【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

>217
まいど実際の性能とは全く関係のない自作の表のご提示ご苦労様です。
残念ながらまるで参考になりません。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

煽るだけで反論できない二重床派。

性能の優劣は二重床派も認めてるから、反論する気もないのでしょうね。

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>221
直床と二重床の遮音性は遜色ないですよ。

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自作の表は結構ですから、床材メーカーのカタログを見ましょう。

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直床だって水回りは段差スラブで置き床でしょ？
じゃなかったら可変性もゼロだしバリアフリーにできないし。
二重床に比べ直床が安いのは事実だから、グロス価格を重視する人には直床は大事だよね。

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＞219
マンション全体にこだわる人は2重床にはこだわりません。
だから2重床派にはなりませんよ。
なんだかあなた必死ですね(笑)

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>221
直床さんは反論されたことを忘れて同じことを何度も何度も何度も何度も書くんですね。

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高さ制限のあるところで階数を増やすために階高を低くし、天井高を何とか確保するために直床とする。
直床はそんなコストダウンマンションに採用されるもの。
床にこだわりがあるというのは間違い。

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> 立地が良くまともな設備なら、当然購入候補に上がります。
> 直床さんはどうですか？

もちろんそうですよ
ただ、２重床は、マイナス要素であるって言っているだけで、最終的には総合点で物件は決めます

ただし、このスレは、あくまで床のみでの比較なので、床以外の要素は関係ないため、議論していないだけです

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>>230
そりゃそうだ。
実際、床構造で絞ってから物件を選ぶなんて人は二重床派にも直床派にもいないだろうからね。

床構造自体の遮音性能の比較をするスレッドなのに、その内容では不利と考えた二重床派が高級物件だなんだと因縁つけてるだけでしょう。
「二重床の方が遮音性能が高い」という話は二重床派からも全くきこえてこないし。

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だったらちゃんと議論したら？

いつも224さんの
>床材メーカーのカタログを見ましょう。

で止まって、それに対する直床派からの有効な反論が出ていないように思うけど。

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> いつも224さんの
> >床材メーカーのカタログを見ましょう。
> で止まって、それに対する直床派からの有効な反論が出ていないように思うけど。

何度も論理的な反論でていますよ
それに対して、何度も無視しているだけです。
過去スレ読んでください

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>233
例えばこれ？
でも以前二重床派の誰かが、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」というソースを提示してたよ。
それに対してあなたを含む直床派からは明瞭な反論はされてないと思うけど。
このエビデンスに対してあなたの反論が聞きたいんだけどね。

No.169

by 住まいに詳しい人　2013-11-07 11:38:04


>>165
> 法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。
> ↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

違いますよ。
床材メーカが比較しているのは、２重床のみ制振材などの木材を床下に張っているため、遮音性能があがるのは当たり前です（スラブを厚くしているのと同じ）
にもかかわらず、何もしていない直床と比較しているので、比較対象として不適切です。
同じ床材（制振材など含む）で比較したら、２重床の-5デシベルは、現在でも妥当です。

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> でも以前二重床派の誰かが、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」
> というソースを提示してたよ。それに対してあなたを含む直床派からは明瞭な反論はされてないと思うけど。
> このエビデンスに対してあなたの反論が聞きたいんだけどね。

客観的/論理的なソースではなかったはずです。

そもそも「コンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」と信じているの？
じゃあ、コンクリートではなく木材と石膏の壁だと隣の音つつぬけなの？
ガラスの窓あけても閉めても外からの音の大きさ変わらないの？

効果の程度の差はあっても、他の素材でも遮音性能はあります

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上記に追加ですが、重量床衝撃音に対しては、一般的に「床の材質が固くて重いほど遮音性能は高い」といわれています。
つまり別にコンクリートである必要はなく、コスト面を考えるとコンクリートが無難というだけです。

木材でも遮音性のはある程度はあり、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」 というエビデンスを再度お願いします。少なくとも論理的なエビデンスをお願いします。

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>237

http://www.kenzai.or.jp/kouryu/image/14-03.pdf

防音直貼りフロア
床衝撃音遮断性能：軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。現場性能安定しやすい。

だそう。
木材はコンクリに比べれば全然軽いからその対重量衝撃音効果は（0ではないにしても）ほとんど無視できるほと小さい、ということだと思うよ。

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ちなみに237さんが言うように、重量床衝撃音の遮音には「重さ」と「剛性」が重要らしい。
比重は　コンクリート　2.3, 木材　0.3〜0.9
ヤング率　コンクリート　30-50, 木材　10前後,

この２つの相乗効果で決まるとすると、ざっとみて木材の遮音効果はコンクリートの10分の1以下だろう。
コンクリートスラブ厚20cmとして、その1/10の2cmの板を貼っても、その効果は100分の1レベルということになる。

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そもそも、クッションの入った柔らかい直床と固い二重床では土俵が違うと思う。

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出た、自作の図。

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質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料から明らかです。

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＞233
難癖ばかりつけてないで
まずは自分でカタログをみるところからはじめましょう。

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ボイドスラブ工法や、アンボンドスラブ工法とか、
地方だと良く見かけるよね。

最近は、東京でもそういった工法を見かける。
小梁も少なくすっきり、とかうたってるが・・・・。

床スラブの遮音性能は、梁に囲まれた面積と厚さで決まるのにね。

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自作にしろ自作じゃないにしろ
241さんの図があって何か後ろめたいまずいことでもあるんですか。
消費者として騙されたくはないのでとても参考になります。

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万協フロアのHPを見てみたけど、重量床衝撃音低減量は

標準型で　63Hz -0.3dB
制振材　　63Hz +0.7dB

これが現状ってことだろうね。直床と有意差はないでしょう。

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>264
そう言うあなたが一番騙されやすいタイプですね。
あれだけで参考にしてしまうのですか？
出典元が示されていない上、図が加工されています。

騙されたくないのなら241さんに出典元を確認し原著を取り寄せ
何人かの専門家に意見を伺う事をお勧めいたします。

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↑
訂正します。
>264×
>246○

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重量床衝撃音については、直床でよくある200mm程度の中実スラブよりも、タワーマンションでよくある300mm前後のボイドスラブのほうが遮音性は勝るでしょう。

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250さんではないが、以前、大林組の技術研究所の音響担当に問い合わせしたときの回答では、遮音性などの音響計算においてボイドスラブ厚を中実スラブ厚に換算するときの等価スラブ厚は約90%換算とのこと。
つまりボイド300mmは中実スラブ270mm相当。
また、ボイドスラブを採用してスラブ面積が広くなることによる遮音性への影響は、必ずしも悪くなる訳ではなく、面積が狭い方が遮音性が悪くなるケースもあり、一概にどちらが悪いとは言えない、とのこと。
参考まで。

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248さん

> そう言うあなたが一番騙されやすいタイプですね。
> あれだけで参考にしてしまうのですか？
> 出典元が示されていない上、図が加工されています。

２重床のデメリットは、過去スレに何度もデータで示されています
論文や出展元も明確なものが

別に1つのデータで参考にしているわけではにないです。むしろ2重床さんの資料は、1つ程度でまたそれも自分たちの商品のアピールであり、あまり客観的な比較ではないというだけです

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企業が公開している性能情報を信じない、ということか。虚偽なんて載せたら大変なことになるんだけどね。
現在実際に使われている二重床の性能としては古い論文よりはるかに参考になると考えるのが普通だと思うが。

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> 企業が公開している性能情報を信じない、ということか。虚偽なんて載せたら大変なことになるんだけどね。

虚偽とは言っていないですよ。
ただし、実験条件に制約/条件があるので、一般論ではないと言っているだけです。

むしろ法律で定められている値を信じないということですか？
もしその床材メーカが、正しいなら法律が改正されると思いますよ。

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法律で定められた数値というのは

1. 制定時の製品の性能を担保できる（性能の悪いものも含めて）基準で定められている。だから実際の製品の物理的性能を正確にあらわしたものではなく、平均的な性能ですらない。
2. 制定時の性能なので「古い論文」と基本的には同じ。

法律の改訂はいずれあるだろうね。法律とはそういうもの。

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そもそもどこのメーカーでもどの商品だろうと二重床は-5dBって決めつけちゃうのがおかしいわ。

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> 1. 制定時の製品の性能を担保できる（性能の悪いものも含めて）基準で定められている。
> だから実際の製品の物理的性能を正確にあらわしたものではなく、平均的な性能ですらない。

それは、性能の悪い物も含めているのは直床も同じです。相対的にみて定められた基準だということです。
もちろんすべての床の性能を比較したわけではないでしょうが、少なくとも一般的にはー５の差はあるという指標です。つまり実際は、もっと差があるということです。

だから、2重床メーカのデータは、性能のよい２重床と悪い直床を比較しているから問題なのです。

> 2. 制定時の性能なので「古い論文」と基本的には同じ。

相対的には変わらないと思いますけどね。２重床メーカのデータが正しければ、普通は法律変わる思いますよ。
論理的/客観的なデータなら、法律改正に動くと思いますけどね。
まぁ正しければね。変わるのを楽しみに待っています。

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性能の良い二重床と性能の悪い直床で比較してるデータなんかあった？

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258は意味不明だな。

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> 性能の良い二重床と性能の悪い直床で比較してるデータなんかあった？

２重床さんが、バイブルとしている２重床メーカのデータですよ。
2重床のほうは、いろいろな工夫をして、直床は、どこのものかもわからないただの床材はっつけて、それで直床と同等の性能っていっているデータです。

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なんか全くわかってないようだな。

1. メーカーのデータの「重量床衝撃音低減量」とは、コンクリート素面に対する試験体の低減量のこと。直床との比較などしていない。
2. 直床の重量床衝撃音の遮音性能はコンクリートスラブ同等であり何を貼付けても改善しない（前出）。

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メーカーのは二重床の性能を表示しているだけであって、直床との比較なんてのはしてないと思うが？
性能の悪い二重床とやたらと比較してるのは直床さんでは？

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二重床は良く響くよ

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二重床は確かに太鼓現象が起きる。
しかし、直床＝クッション付きフロアでは比較対象にもならんよ。

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そもそも、直床は床なのか。
「床もどき」と呼んだほうが良いのではないかと思う。

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> 1. メーカーのデータの「重量床衝撃音低減量」とは、コンクリート素面に対する試験体の低減量のこと。
> 直床との比較などしていない。

そうですか？
では、直床と比較した場合、法律で定められた－５デシベルは問題ないということですね

> 2. 直床の重量床衝撃音の遮音性能はコンクリートスラブ同等であり何を貼付けても改善しない（前出）。

２重床と違い、価格を考えると性能のいい床材を開発するよりも、スラブを厚くするほうが簡単で現実的なため、そもそも直床に最適な床材の開発はほとんどされていません。

また、2重床は、もともとデベの建築費削減とリスク軽減のために開発されたため、床材が高くなるとデベ的メリットがなくなるため、あまり採用されなくなる傾向にある。（購入者のメリットは、後付のメリットである）そのため、このスレで紹介されているような2重床はほとんど採用されていない。一部「見栄の文化」が強く、物件価格が高い東京で採用されているだけである。

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>267

235〜239のやりとりをよく読んで内容を理解するように。
また、247のメーカーのデータをみるように。

簡単に言うと、

1. 現在の二重床は標準的な仕様でも、重量床衝撃音63Hz帯(二重床システムの共振周波数）でその低減量は-0.3dBである。これはほぼスラブ相当であり、ということは直床（重量床衝撃音遮音性はスラブ相当）とほぼ同等ということを意味している。（さらに制振材を用いれば+0.7dBとプラスになる）

2. 制振材を追加すれば直床も重量床衝撃音は改善されるのでその差は縮まらない、という直床派による以前の主張は、238,239ですでに論破されている。

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> 2. 制振材を追加すれば直床も重量床衝撃音は改善されるのでその差は縮まらない、という直床派による以前の主張> は、238,239ですでに論破されている。

一度も論破されていないですよ。
２重床さんは、2重床は、床材で遮音性能が高くなっているのにもかかわらず、直床では床材には遮音性能がないという。２重床専用の床材ではなく、一般的な床材メーカのHPみてきたら。

簡単にいうと、床材のない床と同等の2重床なら、同等（同価格）程度の床材引いた直床とは、５デシベル程度の差はやっぱりあるってこと。

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