【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

実際の直床フローリングの商品を紹介していただけないでしょうか？
いままで出てきたことないですよね？

財団法人日本建築総合研究所の技術報告なんぞがありますがどうでしょう？
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

ダイケンのカタログを見たが、ΔLHについては記載なし。

重量床衝撃音　対策→　躯体や床下の構造で防音するしかない、と明言。
重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします、だとさ。

やっぱり直床は重量床衝撃音には打つ手なしなんだね。0dBだけどそれ以上上げるのは難しいらしい。
正直だねえ（笑）

>重量床衝撃音　対策→　躯体や床下の構造で防音するしかない、と明言。
>重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします、だとさ。

↑
大嘘！（笑）

二重床派ってなんでこんなに悪質なの？

>313

ダイケンの床材のカタログのp99の下の方に明記されてるよ。
誰でもみられるから見ておいで。

「重量床衝撃音対策なら,DAIKENの二重床システム「ＤＡＤスペース」をおすすめします。」

DAIKENの見解では直貼りフローリングでは効果が無いので、二重床をおすすめしますとの事です。

虚偽広告として投書でもしますか（笑）

>313
ひどいですね。
確認もせず、人を大嘘、悪質呼ばわりするとは。

そもそも直床物件が高い床材なんか使うわけ無いじゃん。
コスト削減が目的なんだから。
床材は間違いなく最低クラスだよ。長谷工に問い合わせてみたら？

問い合わせてみたところ、ΔLL-4以上、重量床衝撃音レベル低減量が0以上の製品だそうです。

そのような二重床は、実際のマンションではつかわれていませんよね。

なんでΔLH等級を表現しないの？
ΔLH-3等級じゃなかったの？

以前でてた二重床フローリング性能では重量衝撃音低減量0以上のもあったけど、それと同じってことだよね。

http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756
長谷工でも二重床やってるんだね。

>「住宅性能試験棟」に敷かれた「床先行二重床」の遮音実験。
>重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
>長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た

上記は床先行二重床だけど、重量衝撃音に関しては巾木部分に空気を抜く隙間を設ければ
床先行二重床じゃなくても(一般的な壁先行でも)それ以上の遮音性は確保できる。
(十分な床高が確保されていればなお良し)

>なんでΔLH等級を表現しないの？

オークラヤリビングのHPより

>カテゴリーⅠに分類される床材に関しては、建物の躯体そのものによって左右される重量床衝撃音（LH）の表示をしなくてもよいことになっています。

直床派が直床についてΔLH-3とか書いてるのは、勝手に書いてるだけのようだね。

ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

このスレも終了だね。

直床最大手のダイケンが「重量床衝撃音対策なら、二重床システムをおすすめします」と明記してるわけだからね。
軽量床衝撃音の遮音性はもともと二重床のほうが有利なわけだし。

>直床最大手のダイケンが「重量床衝撃音対策なら、二重床システムをおすすめします」と明記してるわけだからね。

それは制振材を敷き込んだダイケン製二重床です。
直床の遮音性能を上回る制振材入り二重床は他にもたくさん存在します。
本気で重量床衝撃音対策をするならそれが一番です。

しかし今のマンションに採用されている二重床は制振材が入っていません。
現実的な問題はそこにあります。

軽量床衝撃音も、二重床マンションはΔLL-3なのに対し、直床ではΔLL-4ですね。
現実を見ると、やはり1ランク直床の遮音性能が勝っています。
二重床は太鼓現象がある分どうしても不利になりますね。

>二重床派のみなさん

現実問題、ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

>軽量床衝撃音の遮音性はもともと二重床のほうが有利なわけだし。

二重床派はいまだにそんな幻想を見ているのですね。
かわいそうに。

二重床派の話では、二重床のメリットは性能じゃなくて、憧れの高級マンションと同じというステイタスだろ！？

このスレも終了だね。

ダイケンのHPを紹介してくれた直床派のオウンゴールが決め手だったな。
直床派さん、GJ！

↑
www
二重床派、哀れだね。

直床派の必死の悪あがきに大笑いしてるだけ（笑）

↑
ΔLH-2っていうのは、重量床衝撃音レベル低減量がマイナス。
騒音を増幅するってこと。
実際のマンションにはこんな二重床ばかり。

でもそれって昔の話で今の二重床は直床と性能がほとんど変わらなくなってると思いますよ。

ずっとROMってましたが、直床が遮音性高いってことでいいんじゃないでしょうか？とはいえ5dBも違いは出ないはずですけどね。
ただ、床方式だけで遮音性(快適性)が決まるわけではないのは誰もが理解している話しで、直床＝安普請というイメージが定着している以上、物件の価値として盛り返すのは難しいと思いますが。
このイメージを作ったのはもちろん長谷工ですけどね。
実際に首都圏では安普請マンションにしか採用されないですし、遮音性含め総合的な仕様で選べば自ずと直床物件は検討から外れます。
直床でもスラブ薄かったら意味ないし床じゃなくてサッシから回り込んでたら意味ないし。

推定Ｌ等級の二重床マンションって今も新築でスーパーゼネコンにも財閥系デベロッパーにもたくさんあるけど、それが全て-5db〜-9dbくらいの騒音悪化になってしまうなんて大変なことですね。

ハセコーさんも安価で直床を上回る性能をもつ二重床の採用を始めました。
今後、直床は超コストダウンしたマンションしか採用されなくなりますね。
あとは田舎のマンションかｗ

↑
その二重床、直床を上回るどころか、下回る上に推定Ｌ等級品ですが。

http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756

「重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

「住戸の可変性を大幅に改善でき、直床が主流の同社のマンションのレベルを
一気に引き上げる期待が持てる。」

ハセコーさんは直床マンション供給においては業界の牽引車ですよね。
そのハセコーさんが自社の直床の性能を大きく上回る二重床の開発。

さすがのハセコーさんも性能の低い直床を見切ったようです。

>347
前にも注意しましたが、ちゃんと確認してから書き込みましょうね。
わかりましたか？

二重床にするなら長谷工にリフォームお願いするしかないのが現状

長谷工がつくった採用実績のある二重床は、遮音性能こそ旧推定Ｌ等級ですが、二重床にしては数少ない、リフォーム性能のネガの無い二重床です。

>350
右側中段の写真の解説に
「重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

と書かれています。

前から思ってたけど、あなたは注意力散漫ですね。
気を付けましょう。

長谷工の二重床も制振板と柄足二倍で改善対応か。
やはり現状マンションの現場で主流の二重床は低性能の騒音増幅二重床ということなのでしょうね。

直床といい、対策二重床といい、意外と遮音性能では業界トップ（⁉︎）の長谷工だな。

三菱地所以外は財閥系デベロッパーさえもまだ推定Ｌ等級の二重床を使ってるというのに。
見習うべき。

現状の二重床でも直床と遜色ありませんよ。
これからは遥かに直床の性能を上回るでしょう。

今の二重床って壁先行が主流だよね。理由は床先行よりも多少コストが安いから。
まあ床先行でも床補強無しで壁を任意の位置に立てられる二重床は殆どないから、二重床は壁を壊すだけでも、立てるだけでも、周囲広範囲の床を作り直さないといけないというのがその現実。
床補強が要らない床先行二重床なんて、それこそ長谷工の新型二重床と、あとメーカー系で1種あったかどうかというところ（こちらは実際のマンションに採用されてはいないけど）。

あとあとのリフォームが難しくても、売ったら終わり。
消費者のことは考慮されていないというのが今の二重床マンションの実態だね。

>現状の二重床でも直床と遜色ありませんよ。
>これからは遥かに直床の性能を上回るでしょう。

>356にあるとおり、今の二重床は明らかに直床に劣っています。
比較的新しい（マトモな）
>ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2
というのでもまだ直床に劣っているのに、LL-45とかの推定Ｌ等級の二重床がまだまだたくさん新築マンションに残っている。
推定Ｌ等級は7年も前に廃止されてるのに、なんで今もまだ使ってるの？

これから先は、二重床が直床の性能を上回るようにならなければなりませんね。
なにせコストが高くてスペースも使っているのですから。
メリットが何も無い今のままで良いはずがありません。

最近は床先行が主流となりつつありますね。
ハセコーさんも床先行の二重床の採用を始めてから3年以上経ちますので
直床の遮音性性能を上回る二重床も増えてきました。

これから新築マンションを買うなら二重床の方が遮音性能も含めお薦めです。

>359
多くのデベでは推定Ｌ等級とΔＬ等級を併記していますので注意してくださいね。

二重床の場合、推定Ｌ等級とΔＬ等級の読み替えは出来ませんので
併記している場合は新たに試験を通過させた製品です。
ご安心ください。

>これから新築マンションを買うなら二重床の方が遮音性能も含めお薦めです。

嘘ばかり（笑）
直床の遮音性能を上回る二重床を採用したマンションはどことどこですか？

ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

>361
現状の二重床は太鼓現象は解消されています。
ご安心ください。

>多くのデベでは推定Ｌ等級とΔＬ等級を併記していますので注意してくださいね。

推定Ｌ等級を完全に廃しているのは三菱地所だけだよ。
あとは推定Ｌ等級しか持たない二重床も今だに使っているデベロッパーです。

>363

http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756

建物の長寿命化と更新技術の分野で積極的にアピールしているのが「床先行二重床工法」だ。
すでに販売が始まっている同社の長期優良住宅で本格採用したもの。
通常の二重床は、躯体に間仕切り壁を固定したあと、
部屋毎に二重床を施工する「壁先行」工法だが、
これだと間取り変更で壁を移動する場合、床を一から貼り直す必要がある。
床先行工法なら壁を撤去したあと仕上げ材を補修するだけで済む。
支持脚の数も従来の1.5倍に増やしたことと、
下地材の厚みを増し制振ボードを追加したことで、遮音性も格段に向上している。

重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

2010/8/31 18:00

よく読みましょうね。

現状の二重床は太鼓現象は解消されています。
ご安心ください。

二重床の太鼓現象が解消されたという根拠も事実も実はありませんが、二重床は二重ですから、きっと遮音性能も良いに違いないというイメージがあります。
そのイメージをふくらませると安心できます。
だからご安心ください。

>367
だから、>358に書かれたその長谷工の制振板を入れた対策二重床以外にだよ。

なんか長谷工が二重床派の最後の武器になってるな（笑）
意外ではあるが、それはそれで面白いwww
長谷工は真面目に遮音性能対策に取り組んでるよ。

しかしアレだね。
調べてみると、今の二重床マンションはひどいね。

なんで遮音性能の良い二重床が開発されているのに、採用しないのかね。

まあ、コスト的な話なんだろうけど。
高遮音性二重床の価格をみると、直床の数倍になりそうだもんね。

>369

「実は記者は10年ほど前、この研究所を訪問し、防振ゴムをびっしり敷き詰めた遮音フローリングを取材したことがある。
そのフローリングの遮音性能は一級品だったが（重量・軽量衝撃音ともほぼ完全にシャットアウトしていた。
聞こえた音は、サッシュを通じて外から聞こえてきたものだった）、コストが高くて普及しなかった。
今回の工法は、遮音性能こそ若干見劣りするが、すでに実用化されており、コスト面でも問題ない。
住戸の可変性を大幅に改善でき、直床が主流の同社のマンションのレベルを一気に引き上げる期待が持てる。」

あなたの知識は10年以上前のものですね。
しっかりしてください。

347,350,363は、ダイケンのカタログを確認もせずに人を大嘘つき、悪質呼ばわりした奴と同一人物？

君、もう恥ずかしいから書き込まないほうがいいよ。

>370

あなたはどこまでも知識が古い人なのでしょうか？

「今回の工法は、遮音性能こそ若干見劣りするが、すでに実用化されており、コスト面でも問題ない。」

その10年くらい前に長谷工が開発した二重床はこれ。
http://www.haseko.co.jp/hc/company/about/pdf/digest_09.pdf
書かれているように、マンションへの採用はゼロ。
開発だけなら他にもたくさん高遮音性二重床は存在する。
しかし、実際のマンションに採用されてはいない。
そこが二重床マンションの問題点。
知識不足はあなたですよ。

>375
そちらの製品は採用されていないですよ。
コスト面に問題があったようですからね。

その記事に書かれている床先行の二重床製品は既に採用されていますよ。

直床派の読解力不足、注意力不足、努力不足（情報を確認しようとしない）が目立つスレッドですね。

>369
ハセコーさんだけでなく直床より二重床が性能が高いと考えるのは業界の常識です。

「重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします。」

二重床派は現実から目を背けて話をすり替えてばかりだな。

ダイケンの話もそう。
>329にも書いたとおり、ダイケンが重量床衝撃音対策として勧める二重床は8mm厚アスファルト制振シートが入ったダイケン製二重床。
これなら性能面では直床派も元から納得。

しかし今のマンションの二重床に8mm厚のアスファルト制振新築シートが採用されたのなんかあるの？
>365のように
>現状の二重床は太鼓現象は解消されています。 ご安心ください。
というなら現状の二重床にはアスファルト系制振シートが入っていないといけない。
しかし現実は、アスファルト系制振シートを採用するマンションはない。（一つくらいあって良いはずなのだが。）

>重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします。
ではなく
「重量床衝撃音対策なら、アスファルト系制振シートなどが採用された高遮音性二重床をお勧めします。」
が正しい表現。
今のマンションに採用されている二重床では、重量床衝撃音は悪化するだけ。
これが事実であり、建築の世界の常識。
しかし推定Ｌ等級の大幅に騒音増幅する二重床を採用した二重床マンションがまだまだ新築で建てられている。
直床の性能と同等以上になるには、これをやめて制振シートを採用し、ΔLH-3、ΔLL-4以上の性能を二重床が出さないといけない。
工学的には次にコストパフォーマンス的な部分をクリアする必要があるが。まずは現状として今のマンションに採用されている二重床は絶対性能で直床に劣っているのが良くない。

なんど聞いても教えてもらえなくて困っています。
ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
やはり今の二重床マンションには存在しないのでしょうか？

竹村工業の二重床は遮音性能をあげるため、木製乾式二重床を脱却してスラボーというコンクリートパネル製の乾式二重床にしています。
http://www.takemura.co.jp/seihin/just.shtml
これなら性能面では納得の数値が得られます。

しかしこのような二重床は実際のマンションには一切採用されていません。
採用されているのは騒音を増幅する二重床のみ。
それが今の二重床の問題点です。

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

アスファルト系制振シートの重さは8mmタイプで18kg/平米。
つまり100平米では1.8トンにもなります。
この重さも大きなネックで、ただ敷く本体のコストだけでなく、耐震設計や長期荷重面でも コストアップになります。
また、梁柱が大きくなって居住性能が悪化します。
しかし二重床はこのようなものがないと直床並みの遮音性能を実現できません。

二重床は伸び代はあると思います。
しかし、今のマンションに採用されている二重床は制振シートなどが無い、遮音性能が直床に劣る、とても悪いものです。
そこが二重床の一番の問題点ではないでしょうか。

現状でも二重床は直床と遮音性は遜色ないですよ。
そんなに心配しないで大丈夫です。

二重床派がこのスレッドで直床に喧嘩を売ること自体がそもそもの間違い。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
よくある二重床よりも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
二重床が直床の性能を凌駕するためには、アスファルト系制振シートなど、今のマンションの二重床に採用されていないプラスαの対策が必要です。

>現状でも二重床は直床と遮音性は遜色ないですよ。 そんなに心配しないで大丈夫

それなら直床と遜色ない性能と言える、ΔLL-4以上でΔLH-3以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。

それとも直床の性能と遜色ない性能を持つ二重床の開発だけは進んだが、相変わらず二重床マンションには採用されてはいないという自虐話？

既に直床の性能を上回る二重床も採用されていますよ。
安心してくださいね。

長谷工に問い合わせればわかりますよ。

床材メーカーのカタログをよく見てみましょう。

長谷工の二重床は立派だよ。直床派の俺から見ても。
二重床の弱点であるリフォーム性能を改善している点がGOOD。
ただ、それでも推定Ｌ等級ってのがいただけないな。
誰かしらべてみてよ。俺も知りたい。

二重床、ボコられすぎだろ(´･_･`)

今日の二重床派の結論
↓
実在する最高性能の二重床は長谷工の二重床です。
それ以外の二重床は高級マンションの二重床でも、床造作自体では長谷工の直床に勝てません。


なんだ！
つまり二重床造作も長谷工最高ってことか！？www

二重床マンションに住んでるとか情弱の極みだな
買う前でよかった。

スレの主旨として、直床が遮音性に有利だって分かったけどさ、直床派の人は直床物件しか買わないの？
二重床採用の時点で検討から外すわけ？

要は二重床でもスラブが厚ければいいんでしょ？それをわざわざ教えてくれたんだよね？
低コスト低仕様マンションにしか採用されない直床物件より、二重床採用の高仕様マンションのほうが総合的な居住性・満足度は高いと思うがねぇ・・・(都心しか知らないが)

歩行感はもとより、掃き出し窓に段差が無いかとか、壁遮音性、サッシュ高、天井高、下がり天井、天カセエアコン、Low-Eペアガラス、天然石等専有部仕様の他、セキュリティや共用部、立地、住人の質など居住性の指標はいくらでもあるしね。

直床すげーっていう人はそれはそれで良いと思う。
まぁ直床がいくら優れているからといって現状での直床物件を検討対象にすることは当分無いと思うけどね。
(直床だけどすばらしい、って物件があれば教えて欲しい)
直床派の人はデベ・ゼネコンにもっとアピールしたほうがいいよ。
主旨から逸脱してすみませんね。

>直床派の人は直床物件しか買わないの？
>二重床採用の時点で検討から外すわけ？
んなわけないでしょ。
そんなの単なる一要素。
ただし優劣は明確にある、一要素。


二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？
スラブが十分に厚い都心の高級マンション（首都圏内でも数%未満）云々言いながら、現実に存在する大多数（97%以上）の二重床マンションは無視。
それだけでなく、太鼓現象は解決済などと意図的に嘘を繰り返している。
二重床は高級マンションとかいう話題がしたいなら、二重床派お得意のこっちの専用スレッドでどうぞ。

二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

直床派の人はそんなに自信があるのなら自分のマンションの施工会社がどこか明言してもらいたいね。

殆ど長谷工だったりしてw

ウチ、清水だけど、施工会社は関係ないと思うけど。

たた、二重床なら長谷工のが良いみたいだね。

>403
>二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？ 

私は認めてますよ。

二重床は重量床衝撃音に弱いので、スラブに注意します。

直床は軽量床衝撃音に致命的に弱いせいか安っぽいフニャフニャ床ばかりなので検討対象外にします。

仕様はもちろん二重床マンションの方が上。
遮音性も同等以上。

直床のメリットって何？

低コストくらいかな？