【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

東京は結局土地代だからね。地方な5000万も出せば、都内だったら数億するような超豪邸が買えますよ。

直床は階高節約できるからゆとりをとらずたくさん詰め込みたい低仕様マンションにはうってつけ。
パークコート千代田富士見みたいに、階高3.45m二重床で天井は天カセでも2.6mの完全フラットのようなものは直床物件には皆無。
二重床が重量衝撃音で直床より劣るのは分かったけど、スラブから床の高さも関係するよね。階高あるマンションだと、30cmぐらい確保されてるが、これでも-5dBなの？

>二重床が重量衝撃音で直床より劣るのは分かったけど
じゃあ、このスレッドの結論が出ましたね。
まあ、だいぶ以前から出てはいるのですが。

>階高あるマンションだと、30cmぐらい確保されてるが、これでも-5dBなの？
アスファルト系制振シートなどを用いた特認二重床の採用がなければ-5dbですよ。
重要なのは面密度と端部納まりと精度です。

-5デシベルは１０年以上昔の基準値ですよ。いまは直床と変わらないです。

>164
-5デシベルは今現在の法の評価ですよ。
この法律の評価基準に納得がいかない場合は、二重床メーカーなどからでもいつでも異議を申し入れることが許されています。
しかし、その申し入れはされていません。
二重床メーカーもこの基準に納得しています。
納得していないのは貴方だけでは？

>165
法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。

↑根拠は？

>>165
> 法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。
> ↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

違いますよ。
床材メーカが比較しているのは、２重床のみ制振材などの木材を床下に張っているため、遮音性能があがるのは当たり前です（スラブを厚くしているのと同じ）
にもかかわらず、何もしていない直床と比較しているので、比較対象として不適切です。
同じ床材（制振材など含む）で比較したら、２重床の-5デシベルは、現在でも妥当です。

軽量衝撃音の遮音性は直床のほうが劣るんでしょ？

制振材などの木材には、コンクリートスラブのような重量床衝撃音を減弱する効果はほとんどないと思うけど。
二重床で効果があるのは、系の共振を抑えることで共振周波数帯の重量床衝撃音の増幅を抑えるから、だよね。
だから同じ木材を直床にはりつけてもほとんど効果ないはず。

>　軽量衝撃音の遮音性は直床のほうが劣るんでしょ？

そうですね。
ただし、騒音で問題になるのは、重量衝撃音です
軽量衝撃音は、あまり発生しません。例としてよく出されるのは、スプーンを落とした時の音です

子供が床の上でおもちゃで遊ぶ音
軽量ですね
重量って歩くときの音が主とすると軽量の方が頻度が多いケースもありますよね。

直床より二重床が-5db性能が悪いとされたのは10年以上前の話ですよ。
2013年現在では、ほとんどそん色ないですよ。一部音域では、二重床の方が性能がいいです。

ねえねえ、いつもそうやって画像貼り付けてるけど、ちゃんと出展も書いてよ？URLとか。

なんかExcelで作ったみたいな表だし。

文献じゃなくて単なる性能比較なのだが。
例えば実際のマンションに採用された可能性のある、標準二重床（制振シートなし）で、ΔLL-4以上の性能を取得した二重床ってあるの？
無いだろ。

だけどダイケンや朝日ウッドテックをはじめとした主要直床フローリングメーカーの標準直貼フローリングは皆ΔLL-4以上の高い遮音性能を取得しているぞ。

>直床より二重床が-5db性能が悪いとされたのは10年以上前の話ですよ。 2013年現在では、ほとんどそん色ないですよ。一部音域では、二重床の方が性能がいいです。

研究機関などによる客観的なソースをお願いします（笑）

↑
せめてソースを。
毎回このパターンだから説得力に欠けるよ

↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

床材カタログをみたところ、二重床は直床にくらべて軽量床衝撃音も重量床衝撃音も1ランク劣っていました。

>180のような、毎回貼ってある画像、どこかの文献からの引用かとおもったら、
自身で作った画像なんですね。もしかして必至に直床を売る長谷工の営業さんなのでしょうか。
そこまで熱心に直床の(遮音性の)良さをアピールしている人、なかなか居ないですよね。
その熱意、すばらしいと思います。

スレのタイトル「直床の方が遮音性高い気がします」について、私はいままでのやりとりで納得はしています。
(床以外の条件が全く一緒であれば)
ただ、首都圏においては「直床＝低仕様」と言われるぐらい、一部の低仕様マンションでしか採用されていないのも事実です。
直床が主流の他地域の方が首都圏で「直床」のマンションを探される場合、おそらくビックリするのではないでしょうか？
首都圏の方でも、恐らく9割の人は単に「二重床」か「直床」かだけでマンションは選んでいないですし、デベも二重床ばかり作るため、結果今では「二重床」に住む人(買う人)がほとんどです。

ただ、私は以下の理由で直床は好きではありません。
・バルコニー側開口部にまたぎ段差が発生するのがほとんど("掃き出し"にならない)
・スラブと密着しているので断熱性がやや劣る
・クッションがあるためフワフワする
・直床物件は、稼いだ高さ分で天井を高くとるのでは無くほとんどで階高を圧縮するので同じ高さの物件でも階数が多くなり窮屈に見える
・リフォーム時の自由度は二重床よりは低下する(二重床でも水回りの自由度は制限されていることは理解しています)

遮音性以外の点もすべて二重床より優れていて(特に意匠性)、コストも下がるのであれば、もっと普及してもよいかもしれませんね。

いまだに2重床さんはリフォームがしやすいと信じているみたい。

＞185
君のようにいつまでたっても熱心に2重床は高級だからアピールできる人もなかなか居ませんよ。

185さんはそんなこと言ってないと思うけど。
首都圏の直床マンションは低仕様という事実を言ってるだけだよね。

東京でマンションを探している人で二重床が高級だと思ってる奴は皆無だろう。
ただ直床が安物だってことはみんなの認識だけどね。

二重床のリフォーム性については、スケルトンインフィルで謳われているほと自由度が無いのは事実だが、直床よりはまだ自由度があるのも事実かと。(手間の多少は抜きにして)

二重床購入者はカモ
匂いではっきりわかんだね。

だからといって直床のほうが自由度が高いってことにはならないが。
直床だと細い管も配線1本すら床に通せないんだから。

直床はリフォーム自体がしやすいよね。
現代は全てのマンションが二重天井だから配線や給水の問題もないし、壁を作るにも撤去するにめ周りのフローリングを何枚かはがすだけ。あとは壁工事だけで済む。

一方二重床は壁を撤去するにしても床を広範囲に壊す必要が発生し、壁を作るにも床を広範囲に壊して足を組み直す必要が発生する。当然フローリングも広範囲に張り替えが必要。
修だね、これは。

>195
出た！自作の絵(笑)
まともな物件の直床物件が無い以上、スラブが厚い物件を選ぶしかないよ。
まともな物件なら最低でもボイド300mmか中実270mmはある。直床で270mmなんて首都圏では見たことないな…

>まともな物件なら最低でもボイド300mmか中実270mmはある。直床で270mmなんて首都圏では見たことないな…

サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（法評価遮音性能：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（法律評価遮音性能：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらがほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。
1億出しても「マトモな物件」に届かない二重床。

まあ二重床派のプライド的には1億くらいのマンションなんてチープすぎて話にならないか！？
でも1億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。
99%がマトモじゃない二重床マンションって言いたいのかなwww

>196
>ボイド300mmか中実270mmはある。

どうでもいいがボイド300mmと中実270mmを同じに扱うなよ。
中実270mmならボイドだと350mm相当が必要だろ。

>197
その物件って単に土地が高いだけでしょ。そもそもサンピアなんて何流デベなの？
赤坂レジデンスだってこのエリアの物件では低仕様だと思うけどなぁ。今時免震でもないし、下がり天井ひどいし。
ある意味このクラスなら200mmでも納得するけど。

↑
実例を出されるたびに、言い訳が苦しくなる二重床派www

っていうか、高級都心部と自ら狭い範囲に逃げ込んだ割りに、まさにそこにある1億超えるような物件に対してダメ出しや言い訳しなきゃならないのが二重床のそもそもの問題だろ。

>196
>首都圏では見たことないな…
なぜ首都圏限定？
しかもその首都圏でも二重床って劣悪な仕様が多いんだろ？
スレ趣旨逸脱して、一体何が言いたいの？

まあ確かに二重床はピンからキリまである。
直床は安物しかないのも確か。

直床さんはまるでコンピューターウイルスのようだ。
次々に転移、感染して掲示版を蝕んでいく。

跨ぎバルコニー(段差)と階高圧縮(3m未満とか)さえなければ、直床でも良いと思うな。
ただ選択肢が無いのだけれどね・・・
直床≒長谷工というレッテルが貼られてるので。
ザ・ガーデンズ西葛西のように大成建設の直床ならもしかしたら良いのかもしれない。

1億の物件でもまとなな物件と言えない2重床さん
遮音性のスレなのに首都圏どうこうと必死の2重床さん
遮音性のスレなのに跨ぎバルコニーに活路を見出す2重床さん
苦しいねぇ

2重床さんの気に入る物件どうこうは
誰も興味がないので、自分のブログでも作って発表したらどうでしょうか？
そここではコンピューターウィルスのような直床も
完全ブロックできますよ(笑)

二重床マンションでも遮音性に遜色ないし、設備は段違い。
なぜフニャフニャで低仕様の直床マンションを買う意味が分からない。
もちろん首都圏の話だけどね。

だから直床さんのお話は地方限定ですよね。

204のパークってどこのつもりかな。

最近の投稿を客観的に見て、アレンジしてみました。


自走式駐車場VS機械式駐車場

・直床派の理論
自走式駐車場が優れている。
便利で性能も良く、コストもかからず、トラブルも少ない。
自走式はすぐに車を出せるため、住人としての使い勝手が良い。
単純な話。

・二重床派の理論
機械式駐車場しかありえない。
自走式なんて田舎仕様。都心の高級マンションには自走式は無い。
自走式は駅から遠い証拠で低グレードだし、使い勝手や性能なんて二の次だろ。
使い勝手（性能）が悪くても、コストがかかっても、とにかく高級マンションの機械式が勝ち。
えっ!?　高級じゃない機械式マンションが大多数!?
遮音性能を語る掲示板？
そんなの知らねーよ。とにかく都心の超高級限定。
というか、俺が認めた物件限定。
性能が良いのはわかったからもう投稿するな。

ふにゃふにゃの直床を歩くと、泥の中を歩いていて足を取られて転んでしまうのではないかという錯覚を感じて、気持ちが悪くなります。

>210
そういう勘違いをしているから、おかしなレスを書いてしまうのですよ。

>自走式なんて田舎仕様。都心の高級マンションには自走式は無い。

これは成り立ってないな。都心の高級（低層）マンションは自走式の地下駐車場。
機械式は高級マンションではないよ。うちも都心低層だけど機械式だから高級じゃないってよくわかってる。

自走式の屋根つき駐車場は、機械式に対して劣ることは何一つなく、文句なしに自走式の勝ち。
だから都心でも　自走式＞機械式　なんだけどね。そこが床とは違うね。

>207
二重床のことを"2重床"なんて書いちゃう程度の人なんだから仕方ないな。

二重床のメリットはデザイン的なものじゃないかね？
車のフェンダーミラーは視認性ではドアミラーに劣るけど、今やフェンダーミラーを欲しがる人なんて居ない。
そして視認性については今やモニターやセンサーなどでカバーできてる。二重床が直床に劣る遮音性については、スラブ厚などほかでカバーできる話。
床だけで物件選ぶ訳じゃないだろうし。

二重床派いわく、二重床のメリットはデザイン的なものだそうです。
デザイン的なものって、掃き出し窓下の6cm位の枠框？

・遮音性能が悪くなっても
・室内騒音が大きくても
・天井高が下がっても
・リフォームしにくくても
・コストがかかって、他設備が悪くなっても

デザイン的なものを優先？

まあ優先度合いは人それぞれなので、それはそれで良いと思いますが。

直床だからって天井が高い物件ってある？
階高低くしてるだけでしょ？

なんか直床さんがかわいそうで応援したくなってきた。

直床最高！先見性をもった長谷工最高！

二重床派　マンション全体にこだわりがある人
直床派　　床だけを異常なこだわりがある人

>217
まいど実際の性能とは全く関係のない自作の表のご提示ご苦労様です。
残念ながらまるで参考になりません。

煽るだけで反論できない二重床派。

性能の優劣は二重床派も認めてるから、反論する気もないのでしょうね。

>221
直床と二重床の遮音性は遜色ないですよ。

自作の表は結構ですから、床材メーカーのカタログを見ましょう。

直床だって水回りは段差スラブで置き床でしょ？
じゃなかったら可変性もゼロだしバリアフリーにできないし。
二重床に比べ直床が安いのは事実だから、グロス価格を重視する人には直床は大事だよね。

＞219
マンション全体にこだわる人は2重床にはこだわりません。
だから2重床派にはなりませんよ。
なんだかあなた必死ですね(笑)

>221
直床さんは反論されたことを忘れて同じことを何度も何度も何度も何度も書くんですね。

高さ制限のあるところで階数を増やすために階高を低くし、天井高を何とか確保するために直床とする。
直床はそんなコストダウンマンションに採用されるもの。
床にこだわりがあるというのは間違い。

> 立地が良くまともな設備なら、当然購入候補に上がります。
> 直床さんはどうですか？

もちろんそうですよ
ただ、２重床は、マイナス要素であるって言っているだけで、最終的には総合点で物件は決めます

ただし、このスレは、あくまで床のみでの比較なので、床以外の要素は関係ないため、議論していないだけです

>>230
そりゃそうだ。
実際、床構造で絞ってから物件を選ぶなんて人は二重床派にも直床派にもいないだろうからね。

床構造自体の遮音性能の比較をするスレッドなのに、その内容では不利と考えた二重床派が高級物件だなんだと因縁つけてるだけでしょう。
「二重床の方が遮音性能が高い」という話は二重床派からも全くきこえてこないし。

だったらちゃんと議論したら？

いつも224さんの
>床材メーカーのカタログを見ましょう。

で止まって、それに対する直床派からの有効な反論が出ていないように思うけど。

> いつも224さんの
> >床材メーカーのカタログを見ましょう。
> で止まって、それに対する直床派からの有効な反論が出ていないように思うけど。

何度も論理的な反論でていますよ
それに対して、何度も無視しているだけです。
過去スレ読んでください

>233
例えばこれ？
でも以前二重床派の誰かが、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」というソースを提示してたよ。
それに対してあなたを含む直床派からは明瞭な反論はされてないと思うけど。
このエビデンスに対してあなたの反論が聞きたいんだけどね。

No.169

by 住まいに詳しい人　2013-11-07 11:38:04


>>165
> 法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。
> ↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

違いますよ。
床材メーカが比較しているのは、２重床のみ制振材などの木材を床下に張っているため、遮音性能があがるのは当たり前です（スラブを厚くしているのと同じ）
にもかかわらず、何もしていない直床と比較しているので、比較対象として不適切です。
同じ床材（制振材など含む）で比較したら、２重床の-5デシベルは、現在でも妥当です。

> でも以前二重床派の誰かが、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」
> というソースを提示してたよ。それに対してあなたを含む直床派からは明瞭な反論はされてないと思うけど。
> このエビデンスに対してあなたの反論が聞きたいんだけどね。

客観的/論理的なソースではなかったはずです。

そもそも「コンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」と信じているの？
じゃあ、コンクリートではなく木材と石膏の壁だと隣の音つつぬけなの？
ガラスの窓あけても閉めても外からの音の大きさ変わらないの？

効果の程度の差はあっても、他の素材でも遮音性能はあります

上記に追加ですが、重量床衝撃音に対しては、一般的に「床の材質が固くて重いほど遮音性能は高い」といわれています。
つまり別にコンクリートである必要はなく、コスト面を考えるとコンクリートが無難というだけです。

木材でも遮音性のはある程度はあり、「直床ではコンクリートスラブ以外の要素は重量床衝撃音の遮音効果はない」 というエビデンスを再度お願いします。少なくとも論理的なエビデンスをお願いします。

>237

http://www.kenzai.or.jp/kouryu/image/14-03.pdf

防音直貼りフロア
床衝撃音遮断性能：軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。現場性能安定しやすい。

だそう。
木材はコンクリに比べれば全然軽いからその対重量衝撃音効果は（0ではないにしても）ほとんど無視できるほと小さい、ということだと思うよ。

ちなみに237さんが言うように、重量床衝撃音の遮音には「重さ」と「剛性」が重要らしい。
比重は　コンクリート　2.3, 木材　0.3〜0.9
ヤング率　コンクリート　30-50, 木材　10前後,

この２つの相乗効果で決まるとすると、ざっとみて木材の遮音効果はコンクリートの10分の1以下だろう。
コンクリートスラブ厚20cmとして、その1/10の2cmの板を貼っても、その効果は100分の1レベルということになる。

そもそも、クッションの入った柔らかい直床と固い二重床では土俵が違うと思う。

出た、自作の図。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料から明らかです。

＞233
難癖ばかりつけてないで
まずは自分でカタログをみるところからはじめましょう。

ボイドスラブ工法や、アンボンドスラブ工法とか、
地方だと良く見かけるよね。

最近は、東京でもそういった工法を見かける。
小梁も少なくすっきり、とかうたってるが・・・・。

床スラブの遮音性能は、梁に囲まれた面積と厚さで決まるのにね。

自作にしろ自作じゃないにしろ
241さんの図があって何か後ろめたいまずいことでもあるんですか。
消費者として騙されたくはないのでとても参考になります。

万協フロアのHPを見てみたけど、重量床衝撃音低減量は

標準型で　63Hz -0.3dB
制振材　　63Hz +0.7dB

これが現状ってことだろうね。直床と有意差はないでしょう。

>264
そう言うあなたが一番騙されやすいタイプですね。
あれだけで参考にしてしまうのですか？
出典元が示されていない上、図が加工されています。

騙されたくないのなら241さんに出典元を確認し原著を取り寄せ
何人かの専門家に意見を伺う事をお勧めいたします。

↑
訂正します。
>264×
>246○

重量床衝撃音については、直床でよくある200mm程度の中実スラブよりも、タワーマンションでよくある300mm前後のボイドスラブのほうが遮音性は勝るでしょう。

250さんではないが、以前、大林組の技術研究所の音響担当に問い合わせしたときの回答では、遮音性などの音響計算においてボイドスラブ厚を中実スラブ厚に換算するときの等価スラブ厚は約90%換算とのこと。
つまりボイド300mmは中実スラブ270mm相当。
また、ボイドスラブを採用してスラブ面積が広くなることによる遮音性への影響は、必ずしも悪くなる訳ではなく、面積が狭い方が遮音性が悪くなるケースもあり、一概にどちらが悪いとは言えない、とのこと。
参考まで。

248さん

> そう言うあなたが一番騙されやすいタイプですね。
> あれだけで参考にしてしまうのですか？
> 出典元が示されていない上、図が加工されています。

２重床のデメリットは、過去スレに何度もデータで示されています
論文や出展元も明確なものが

別に1つのデータで参考にしているわけではにないです。むしろ2重床さんの資料は、1つ程度でまたそれも自分たちの商品のアピールであり、あまり客観的な比較ではないというだけです

企業が公開している性能情報を信じない、ということか。虚偽なんて載せたら大変なことになるんだけどね。
現在実際に使われている二重床の性能としては古い論文よりはるかに参考になると考えるのが普通だと思うが。

> 企業が公開している性能情報を信じない、ということか。虚偽なんて載せたら大変なことになるんだけどね。

虚偽とは言っていないですよ。
ただし、実験条件に制約/条件があるので、一般論ではないと言っているだけです。

むしろ法律で定められている値を信じないということですか？
もしその床材メーカが、正しいなら法律が改正されると思いますよ。

法律で定められた数値というのは

1. 制定時の製品の性能を担保できる（性能の悪いものも含めて）基準で定められている。だから実際の製品の物理的性能を正確にあらわしたものではなく、平均的な性能ですらない。
2. 制定時の性能なので「古い論文」と基本的には同じ。

法律の改訂はいずれあるだろうね。法律とはそういうもの。

そもそもどこのメーカーでもどの商品だろうと二重床は-5dBって決めつけちゃうのがおかしいわ。

> 1. 制定時の製品の性能を担保できる（性能の悪いものも含めて）基準で定められている。
> だから実際の製品の物理的性能を正確にあらわしたものではなく、平均的な性能ですらない。

それは、性能の悪い物も含めているのは直床も同じです。相対的にみて定められた基準だということです。
もちろんすべての床の性能を比較したわけではないでしょうが、少なくとも一般的にはー５の差はあるという指標です。つまり実際は、もっと差があるということです。

だから、2重床メーカのデータは、性能のよい２重床と悪い直床を比較しているから問題なのです。

> 2. 制定時の性能なので「古い論文」と基本的には同じ。

相対的には変わらないと思いますけどね。２重床メーカのデータが正しければ、普通は法律変わる思いますよ。
論理的/客観的なデータなら、法律改正に動くと思いますけどね。
まぁ正しければね。変わるのを楽しみに待っています。

性能の良い二重床と性能の悪い直床で比較してるデータなんかあった？

258は意味不明だな。