね。。

>585
また性懲りも無く論破されて旗色が悪くなったな。

>580のデータにある東邦亜鉛のSF-800。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kuni-92/softcalm1.htm
直貼対応の遮音製品。性能測定結果が載っている。
http://www.toho-zinc.co.jp/business/softcalm/pdf/RC_2.pdf
他に使う部材は合板やパーティクルボード、規格ブラスウールは汎用材料のみ。
フローリング材は乾式二重床と同じく未指定（任意）。
これ、1200シリーズまであるな。800で高い性能を見せているから、1200なら更に遮音性が高いだろうね。

ちなみに二重床も竹村のスラボー（セメント系二重床）みたいな特殊なものを除いて、二重床メーカーから製品として購入するのは塚脚だけだぞ。
合板やパーティクルボード、規格ブラスウールは汎用材料。フローリングは任意選択だから、メーカー製脚部と汎用建材（仕様指定）の組み合わせで製品名がつけられているだけ。
勿論二重床メーカーも合板を売れと言われれば売るが、モノは当然ホームセンターの合板とかわらない。

もしかして知らなかったの！？

>590
自分で論破しているつもりになったいるのはカッコ悪いですよ。

現状を整理しましょう。
製品レベル
二重床＞直床
現場レベル
二重床≧直床
片やフニャフニャ

>592
浮床工法
ＲＣ造（鉄筋コンクリート造）やＳＲＣ造（鉄骨鉄筋コンクリート造）の集合住宅や大型の一般住宅などで、床の遮音効果を高めるために用いられている工法の１つ。コンクリートスラブなどの床構造体と床材とを離し、間にグラスウールや防振ゴムなどの防振材を挟み込むことで、床の音が直接構造体に伝わることを防ぐ。一般に、コンクリートスラブと床材の間に防振材を挟み込む方式を「湿式浮床工法」（コンクリートを打施して床スラブをつくる際に多量の水を使用することから湿式という）、木材や合板、ボード、成形材などでつくった床構造体と床材の間に挟み込む方式を「乾式浮床工法」という。他の根太床工法、置床工法と合わせて、「二重床工法」と総称することもある。

ですよ。

直床と呼ぶには余りにも無理が。。。

>おいおい、これ直床じゃないだろ。

おいおい、どう見てもクッション別体式の直床だろ。
二重床マンションにこれをリフォーム、施工はムリ。
床下配線などの処理が不能で、しかも根本的高さが足りない。これを解決するには、床を二重化しなければ無理。

しかし直床マンションならリフォーム、施工が可能。
無論、高さ変動で建具と框を多少調整する必要はあるが。

浮床工法【うきゆかこうほう】
遮音効果を高めるために用いる床の工法の一つです。
一般的にはコンクリートスラブとフローリングの間に、グラスウールやロックウールなどの緩衝材を入れる工法を指します。つまり、床構造体と内装床の間に緩衝材を挟み込んで、床の音が直接構造体に伝わらないようにした二重床工法の一つです。
二重床工法は、角材を均等に並べた上に床材を載せる根太床工法や、防振ゴム付きの支持ボルトを入れる置き床工法などと区分する場合もあります。この中では浮床工法が最も遮音性が高く、また建築コストも高くなります。

直床さん
またやっちゃった。。。

定義をハッキリさせておきましょうか。

直床工法 【じかゆかこうほう】
マンションで、床スラブの上にカーペットやフローリングを直張りするタイプのこと。遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。また、水回り部分の床下には給排水管を這わせなければならないため、スラブに直張りはできない。住戸のスラブ全体が平らに打ってある場合、居室部分は直張りでも、水回り部分だけ二重床で10～15cm高くなる。段差をなくすには、配管部分だけスラブを下げる必要がある。

またこういった記載も
直床工法
床の工法の1つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

二重床工法 【にじゅうゆかこうほう】
マンションで、カーペットやフローリングを床スラブに直張りせずに、間に緩衝材を入れる仕上げ方。角材を均等に並べて床材を乗せる根太床工法、防振ゴム付きの支持ボルトを入れる置き床工法、断熱材を敷いた上にモルタルなどを打って床材を乗せる浮床工法の3タイプがある。根太床→置き床→浮床の順に遮音性は上がるが、建築コストも高くなる。最近の遮音等級の高いフローリングでは、置き床工法が主流になっている。

直床工法 【じかゆかこうほう】

遮音性の面で問題があるため、クッション材を入れざるを得ない。

クッション材によりフニャフニャした偽床となってしまうため、気づかずに買ってしまい後から後悔することのないよう注意が必要である。

このように直床には致命的な問題があるのにもかかわらず、限られた高さの建物で階高を削ってできる限りの住戸を詰め込むことがデベにとっての利益に繋がるため、長谷工や弱小会社ではよく採用されている。

消費者目線の良心的なデベやスーパーゼネコンで採用されることは稀である。