【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

> 2. ある構造の物理特性：物理法則は不変なので新旧にかかわらず有用である。
> 238の資料について言えば、「重量床衝撃音の遮音性は重さ（密度、比重）と剛性（ヤング率）
> に依存する」という性質は不変である。

新しい素材もいろいろあるんだけどね
直床の場合、防音シートをフローリングの下の春だけでで数デシベル程度は遮音性あがるよ
そして、２重床さんも認めているようにフローリング自体でも遮音性のは若干あるから、直床でも2重床メーカがやっているのと同じように床の下に工夫すれば、2重床よりも安上がりに遮音性があがる

つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる

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>281

63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示してくれ。

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>281
それから一応アドバイスしておくけど

>数デシベル程度は遮音性あがるよ
→　数デシベルとは？具体的な数値を書くこと。もちろん根拠となるソースを添えてね。
他の記述も根拠が全くないので説得力はゼロ。従って最後の結論にも何の意味もない。

全く進歩がないので残念だね。

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283さん
> →　数デシベルとは？具体的な数値を書くこと。もちろん根拠となるソースを添えてね。
> 他の記述も根拠が全くないので説得力はゼロ。従って最後の結論にも何の意味もない。

全く進歩がないね

> ・コンクリート以外では、重音に対する遮音性はない
> ・制振材を用いた床材も用いれば、直床よりも遮音性が高くなる
> これは、矛盾してるから、論理的説明お願いします

この質問に対して、2重床さんが、自分たちで言い出したことですよ。
2重床さんが、提出した根拠とソースに矛盾があるため、そもそも説得力０なのですけど
そのため、2重床さんの説明に何の意味もない。

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238,239を全く読まずに（あるいは理解せずに）「矛盾」と騒いだ君には呆れるしかない（笑）
まだ恥ずかしいと思ってないのかね？

まさか239をまだ理解していないのか？

とにかくこれ以上はもうやめたほうがいい。君の能力では到底無理だよ。
私もこんな出来の悪い学生や部下に接したことはないので、もう勘弁してくれ（笑）。

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でも

63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示してくれ。

これは実行してもらおう。
私も興味があるのでね。そんなものがあるのかどうか。
そしてないのなら

>つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる

こんな戯言は二度と口にしないことだね。

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> まさか239をまだ理解していないのか？
> とにかくこれ以上はもうやめたほうがいい。君の能力では到底無理だよ。
> 私もこんな出来の悪い学生や部下に接したことはないので、もう勘弁してくれ（笑）。

そのまま返したのだが。。。

> 万協フロアのHPを見てみたけど、重量床衝撃音低減量は
> 標準型で　63Hz -0.3dB
> 制振材　　63Hz +0.7dB
> これが現状ってことだろうね。直床と有意差はないでしょう。

239の後に、2重床さんが提示されのがこれなのだが。。。つまり制振材を用いると標準型との差1dB改善されるということ。つまり床材の一部である制振材のみの木材で１db改善していると主張している。
さらに、床材は、制振材だけではないため、さらに改善のするというのが一般論じゃないの？

さらに239の主張とこのHPの主張が正しいなら、スラブで100dBの効果があるってことだけど。
また矛盾してるね？いつもそうだけど。

> >つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる
> こんな戯言は二度と口にしないことだね。

法律を改定してから口にしてください

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都内や周辺部では直床＝格安物件

そもそも高級ラインには直床がないので、、、です。

あるレベル未満の階層で議論が成り立つお題ですな。

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>287

>床材の一部である制振材のみの木材で１db改善していると主張している。

私はこう書いている。

>そのあたりは専門家の解を訊きたいところだが、二重床は複雑な構造なので制振材やそのほか構造上の工夫で、+0.7dB程度までもっていくことは可能なのだろう。
>また、わずかの量なので制振材自体の遮音効果（239での私の試算によればコンクリートスラブの1%程度）でも説明可能かもしれない。 （直床でもこの程度の低減量は可能だろう）

よくわからないことを断定する趣味はないよ、君と違ってね。
制振材はもちろん主に太鼓現象のさらなる改善に役立ったはずなので、+1dBのうち制振材自体による遮音性の向上分はもっと少ない可能性が高い。それは0.7dB程度と考えてもいいと思うが。
このあたりは本当に専門家の話が聞きたいね。二重床はもしかしたらかなりのポテンシャルを持っているのかもしれない。

>法律を改定してから口にしてください

それは違うだろ？
すでに二重床では63Hz重量床衝撃音低減量0dB(あるいは若干それを上回る）を達成した製品が存在する。
だから
>つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる
これを証明するには、63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示する必要がある。
あたりまえだろ？
早く提示してみてくれ。それができないなら直床派の主張は机上の空論だ。

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>287

>さらに239の主張とこのHPの主張が正しいなら、スラブで100dBの効果があるってことだけど。 また矛盾してるね？

さて、これも検証してみるか。
200mmコンクリートスラブの透過損失は、周波数にもよるがおおよそ45〜60dB。
289で私が書いたように、1dB分まるまる制振材自体の遮音効果と考える必要はない。それを0.7dBとし、これがコンクリートスラブの1%とすると、スラブの効果は70dB。
上記の透過損失と比べそんなにかけ離れてはいない。
（ちなみに1%というのは私のざっくりした計算であり、さほど正確ではない）

矛盾とはどういうことかね？

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もうだめだな。

直床派はまともな議論を放棄したようだ。
敗北宣言と受け取るよ。

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法律上と実際の性能は違うと何度言ったらわかるんだろうね。
法律で5dBの差があったら実際にも5dBの差があるとでもお思いなのですか？
二重床でほぼ0dBの製品がある以上、直床で+5dBの製品を提示してから話してくださいね。

それに相変わらず、推定Ｌ等級の古いデータを取り出してコピペですか？
これって何の意味があるのですか？

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使われない法律の評価基準に意味などございませぬ

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>295
どのようにして床材のΔＬ等級が決まるかご存知ですか？
その基準値の表だけみて実際に5dBの差があると信じてるんですか？

あと、ΔLH-3等級の具体的製品を教えていただけますか？

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>296
まともな直床マンションがあれば検討しますよ。
ところが全然ない。
低仕様の物ばかり。
消費者としてはまともな直床マンションを待ち望んでいます。

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>296
自作の表でそんな事言われても全く意味が無いと思いますが？
大丈夫でしょうか？

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もう一度伺います。
法律で５ｄＢ違っていたら実際にも５ｄＢ違うと思われているのですか？
よろしくお願いいたします。

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Q6.　カテゴリーⅠの床仕上げ材は、LHについて表示しなくても良いのはなぜですか？
A6.　一般的に防音直張りフローリングなどカテゴリーⅠの床仕上げ材の多くは、
　　 躯体の重量床衝撃音にほとんど影響を与えないためです。

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ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。
よろしくお願いします。

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スーツの生地に例えると直床はポリエステル、二重床はウール。
ポリエステルのほうが強くてシワになりにくいんだけど、安っぽい。

直床は太鼓現象が起きないんだけど、軽量衝撃音対策でまがい物のようなフニャフニャクッション床になってしまい、安っぽい。

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法律で二重床が直床に比べて遮音性能が５ｄＢ悪いと規定されたことに対して、二重床メーカーはなんら意義を申し立てていませんよね。
意義申し立てはいつでもできると法律に書いてあるのに。

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>305
意義を申し立てたところで何の意味があるの？

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二重床の5dbの騒音増幅は事実だから、何の意味もないよ。

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>305
それは使ってないからだよ

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実際の直床フローリングの商品を紹介していただけないでしょうか？
いままで出てきたことないですよね？

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財団法人日本建築総合研究所の技術報告なんぞがありますがどうでしょう？
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

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ダイケンのカタログを見たが、ΔLHについては記載なし。

重量床衝撃音　対策→　躯体や床下の構造で防音するしかない、と明言。
重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします、だとさ。

やっぱり直床は重量床衝撃音には打つ手なしなんだね。0dBだけどそれ以上上げるのは難しいらしい。
正直だねえ（笑）

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>重量床衝撃音　対策→　躯体や床下の構造で防音するしかない、と明言。
>重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします、だとさ。

↑
大嘘！（笑）

二重床派ってなんでこんなに悪質なの？

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>313

ダイケンの床材のカタログのp99の下の方に明記されてるよ。
誰でもみられるから見ておいで。

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「重量床衝撃音対策なら,DAIKENの二重床システム「ＤＡＤスペース」をおすすめします。」

DAIKENの見解では直貼りフローリングでは効果が無いので、二重床をおすすめしますとの事です。

虚偽広告として投書でもしますか（笑）

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>313
ひどいですね。
確認もせず、人を大嘘、悪質呼ばわりするとは。

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そもそも直床物件が高い床材なんか使うわけ無いじゃん。
コスト削減が目的なんだから。
床材は間違いなく最低クラスだよ。長谷工に問い合わせてみたら？

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問い合わせてみたところ、ΔLL-4以上、重量床衝撃音レベル低減量が0以上の製品だそうです。

そのような二重床は、実際のマンションではつかわれていませんよね。

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なんでΔLH等級を表現しないの？
ΔLH-3等級じゃなかったの？

以前でてた二重床フローリング性能では重量衝撃音低減量0以上のもあったけど、それと同じってことだよね。

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http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756
長谷工でも二重床やってるんだね。

>「住宅性能試験棟」に敷かれた「床先行二重床」の遮音実験。
>重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
>長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た

上記は床先行二重床だけど、重量衝撃音に関しては巾木部分に空気を抜く隙間を設ければ
床先行二重床じゃなくても(一般的な壁先行でも)それ以上の遮音性は確保できる。
(十分な床高が確保されていればなお良し)

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>なんでΔLH等級を表現しないの？

オークラヤリビングのHPより

>カテゴリーⅠに分類される床材に関しては、建物の躯体そのものによって左右される重量床衝撃音（LH）の表示をしなくてもよいことになっています。

直床派が直床についてΔLH-3とか書いてるのは、勝手に書いてるだけのようだね。

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ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

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このスレも終了だね。

直床最大手のダイケンが「重量床衝撃音対策なら、二重床システムをおすすめします」と明記してるわけだからね。
軽量床衝撃音の遮音性はもともと二重床のほうが有利なわけだし。

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>直床最大手のダイケンが「重量床衝撃音対策なら、二重床システムをおすすめします」と明記してるわけだからね。

それは制振材を敷き込んだダイケン製二重床です。
直床の遮音性能を上回る制振材入り二重床は他にもたくさん存在します。
本気で重量床衝撃音対策をするならそれが一番です。

しかし今のマンションに採用されている二重床は制振材が入っていません。
現実的な問題はそこにあります。

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軽量床衝撃音も、二重床マンションはΔLL-3なのに対し、直床ではΔLL-4ですね。
現実を見ると、やはり1ランク直床の遮音性能が勝っています。
二重床は太鼓現象がある分どうしても不利になりますね。

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>二重床派のみなさん

現実問題、ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

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>軽量床衝撃音の遮音性はもともと二重床のほうが有利なわけだし。

二重床派はいまだにそんな幻想を見ているのですね。
かわいそうに。

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二重床派の話では、二重床のメリットは性能じゃなくて、憧れの高級マンションと同じというステイタスだろ！？

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このスレも終了だね。

ダイケンのHPを紹介してくれた直床派のオウンゴールが決め手だったな。
直床派さん、GJ！

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↑
www
二重床派、哀れだね。

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直床派の必死の悪あがきに大笑いしてるだけ（笑）

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↑
ΔLH-2っていうのは、重量床衝撃音レベル低減量がマイナス。
騒音を増幅するってこと。
実際のマンションにはこんな二重床ばかり。

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でもそれって昔の話で今の二重床は直床と性能がほとんど変わらなくなってると思いますよ。

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ずっとROMってましたが、直床が遮音性高いってことでいいんじゃないでしょうか？とはいえ5dBも違いは出ないはずですけどね。
ただ、床方式だけで遮音性(快適性)が決まるわけではないのは誰もが理解している話しで、直床＝安普請というイメージが定着している以上、物件の価値として盛り返すのは難しいと思いますが。
このイメージを作ったのはもちろん長谷工ですけどね。
実際に首都圏では安普請マンションにしか採用されないですし、遮音性含め総合的な仕様で選べば自ずと直床物件は検討から外れます。
直床でもスラブ薄かったら意味ないし床じゃなくてサッシから回り込んでたら意味ないし。

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推定Ｌ等級の二重床マンションって今も新築でスーパーゼネコンにも財閥系デベロッパーにもたくさんあるけど、それが全て-5db〜-9dbくらいの騒音悪化になってしまうなんて大変なことですね。

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ハセコーさんも安価で直床を上回る性能をもつ二重床の採用を始めました。
今後、直床は超コストダウンしたマンションしか採用されなくなりますね。
あとは田舎のマンションかｗ

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↑
その二重床、直床を上回るどころか、下回る上に推定Ｌ等級品ですが。

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http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756

「重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

「住戸の可変性を大幅に改善でき、直床が主流の同社のマンションのレベルを
一気に引き上げる期待が持てる。」

ハセコーさんは直床マンション供給においては業界の牽引車ですよね。
そのハセコーさんが自社の直床の性能を大きく上回る二重床の開発。

さすがのハセコーさんも性能の低い直床を見切ったようです。

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>347
前にも注意しましたが、ちゃんと確認してから書き込みましょうね。
わかりましたか？

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二重床にするなら長谷工にリフォームお願いするしかないのが現状

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長谷工がつくった採用実績のある二重床は、遮音性能こそ旧推定Ｌ等級ですが、二重床にしては数少ない、リフォーム性能のネガの無い二重床です。

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>350
右側中段の写真の解説に
「重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

と書かれています。

前から思ってたけど、あなたは注意力散漫ですね。
気を付けましょう。

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長谷工の二重床も制振板と柄足二倍で改善対応か。
やはり現状マンションの現場で主流の二重床は低性能の騒音増幅二重床ということなのでしょうね。

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直床といい、対策二重床といい、意外と遮音性能では業界トップ（⁉︎）の長谷工だな。

三菱地所以外は財閥系デベロッパーさえもまだ推定Ｌ等級の二重床を使ってるというのに。
見習うべき。

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現状の二重床でも直床と遜色ありませんよ。
これからは遥かに直床の性能を上回るでしょう。

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今の二重床って壁先行が主流だよね。理由は床先行よりも多少コストが安いから。
まあ床先行でも床補強無しで壁を任意の位置に立てられる二重床は殆どないから、二重床は壁を壊すだけでも、立てるだけでも、周囲広範囲の床を作り直さないといけないというのがその現実。
床補強が要らない床先行二重床なんて、それこそ長谷工の新型二重床と、あとメーカー系で1種あったかどうかというところ（こちらは実際のマンションに採用されてはいないけど）。

あとあとのリフォームが難しくても、売ったら終わり。
消費者のことは考慮されていないというのが今の二重床マンションの実態だね。

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>現状の二重床でも直床と遜色ありませんよ。
>これからは遥かに直床の性能を上回るでしょう。

>356にあるとおり、今の二重床は明らかに直床に劣っています。
比較的新しい（マトモな）
>ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2
というのでもまだ直床に劣っているのに、LL-45とかの推定Ｌ等級の二重床がまだまだたくさん新築マンションに残っている。
推定Ｌ等級は7年も前に廃止されてるのに、なんで今もまだ使ってるの？

これから先は、二重床が直床の性能を上回るようにならなければなりませんね。
なにせコストが高くてスペースも使っているのですから。
メリットが何も無い今のままで良いはずがありません。

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最近は床先行が主流となりつつありますね。
ハセコーさんも床先行の二重床の採用を始めてから3年以上経ちますので
直床の遮音性性能を上回る二重床も増えてきました。

これから新築マンションを買うなら二重床の方が遮音性能も含めお薦めです。

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>359
多くのデベでは推定Ｌ等級とΔＬ等級を併記していますので注意してくださいね。

二重床の場合、推定Ｌ等級とΔＬ等級の読み替えは出来ませんので
併記している場合は新たに試験を通過させた製品です。
ご安心ください。

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>これから新築マンションを買うなら二重床の方が遮音性能も含めお薦めです。

嘘ばかり（笑）
直床の遮音性能を上回る二重床を採用したマンションはどことどこですか？

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ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
よろしくお願いします。

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>361
現状の二重床は太鼓現象は解消されています。
ご安心ください。

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>多くのデベでは推定Ｌ等級とΔＬ等級を併記していますので注意してくださいね。

推定Ｌ等級を完全に廃しているのは三菱地所だけだよ。
あとは推定Ｌ等級しか持たない二重床も今だに使っているデベロッパーです。

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>363

http://www.re-port.net/topics.php?ReportNumber=22756

建物の長寿命化と更新技術の分野で積極的にアピールしているのが「床先行二重床工法」だ。
すでに販売が始まっている同社の長期優良住宅で本格採用したもの。
通常の二重床は、躯体に間仕切り壁を固定したあと、
部屋毎に二重床を施工する「壁先行」工法だが、
これだと間取り変更で壁を移動する場合、床を一から貼り直す必要がある。
床先行工法なら壁を撤去したあと仕上げ材を補修するだけで済む。
支持脚の数も従来の1.5倍に増やしたことと、
下地材の厚みを増し制振ボードを追加したことで、遮音性も格段に向上している。

重量衝撃音（子供が歩く足音など）、軽量衝撃音（スプーンを落とした音など）ともに、
長谷工の標準的直床フローリングを大きく上回る遮音性能を確認出来た。」

2010/8/31 18:00

よく読みましょうね。

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現状の二重床は太鼓現象は解消されています。
ご安心ください。

二重床の太鼓現象が解消されたという根拠も事実も実はありませんが、二重床は二重ですから、きっと遮音性能も良いに違いないというイメージがあります。
そのイメージをふくらませると安心できます。
だからご安心ください。

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>367
だから、>358に書かれたその長谷工の制振板を入れた対策二重床以外にだよ。

なんか長谷工が二重床派の最後の武器になってるな（笑）
意外ではあるが、それはそれで面白いwww
長谷工は真面目に遮音性能対策に取り組んでるよ。

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しかしアレだね。
調べてみると、今の二重床マンションはひどいね。

なんで遮音性能の良い二重床が開発されているのに、採用しないのかね。

まあ、コスト的な話なんだろうけど。
高遮音性二重床の価格をみると、直床の数倍になりそうだもんね。

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>369

「実は記者は10年ほど前、この研究所を訪問し、防振ゴムをびっしり敷き詰めた遮音フローリングを取材したことがある。
そのフローリングの遮音性能は一級品だったが（重量・軽量衝撃音ともほぼ完全にシャットアウトしていた。
聞こえた音は、サッシュを通じて外から聞こえてきたものだった）、コストが高くて普及しなかった。
今回の工法は、遮音性能こそ若干見劣りするが、すでに実用化されており、コスト面でも問題ない。
住戸の可変性を大幅に改善でき、直床が主流の同社のマンションのレベルを一気に引き上げる期待が持てる。」

あなたの知識は10年以上前のものですね。
しっかりしてください。

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347,350,363は、ダイケンのカタログを確認もせずに人を大嘘つき、悪質呼ばわりした奴と同一人物？

君、もう恥ずかしいから書き込まないほうがいいよ。

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>370

あなたはどこまでも知識が古い人なのでしょうか？

「今回の工法は、遮音性能こそ若干見劣りするが、すでに実用化されており、コスト面でも問題ない。」

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その10年くらい前に長谷工が開発した二重床はこれ。
http://www.haseko.co.jp/hc/company/about/pdf/digest_09.pdf
書かれているように、マンションへの採用はゼロ。
開発だけなら他にもたくさん高遮音性二重床は存在する。
しかし、実際のマンションに採用されてはいない。
そこが二重床マンションの問題点。
知識不足はあなたですよ。

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>375
そちらの製品は採用されていないですよ。
コスト面に問題があったようですからね。

その記事に書かれている床先行の二重床製品は既に採用されていますよ。

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直床派の読解力不足、注意力不足、努力不足（情報を確認しようとしない）が目立つスレッドですね。

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>369
ハセコーさんだけでなく直床より二重床が性能が高いと考えるのは業界の常識です。

「重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします。」

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二重床派は現実から目を背けて話をすり替えてばかりだな。

ダイケンの話もそう。
>329にも書いたとおり、ダイケンが重量床衝撃音対策として勧める二重床は8mm厚アスファルト制振シートが入ったダイケン製二重床。
これなら性能面では直床派も元から納得。

しかし今のマンションの二重床に8mm厚のアスファルト制振新築シートが採用されたのなんかあるの？
>365のように
>現状の二重床は太鼓現象は解消されています。 ご安心ください。
というなら現状の二重床にはアスファルト系制振シートが入っていないといけない。
しかし現実は、アスファルト系制振シートを採用するマンションはない。（一つくらいあって良いはずなのだが。）

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