【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

さて皆さん仲良く床の遮音性について話し合いましょう。

二重床ではスラブ厚17%upを目処にしましょう。

以上

他に何かあるの？

二重床さん心のよりどころ

その１　高級マンションは二重床
その２　プレミアムフロアのみ二重床の物件がある

どっちも君のマンションじゃないでしょ(笑)

事実を言ってるだけでしょ。

> その１　高級マンションは二重床

２重床のデメリットをなんとか回避しているが、デベ都合のため、特に購入者にはメリットなし

> その２　プレミアムフロアのみ二重床の物件がある

プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。
購入者のメリットは特になし。スラブが薄ければ、デメリット多い。

>高級マンション
床材の自由度が増すのはかなりのメリットだと思いますよ。
http://www.daiken.jp/news/newsDetail/541/
こんなまがい物を使わなくてもすみますし。

>プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。
ユーザーにとっては遅い時期まで間取りの変更なのはメリットでは？

まあ東京周辺では見かけませんけどね。
東京以上に西日本では二重床に対するプレミアム度が高いようですね。

このスレの二重床さんは自分の住んでないマンションの二重床が
プレミアム仕様だとなにかうれしいのですか？

しかし名古屋のマンション事情は東京の感覚からすると全く別世界だね。

前のスレの最後の方にあげられていた白壁の清水建設施工のマンション。
直床、二重壁、ＰＢ9.5mm

よく知らないけど白壁って名古屋ではかなりの高級住宅地らしいね。
そこのスーゼネ施工のマンションがこのスペックでは
他のマンションが直床だらけなのがよくわかりますね。
実際に東京のマンションの感覚からすると、ものすごい安いしね。

東京では直床は安いマンションの代名詞だし、
東京以外でも別に遮音性を求めて直床にしてるわけでもなく、
ただ単にそこに住んでいる所得にあわせて安価な直床マンションが作られているんですね。

>8
いや別に。
何で西日本ではこんな普通の床がプレミアムになっているか不思議に思うね。

>プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。

二重床のほうが間取り変更の自由度が高いからですよね？

二重床物件と同じフローリングで、直床物件の方が遮音性で優れているというなら、
直床は有力な選択肢になりえる。

ふわふわは問題外。

> 二重床物件と同じフローリングで、直床物件の方が遮音性で優れているというなら、
> 直床は有力な選択肢になりえる。 ふわふわは問題外。

２重床を直床にできるだけ遮音性を近づけようとしたら、２重床の支柱のゴムの硬度を落とすので、2重床もフワフワになるよ。結局遮音性能かフワフワかの選択はどっちみち存在する

直床と二重床では加圧に対する応答性は違うようだね。（構造上当然だけど）
二重床のゴムを柔らかくしても感覚的（物理的な応答性もだけど）には直床の「ふわふわ感」とは異なるようだ。
ちょっと古いがこんな論文がある。

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/p274.pdf

面白いと思ったのは、被験者の年代によって「好ましく感じるもの」が異なるということ。床の履歴が影響してるのではと考察してるね。

No9
そりゃ安いよ。土地はね。白壁でも坪100万くらい。東京のその辺の土地よりも安いからね。半分くらいか？
でも所得は東京と愛知でせいぜい1割程度の差だよ。
それに一定の高所得者なら戸建という選択肢も十分にあるからね。東京のように年収1000万程度じゃあ集合住宅しかほとんど選択肢ないのとは大きな違いだね。


それに、スーゼネ信仰は意味が無いってことだね。

直床か二重床は施工主は関係ないのでは？
デベの問題でしょうが！

スーゼネ施工のマンションはそれだけで価値があるのです。

> そこのスーゼネ施工のマンションがこのスペックでは、他のマンションが直床だらけなのがよくわかりますね。

そうですね。２重床は、価格が高くて性能が悪いというのが建設業界の常識ですから。
東京以外では、売れないでしょうね

> 実際に東京のマンションの感覚からすると、ものすごい安いしね。

そもそも土地代含めた価格で比較しても意味ないでしょうに。
東京は、土地代＆広告費（モデルルームの維持費）＆建設費（人件費）が、他よりも極端に高いだけ。
建物のみの価格で比較したら、そこまでの差はでない。

> 東京では直床は安いマンションの代名詞だし、

2重床マンションが悪いといっているわけではないですよ。ただ２重床は、あくまでデベ都合で使っているだけだから、消費者にほとんどメリットはない。そのことを知らずに２重床を自慢してる人とかみると、裏でみんなで失笑してるけどね。

直床マンションの間取り自由度って、どうなんでしょうか？
田の字ばかりというイメージがありますが、それは自由度の小ささから来ているのでしょうか？

>17
世の中、高い物はコストパフォーマンスが良くないものですよ。

18さん
> 直床マンションの間取り自由度って、どうなんでしょうか？
> 田の字ばかりというイメージがありますが、それは自由度の小ささから来ているのでしょうか？

基本、直床と２重床の間取りの自由度の差は、水周りの一部のみです。また最初の設計時にはどうにでもなるので、直床だから田の字ということではないと思います。

19
>世の中、高い物はコストパフォーマンスが良くないものですよ。

２重床の場合、コストが高くて性能が悪いので、コストパフォーマンスとしての比較すら意味がありません。
一般的にコストパフォーマンスを比較する場合、価格は高いが性能が良いものと比較しないと意味がありません

直床と間取りの自由度は関係ないけど、
直床は田の字ってイメージは強いね。
実際にそのパターン多いしね

長谷工、直床、二重壁、田の字、安マンションってイメージが定着してるからね。
そのへんからどう脱却するかですね。直床マンションは。

>東京は、土地代＆広告費（モデルルームの維持費）＆建設費（人件費）が、他よりも極端に高いだけ。
>建物のみの価格で比較したら、そこまでの差はでない。

ここだろうね。
だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
だから二重床が造り続けられるのだろうね。

地方や郊外は違う。
だから直床が普及。

直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば
この状態を打破できるかもしれない。
どこかのデベがやらないかな
「直床にて完全なる遮音性を確保しました」ってね。

> だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
> だから二重床が造り続けられるのだろうね。

ここの解釈がちょっと違うんだよね
好評/不評は、もともとデベが作り上げたイメージなのです。
東京場合、少しぐらい高くても全体の価格でごまかしが利くので、デベに都合のよい２重床が採用されている。

> 地方や郊外は違う。だから直床が普及。

そのとおり、２重床があくまでデベ都合の産物なので、価格を上げれない郊外などは、直床になる。

> 直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば

もともとデベに都合のよい２重床で、そのために性能が良いイメージを作り上げてきたので、いまさら２重床は遮音性が悪いですと、いえないのが現実ですね。
そのため、勘違いする人が多いので、国土交通省が、２重床は、遮音性－５を基準としている
また、同一環境（同一スラブ、同一床材）において、２重床が遮音性が高いという実験データは０である。直床のほうは複数存在する

>23
何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
なんでそのようなマンションを作らないだろうね。
不思議だと思わん？

答えは簡単です。東京人が馬鹿ばかりだからです。
東京以外は性能がよくコストも安い直床が標準です。

それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

> 何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
> 何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
> なんでそのようなマンションを作らないだろうね。 不思議だと思わん？

思わないよ。今まで一回も２重床マンションを作っていないデベは、おそらく大手だと存在しない。
デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

> それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。
間取り変更を可能にしている関係で、２重床になっているだけ、ほとんどの消費者は解って買っている。

間取り変更もできないのに２重床にしているのは、ほとんど東京じゃないかな。

>デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

こんなに新規参入がしやすく流動性が激しい業界で上下関係ねえ。はじめて聞きました。
床ごときで全否定？良くわからんがそんなものあるんだね（笑）
大手が直床オンリーのデベは来た事がないがゴールドクレスト、ナイスあたりは直床ばっかりだね。
ともにスラブ薄々で有名だけど。

>ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。

そうかい？結構売りにしてるぞ。
「上下生活音に配慮した」なんて堂々と宣伝しているマンションもあったな。
また二重床のプレミアムフロアだけ内装が良かったり、エレベータのセキュリティが別だったり
この差はまるで直床と二重床のマンション業界図と同じだね。

西日本でもいいから
「直床採用により優れた遮音性を確保した」
と宣伝しているマンションがあったら教えて欲しい。

そのスペックを知りたいので。

まあまあ、皆さん、

「直床の方が遮音性能か高い」

その点は全員納得しているのでしょう？

それならもうここでの議論はお終い。

スレ違いになるから、続きは内容によってバトルスレッドか、雑談スレッドの「二重床は高級マンション」スレッドでやりましょうね。

プレミアムフロアだけ二重床ってそんなに多いの？
殆どないと思うのだが。

検索するといくつか出てくる。
確かに天カセや天然石カウンターとかとセットみたいだね。
都心の標準仕様に近い。プレミアムフロアだけだけど。

西日本でも、二重床は高級と思い込んでる人多いですよ。この場合は、物件数が希少だからでしょうかね。
遮音性能とか、念頭にないのではないかしら。おおらかと言えばおおらかですね。

>25

>東京人が馬鹿ばかりだからです。

東京人を馬鹿にしてはいかんね。
東京は割高な二重床に住んでる馬鹿ばかりじゃない。
安い直床マンションや木造アパートに住んでる賢い人だってたくさんいるんだよ。

>34
世間知らずですね。
床しか見ていないようですが、もう少し現実のマンションをトータルで評価してみたほうがいいですよ。
あなたが書いてしまったことが恥ずかしくなるでしょう。

東京にはトータルで良い二重床マンションが数多くあるんですよ。
直床マンションはほぼ全て庶民的マンションと言っても過言ではないですが、二重床マンションにはピンからキリまであるんです。

東京には遮音性能の低い二重床マンションがたくさんあります。
二重床で騒音増幅しているにもかかわらず、スラブは厚くしないのが主流です。
二重床を採用するマンションで最も多いのは、スラブ厚200mm、またはそれと同等の300mm未満のボイドスラブを採用したマンションです。
価格的に言うと坪350万以上、およそ8000万以上でなければその程度です。

立派な論文を発表した大成建設はいまだに300mm未満のボイドスラブを採用した二重床マンションを施工しているようです。
http://www.sotetsufudosan.co.jp/chofu/structure/index.html

この施工で全く問題が無いか、論文自体が間違えているかどちらかでしょうね。

全くわかっていませんね。
仕様を決めるのは売主です。
売主は自らに利益が出るように仕様決定し、ゼネコンに命じます。
営利企業ですから当然です。

サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらが、ほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。
しかも遥か昔に廃止された騒音増幅度の高い推定L等級品をいまだに使っているなんて。。。

まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？

でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。

>39
もちろんそうですよ。
ただし大成建設はその仕様を承知して受注したわけですから責任があります。
もし騒音のクレームがあれば、矢面に立つのはデベロッパー及び施工者であるゼネコンです。

>40
でもそれらマンションでも直床マンションに比べて騒音のクレームが多いという話は殆ど聞いたことが無いんだよね。

不思議だなあ。

>42
完成前から騒音のクレームが出るわけないだろwww

二重床派は理由を捏造しては二重床を擁護することに必死だね。

でも1億くらいのマンションが「擁護しなければならない仕様」であること自体が、今の二重床を象徴する根本的な問題なんじゃないの？

結論としては

相変わらず二重床マンションが作り続けている。
多くは直床マンションに比べ高価格帯。
西日本においても二重床マンションは存在しておりこれも高価格帯。
プレミアムフロアのみ二重床とか不思議なマンションも存在している。
ユーザーのイメージとしては
東京　直床＝安マンション　二重床＝普通
その他　直床＝普通　二重床＝高級？

また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない。
特に二重床だからといって騒音のクレームが多いとう話も殆ど聞かない。
（直床も同じようにクレームがある）

以上のことから
このスレでは直床さんが色々なデータをコピペしていますが
「このスレの直床さんにとっては直床の方が遮音が性高い気がします。」
でよろしいじゃないでしょうか。

>43
はあ？
そんなスペックのマンション東京には星の数ほどありますよ。
しっかりしてくださいよ。

（自分が）クレームが多いという話を聞かないから、性能が
低くても良い？

これが二重床販売の建前か！？

二重床の騒音トラブルなんて沢山ある話。
マンションコミュニティですら複数のスレッドが立てられているくらいにメジャーなクレーム。

話を聞かない（＝存在しない）のではなく、都合のわるいクレームを無視しているだけだよね。

とにかく消費者のためにはならんわな。

>44
そうですね。
でも実現場では殆ど聞いたことがありませんね。

>47
直床マンションも同様にクレームがありますよ。
遮音性が優れているなら無くても良いのでは？

>また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない

これはどうしたかな？

デベの上下関係で出来ないの？（笑）

>37
下ばかり相手にしている貴方は弱い物いじめしかできない弱者のようですね。

また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

遮音性能が良い直床。

遮音性能が悪い二重床。


遮音性能が良い方はどちら？


この難しい（？）テーマに二重床派が言い訳をし続けて、かれこれこのスレッドもはやパート6。

気づけば沢山の客観的データが判明し、今や「二重床 遮音性」でGoogle検索すると、このスレッドで扱われた沢山のデータや画像が表示されるようになりました。

これもひとえに粘り強く言い訳をし続けてくるた二重床派の皆さんのおかげですね。

例えるなら、５点満点で
二重床マンションは１点〜５点のものがあるのに対して、直床マンションは２点〜３点のものしかない、というイメージです。

>51
それを見ても誰も信用していませんから安心してくださいね。

>また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
>いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

ここは、直床と二重床のスレッドですよ。

二重床はそこまで遮音性が低くありません。

と、二重床派ですら書けなくなってしまったようですね。

>55
その表の上ではそうですね。

しかしそれを宣伝しているデベロッパーは皆無です。
なぜでしょうか？
①その表がイカサマ。
②その表が実情を示していない
③デベの上が関係で宣伝することが出来ない（笑）

②ってところかなと私は思ってますが（笑）

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

デベロッパーの皆さん　お願いです。
まともな設備、構造の直床マンションを作ってください。

とてもじゃないけど現状での安請合いの直床マンションは買えません。

二重床云々よりもスラブが180mmなんてのを買わないように注意しないとね。

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

直床派は同じ内容の発言や画像を大量に何十回も繰り返し貼り付け続けています。
これを荒らしと言わずに何というでしょうか？

掲示板管理者に直床派の荒らし対策を要望します。

二重床派が同じ質問や同じ間違いを繰り返すため、直床派が同じように事実を客観的に教えないといけない状況になっていますね。
事実や法律を根拠も示さず二重床の遮音性能の悪さを否定するから、何度も同じような指摘を受けるのではないでしょうか。
事実を捻じ曲げようと根拠もなく掲示板を荒らしてきたのは二重床派ですから。

【テキストを一部削除しました。 管理担当】

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし

↑
これこそ根拠なく何回も繰り返される二重床派の悪質なコピペ荒らし投稿だと思います。

確かにGoogle検索で>62みたいな事実を示したグラフや画像がたくさん並んだら、二重床派は嫌だよね。
でも、事実なんだから受け入れないと。
マンション選びをする消費者にとっては有益な情報だと思うよ。

反論するなら客観性をもって反論しないと。
二重床派は>63みたいな荒らし投稿ばっかりだから規約違反で消されるということにそろそろ気付いて反省しようよ。

まともな情報なら参考になりますけどねえ。
他人の文献の図を勝手に書き加えているようじゃ全く参考になりませんな。

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし
↑
二重床派の言う「マトモな情報」って、こういう情報のことを言うの？
それでは理解ができないはずだ。仕方がない。

直床さんが一生懸命コピペを続けているようですけど
世の中の数あるデベロッパーの中でそのような宣伝をしているデベはまるで聞いたことがありませんな。
とっても不思議ですね。

大成建設は事実を公表していますよ。
売主としての立場（消費者に売って利益をだす）とゼネコンとしての立場（デベロッパーに売って利益をだす）とではまた違いますから。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

>77

大成建設施工の二重床は安心ですね。

大成建設も実際のマンションでは、自前で開発した高性能遮音二重床を作ったことがありません。

売主側も、建設主としても、利益がでないからです。

二重床は昔と違って改善されてますよ。

↑
改善された製品はありますが、
実際のマンションに採用されていません。

>大成建設施工の二重床は安心ですね。
大成だから安心ということはないでしょ。
騒音増幅度が高い二重床を今も作りまくってるよ。

安心に一番近いというと三菱地所では？
なぜなら現時点で唯一「旧　推定L等級」の二重床を採用していないデベだから。
まあ、それでも⊿LH-2等級以下の遮音性の悪い二重床しか採用されず、騒音増幅二重床であることには変わりないんだけど。
特にザ・パークハウスシリーズは旧藤和不動産が扱っていたベリスタシリーズの名前を変えて利益を上乗せしただけだから酷い仕様が目に付く。
あれをパークハウスって言っちゃうと、他のパークハウスがかわいそうな気がするんだけど。

スレ管理者さんは直床派

スラブ厚180mmじゃうるさくて当然。

直床でも180ならうるさいわ

二重床の遮音性能の悪さを指摘する事実が次々に明らかになって、消費者としてはとても勉強になるスレッドでしたね。

みなさんお疲れ様でした。

ねえねえ、麻布の２０億のブランズとかプラウドみたいな超高級マンションには直床がないのはなぜ？？？

どうして高級マンションは直床じゃないの？？

> どうして高級マンションは直床じゃないの？？

これは過去スレで何度も議論されていますよ

基本高級マンションは、スラブが十分な厚さを確保しているため、２重床のデメリットが薄れている
あとは、性能は悪いが、作り上げたイメージでイメージはいいため。

後は、デベ都合のため、購入者にはほぼメリットがない。

ぶっちゃけ、東京の消費者が「二重床の方が遮音性能が高い」って勘違いしてるから、つくる。
売れてナンボだよ。

なんかよくわからんな。
直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。

東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

98さん

> 直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
> 96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。
> 東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

なんかよく解らないが、高級マンションが使っていたからといって、２重床が優れているわけではないよ。
高級マンションで直床あるかないか知ってどうするの？
デベに都合の良いのが、２重床というだけ。

また、高級マンションの場合、そもそも仕様なんて一般公開していないよ。

関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
この春にマンション探したけど、二重床マンションは見当たらんかった。
タワマンは値段だけは高級に近いけど、人間／部屋の密度高いし、
土地の持ち分少ないし、遮音性能低いので、実質的には最低レベルでしょ。
少なくとも、眺望の効かないタワマンの低層階はゴミだと思う。

ときどき話題に挙がる直床が基本なのに、高層階に二重床のプレミアム
フロアのあるマンションってどの物件？

100さんの
＞関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
なら納得。

99さんはよく知らないのかな。

98さん
名古屋もタワー以外は直床だよ。財閥系でもスーゼネ設計施工でも。

静岡県だと地場のデベロッパでも、藤枝とか東側は二重床で、浜松とか西側は直床だったりする。
だから高級とかの問題じゃなくて、ゼネコンの地域的な選択なんじゃないのかな。

このスレッドはマンションの高級さについて議論するスレッドではなく、直床と二重床の遮音性能に着目して語るスレッドですよ。

二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでください。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

いやだって150mmのは全部賃貸用マンションだからみんなシカトしてたんでしょ、さすがに。
自分も投資用マンション持ってるけど、安ければ安いほどいい。利回りいいから。

そんなの入れるならアパートも含めなきゃね。

で、200mmスラブは？

さあ。遮音性はどうなんだろうね。
自分は住んでないのでね、そんな薄いスラブ厚の二重床には。

へえー。自分が住んでないから、話にあげないんだ。
それが現実的に二重床の主流でも、無視なんだ。
やっぱり200mmスラブの二重床って、二重床派ですら擁護できないような劣悪な仕様なんだ。

ところで、それじゃあ何で二重床派は20億のブランズなんて話するんだろうね。
自分が住んでないなら、話にあげないはずなのに。
もしかして住んでるのかね、そんな超高級マンションに。

矛盾だらけだね。二重床派。
性能の悪いものを擁護するのって、大変だね。

擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。
200mmなら自分も直床のほうがいいと思う。

文句あるのかね、直床さんたちは。

あーあ、二重床派自身がスラブ200mmの二重床を切り捨てては、ほとんどの二重床がダメじゃん。
まあスラブ200mmでも、300mmでも、直床の方が遮音性能が良いんだけどね。
違うかい？

品確法では二重床だとスラブ270mmでやっと直床のスラブ200mmと同じだね。
その上、二重床だと350mmスラブですら、直床のスラブ200mmと同じ評価のbランクだね。

>109のマンションのスラブ、中実換算で何mmよ？
二重床にして、一体なにがしたいの？
二重床にすることによって生まれるメリットって、一体何？

>擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。

つまり>109の意見も、二重床の方が遮音性能が悪いってことですね？

>109って、一体何が言いたいの？

「（二重床は遮音性能が悪いけど）俺の二重床マンションは遮音性能が悪くないぞー！」

ってことでOK？

＞二重床にして、一体なにがしたいの？

都心のそれなりのマンションは二重床しか「ない」の。何度言ったらわかるのかね（笑）
直床なんて都心には皆無だし、都内でも長谷工の超安物しかないの。
そんなの住めるかっていうこと。

それなりって言ったけど、坪単価は400オーバー、高台の緑豊かな低層だよ。
もちろんボイドじゃない。
遮音性については、無音なので全く不満はない。

↑
この人、何で急に緑豊かなとか語り出してんの？

スレッド趣旨逸脱なので、二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでくださいね。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

高級マンションなんかどうでもいいけど、実際に直床マンションは安請け合い物しかないよ。
直床＋二重壁みたいのばかりだよ
直床さんはこんな低仕様のマンションに住んでるの？

坪400万（≒約9000万）以上のマンション住戸は首都圏でも全体の3％未満、全国的には更に少ないから、そもそも直床が多くないという首都圏の現状を考えるとなかなか無くても当然ですね。

二重床派はそんな3％未満ばかりを延々と語って一体何がしたいのか。。。
おそらく残りの97％以上は、二重床派としては触れたくない、語れりたくない仕様ということなのでしょうね。

二重床って、とても残念な仕様のようですね。

二重床マンションって都内にたくさんあるけど、ホント大変だよね。

スラブ厚が中実で200mm程度、ボイドで300mm未満の二重床マンションって、都内では一番のボリュームゾーン。
そんな二重床物件が全てスラブ200mm直床に遠く及ばない遮音性しか持っていないだなんて、本当にがっかりします。

直床マンションは殆どが低仕様です。
いつまでも安物の低仕様直床マンションを作り続けるデベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。

パークホームズもプラウドも最近は直床で登場し始めましたし、冷静に調べて考えてみると、住まう人が二重床にしたことで得られるメリットなんてあまりないんですよね。

低性能、高コストの二重床。
（二重床の中にはこれを「高仕様」と呼んでいるおかしな人がいるようですね）

二重床は遮音性能の低下以外にも天井高の低下やリフォームのしにくさなど、デメリットばかりが目につきます。
性能が悪い二重床と、性能が良い直床。
どちらが良いかと聞かれれば、性能のよい方が消費者としては嬉しいですよね。
床でマンション選びはしませんが、しかし一つの採点要素であり、生活の質を高める重要な要素にはなると思います。

二重床のメリットは床下の配線や配管が容易にできる事もあるよ。
リフォームする時はいいのかな？
販売時は結局デベロッパー都合なんだろうな。

いやほんと、デベには改心して都内でも高仕様の直床マンションを造ってもらいたい。
もちろん施工は長谷工でなく、スーゼネでね。
内廊下、地下駐車場、2戸１のエレベーター、全居室天カセ、突板フローリング（厚い上質なやつね）もしくは天然石の床、天然石カウンター・バス、食洗器・オーブン標準、これくらいは必須かな（床暖、ディスポーザー、自動開閉タンクレストイレは当たり前）。全部今住んでるマンションにあるので仕様を落としたくないのでね。

これなら直床でも喜んで買うよ。床の感触がまともなら。

>125
床経由での配線なんて二重天井であれば普通必要ありませんよ。二重床の唯一のメリットは床コンセントを付けられまたることくらいでしょうか。
また、配管やメンテナンス性も直床と変わりありません。直床も配管部分は深い段差スラブになっていて点検口付きの乾式二重床構造だからです。逆に二重床も配管設定部以外には配管ができません。床下スペースが足りないからです。
水周りを大きく変更するリフォームの際には、直床も二重床も床上げで同じように対応しなければなりません。


よく言われる「リフォーム性、メンテナンス性が高い二重床」というのは、「（昭和の）段差スラブなし、スラブ配線埋め込み直天井の直床に較べて」の話であって、現在の段差スラブ・二重天井のある直床と二重床には全く当てはまらなくなっています。
むしろ二重床には遮音性能の低さや壁面撤去・設置などのリフォームのしにくさというネガが残っているというのが現状です。

126さんは、高級マンションに住んでいないことがよく判る。。。
基本、高級マンションの場合、内装品は、すべて選択性なので、標準についているかどうかなんて記載する必要すらないのですけどね。

> 内廊下、地下駐車場、2戸１のエレベーター、全居室天カセ、突板フローリング（厚い上質なやつね）もしくは
> 天然石の床、天然石カウンター・バス、食洗器・オーブン標準、これくらいは必須かな
> （床暖、ディスポーザー、自動開閉タンクレストイレは当たり前）。

この中で、言うとしたら、内廊下、地下駐車場、エレベータ、ディスポーザーぐらい。

都内タワマンだと階高はだいたい3.3mぐらい。
これで直床なら天井高2.9mぐらいはいけるんだけど、現実は直床採用してるマンションだと階高をけずって天井高は2.4～2.5m。
その分二重床14階建てのところに15階分入れてしまう、コスト削減とデベの利益拡大を理由に採用される
のが一般的。
よって高仕様マンションには採用されることがない。
結局、高級仕様だとスラブが十分厚いから二重床のデメリットは皆無なんだよね。

>129
あと、勘違いしているようだけど、自分は高級マンションなどに住んでるつもりはない。
都心ではごく当たり前の仕様だから（購入時10件ぐらい見たけどほぼこんな感じだった）。

それからあなたがどこのデベの人間か知らんけど、私がもしかしたら自分のとこの顧客かもしれないという想像力は働かないわけ？（地方限定デベならその心配はないけどね）

> 直床マンションってほとんどがコスト削減のためだよね。
>（別にコスト削減が悪いと言って訳ではない）

ちょっと違うと思うよ。
まず、購入者からみたら、２重床にほぼメリットはないため、コスト削減というよりは、性能の悪いもの（２重床）を導入していないという観点である。

デベ視点では、間取り変更（オーダー間取り）などの可能性が高い物件の場合、建設コストを考えると２重床のほうがコストが安くつくため、２重床を採用しているケースが多い。それ以外は、一部のイメージ戦略にのっかた消費者が高く買ってくれるため作っているケースである。

> 遮音性を重視しましたと謳ってる直床マンションがあったら教えて欲しい。

直床が遮音性がいいのではなく、２重床が悪いってことなんだけどね。
ただし、建設業界だと常識だがタブーな内容なのですけどね

>ただし、建設業界だと常識だがタブーな内容なのですけどね

全然タブーじゃないけど。
単なる常識だよ。

> いやいや、そんな事を聞いているんじゃないよ。まともな設備の直床マンションを何で作らないのかって事。
> 現状はコスト削減丸出しの低仕様マンションばかりじないか。違うか？

そう？
低仕様の２重床マンションも、東京には氾濫していると思いますけど。
それに、もともと２重床は、デベの建築コスト削減のために作られたものだよ。

それになぜ、高仕様の直床マンションがあまり作られないかは、過去スレで何度もやってますよ。

> そんなにCPが良好で遮音性の高いマンションの普及を願うのなら、
> 二重床の性能アップを考える前に東京のユーザーにも満足出来るまともな仕様の直床マンションを
> 売れとデベロッパーに訴えたほうが近道だろ。

それ以前に、東京の人は、このスレにあるようになぜか性能よりもイメージ重視の人が多いから、２重床が売れるのでしょうね。
デベは、性能よりも売れるほうを作るのが当たり前だし、もともとデベに都合のよいのは２重床だから。
デベに訴えても無駄だと思ういますよ。購入者が知識をつけないとね。

少なくとも高仕様の二重床はありますよ。
しかし高仕様の直床は全くない。
頑なに直床マンションが安物だということを認めませんね。
安物と認めると自分が住んでいるマンションが安物と言われると同じ事になるからかな？

知識をつけたところで、まともな収入があればフニャフニャの低仕様直床マンションをあらためて買う人は誰もいませんよ。
名古屋みたく他に選択肢がないのなら別ですが。

また二重床さんはこの話題か。
スレ題見てね。スレチだわ

散々二重床マンションを貶しといて、お勧めの直床マンションは決して教えてくれない。
そんなに直床に自信があるのなら、これぞってマンションあるんじゃない？ 検討するからさあ。

スレチじゃないだろ？
遮音性が高い気がするなら、お勧めの直床マンションを紹介してよ。

まずは首都圏から離れることで選択肢が格段に増えます。
フカフカが嫌なら床を張り替えましょう。

首都圏以外なら三井等も直床だよ。

142 143
教えたよ。財閥も直床です。

そうですか。首都圏はありませんか。。
直床派の皆さんでも首都圏ではお勧めの直床マンションはないんですね。
つまり皆さん、首都圏外にお住みなんですね。
首都圏では二重床しか選択肢がなく、また名古屋等では直床しか選択肢がありません。
話が噛み合わないはずです。
お互いに今の住まいに満足してますから永久に平行線のままでしょうね。

財閥系＝高仕様　ではないしね。特に最近は。
首都圏でも財閥系や野村で直床というのが出てきてるけど、ほとんどが長谷工の持込物件じゃないかな。
つまりデベは財閥系でも仕様はいわゆる長谷工仕様という低仕様。

パークコート＝長谷工ですか。
二重床さんには何を言っても無駄ですね。

騒音に悩むなら注文住宅か最上階または上階も買い取る事をお勧めします。

パークコートに直床は皆無だよ（笑）
長谷工三井はパークホームズね。

なんにも知らないんだな、直床さんは。

あ、長谷工パークシティもあったな。欠陥で有名なところ。

札幌の今年出来たパークコートは直床ですよ。
勿論高級仕様

私の言うパークコートは東京都心や城南の一等地限定であるやつね。
地方のパークコートというマンションは知らないのであしからず。
地方にはパークマンションを名乗る安マンションもあるそうだけど。

三井のパークだよ。
もち札幌の一等地。

結局、首都圏はステイタスで二重床、地方は実用性で直床ってこと？

ちょっと検索してみた。パークコート円山公園ってやつかな。
坪200万でパークコートが手に入るとは羨ましいね。

by 物件比較中さん　2012-10-10 18:50:02


プレミアなんて付くかなあ？
以下あくまで私見。皆さんの御意見はいかがでしょうか。
知人に聞いた内容もあり確かではない部分もあるかもしれません。

【マイナス】
戸数22（ランニングコストが高くないはずはない）
機械式駐車場（事故、メンテナンス、建替え問題）
駐輪場14（全戸分に到底及ばない）
間取りがイマイチ（独立キッチン採用、家事動線など）
バルコニーは狭く全く使えない（洗濯物は干す場所に迷う）
FIX窓（いい点も悪い点もあり：紫外線、掃除）
専有部の設備が普通（浴室TVなど高級物件に付きやすいものがない）
浄水器付き蛇口（業者独占状態でランニングコストが高い）
共有部は狭く特別のものもなく質感も高級を謳うにしては説得力に欠ける
スラブ200mm（最低限といったところか）
戸境が乾式防火（低層なのに首都圏のRCの流れに逆らう）
天井高250-220（普通）
間取りや設備のセレクトプランが一切ない
高額（札幌一般の2、3倍の分譲価格）
11階建てだがどの部屋も眺望が取りにくい立地（部屋によって常時カーテンか）

【プラス】
好立地（最近は札幌駅人気だが、まだ円山も人気がある）
広めの専有面積
収納多め
やや高級素材を使用した内装（質感はいい？）
戸数22（理事会で物事が決めやすい）
ホテルライクな車寄せ
13人エレベーター1基（規模の割りに大きいか）
大手財閥系デベの安心感（管理会社も）
ハイグレードネームを冠した優越感

【タラレバ】
なんとか自走式駐車場、駐輪場全戸分、専有部の豪華でもっと質感の良い装備や素材の採用、
シューズクローゼット、大きいパントレー、スラブ250、天井270、戸境がコンクリート、
セレクトプランや設計変更対応、共用部の豪華仕様（首都圏のパークコートまでとは言わないまでも）、
会議室（いらないかな？）、もう少しまともなバルコニー


東京のパークコートとは別物みたいですね。
それに
直床で天井250cm？　
スラブ200mm？

二重さん、言い訳が苦しくなってきてますよ、、、
遮音から外れ東京都心とか全く関係の無い話題に、、、

話を遮音に戻しましょうよ〜

うーん、別物だねえ。。。

そりゃ札幌と東京で単価が違うの当たり前ですよ。
しかも取り上げた内容は一個人の感想ですし。物件パンフ見たけど良かったよ。

価格は全然違うが高級感は東京も札幌も同等のようです。
地方が羨ましいですな。

東京は結局土地代だからね。地方な5000万も出せば、都内だったら数億するような超豪邸が買えますよ。

直床は階高節約できるからゆとりをとらずたくさん詰め込みたい低仕様マンションにはうってつけ。
パークコート千代田富士見みたいに、階高3.45m二重床で天井は天カセでも2.6mの完全フラットのようなものは直床物件には皆無。
二重床が重量衝撃音で直床より劣るのは分かったけど、スラブから床の高さも関係するよね。階高あるマンションだと、30cmぐらい確保されてるが、これでも-5dBなの？

>二重床が重量衝撃音で直床より劣るのは分かったけど
じゃあ、このスレッドの結論が出ましたね。
まあ、だいぶ以前から出てはいるのですが。

>階高あるマンションだと、30cmぐらい確保されてるが、これでも-5dBなの？
アスファルト系制振シートなどを用いた特認二重床の採用がなければ-5dbですよ。
重要なのは面密度と端部納まりと精度です。

-5デシベルは１０年以上昔の基準値ですよ。いまは直床と変わらないです。

>164
-5デシベルは今現在の法の評価ですよ。
この法律の評価基準に納得がいかない場合は、二重床メーカーなどからでもいつでも異議を申し入れることが許されています。
しかし、その申し入れはされていません。
二重床メーカーもこの基準に納得しています。
納得していないのは貴方だけでは？

>165
法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。

↑根拠は？

>>165
> 法律上はそのとおりですが、現状は直床と二重床は殆ど遜色ありませんよ。
> ↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

違いますよ。
床材メーカが比較しているのは、２重床のみ制振材などの木材を床下に張っているため、遮音性能があがるのは当たり前です（スラブを厚くしているのと同じ）
にもかかわらず、何もしていない直床と比較しているので、比較対象として不適切です。
同じ床材（制振材など含む）で比較したら、２重床の-5デシベルは、現在でも妥当です。

軽量衝撃音の遮音性は直床のほうが劣るんでしょ？

制振材などの木材には、コンクリートスラブのような重量床衝撃音を減弱する効果はほとんどないと思うけど。
二重床で効果があるのは、系の共振を抑えることで共振周波数帯の重量床衝撃音の増幅を抑えるから、だよね。
だから同じ木材を直床にはりつけてもほとんど効果ないはず。

>　軽量衝撃音の遮音性は直床のほうが劣るんでしょ？

そうですね。
ただし、騒音で問題になるのは、重量衝撃音です
軽量衝撃音は、あまり発生しません。例としてよく出されるのは、スプーンを落とした時の音です

子供が床の上でおもちゃで遊ぶ音
軽量ですね
重量って歩くときの音が主とすると軽量の方が頻度が多いケースもありますよね。

直床より二重床が-5db性能が悪いとされたのは10年以上前の話ですよ。
2013年現在では、ほとんどそん色ないですよ。一部音域では、二重床の方が性能がいいです。

ねえねえ、いつもそうやって画像貼り付けてるけど、ちゃんと出展も書いてよ？URLとか。

なんかExcelで作ったみたいな表だし。

文献じゃなくて単なる性能比較なのだが。
例えば実際のマンションに採用された可能性のある、標準二重床（制振シートなし）で、ΔLL-4以上の性能を取得した二重床ってあるの？
無いだろ。

だけどダイケンや朝日ウッドテックをはじめとした主要直床フローリングメーカーの標準直貼フローリングは皆ΔLL-4以上の高い遮音性能を取得しているぞ。

>直床より二重床が-5db性能が悪いとされたのは10年以上前の話ですよ。 2013年現在では、ほとんどそん色ないですよ。一部音域では、二重床の方が性能がいいです。

研究機関などによる客観的なソースをお願いします（笑）

↑
せめてソースを。
毎回このパターンだから説得力に欠けるよ

↑床材メーカーのカタログみればわかるでしょ。

床材カタログをみたところ、二重床は直床にくらべて軽量床衝撃音も重量床衝撃音も1ランク劣っていました。

>180のような、毎回貼ってある画像、どこかの文献からの引用かとおもったら、
自身で作った画像なんですね。もしかして必至に直床を売る長谷工の営業さんなのでしょうか。
そこまで熱心に直床の(遮音性の)良さをアピールしている人、なかなか居ないですよね。
その熱意、すばらしいと思います。

スレのタイトル「直床の方が遮音性高い気がします」について、私はいままでのやりとりで納得はしています。
(床以外の条件が全く一緒であれば)
ただ、首都圏においては「直床＝低仕様」と言われるぐらい、一部の低仕様マンションでしか採用されていないのも事実です。
直床が主流の他地域の方が首都圏で「直床」のマンションを探される場合、おそらくビックリするのではないでしょうか？
首都圏の方でも、恐らく9割の人は単に「二重床」か「直床」かだけでマンションは選んでいないですし、デベも二重床ばかり作るため、結果今では「二重床」に住む人(買う人)がほとんどです。

ただ、私は以下の理由で直床は好きではありません。
・バルコニー側開口部にまたぎ段差が発生するのがほとんど("掃き出し"にならない)
・スラブと密着しているので断熱性がやや劣る
・クッションがあるためフワフワする
・直床物件は、稼いだ高さ分で天井を高くとるのでは無くほとんどで階高を圧縮するので同じ高さの物件でも階数が多くなり窮屈に見える
・リフォーム時の自由度は二重床よりは低下する(二重床でも水回りの自由度は制限されていることは理解しています)

遮音性以外の点もすべて二重床より優れていて(特に意匠性)、コストも下がるのであれば、もっと普及してもよいかもしれませんね。

いまだに2重床さんはリフォームがしやすいと信じているみたい。

＞185
君のようにいつまでたっても熱心に2重床は高級だからアピールできる人もなかなか居ませんよ。

185さんはそんなこと言ってないと思うけど。
首都圏の直床マンションは低仕様という事実を言ってるだけだよね。

東京でマンションを探している人で二重床が高級だと思ってる奴は皆無だろう。
ただ直床が安物だってことはみんなの認識だけどね。

二重床のリフォーム性については、スケルトンインフィルで謳われているほと自由度が無いのは事実だが、直床よりはまだ自由度があるのも事実かと。(手間の多少は抜きにして)

二重床購入者はカモ
匂いではっきりわかんだね。

だからといって直床のほうが自由度が高いってことにはならないが。
直床だと細い管も配線1本すら床に通せないんだから。

直床はリフォーム自体がしやすいよね。
現代は全てのマンションが二重天井だから配線や給水の問題もないし、壁を作るにも撤去するにめ周りのフローリングを何枚かはがすだけ。あとは壁工事だけで済む。

一方二重床は壁を撤去するにしても床を広範囲に壊す必要が発生し、壁を作るにも床を広範囲に壊して足を組み直す必要が発生する。当然フローリングも広範囲に張り替えが必要。
修だね、これは。

>195
出た！自作の絵(笑)
まともな物件の直床物件が無い以上、スラブが厚い物件を選ぶしかないよ。
まともな物件なら最低でもボイド300mmか中実270mmはある。直床で270mmなんて首都圏では見たことないな…

>まともな物件なら最低でもボイド300mmか中実270mmはある。直床で270mmなんて首都圏では見たことないな…

サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（法評価遮音性能：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　（法律評価遮音性能：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらがほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。
1億出しても「マトモな物件」に届かない二重床。

まあ二重床派のプライド的には1億くらいのマンションなんてチープすぎて話にならないか！？
でも1億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。
99%がマトモじゃない二重床マンションって言いたいのかなwww

>196
>ボイド300mmか中実270mmはある。

どうでもいいがボイド300mmと中実270mmを同じに扱うなよ。
中実270mmならボイドだと350mm相当が必要だろ。

>197
その物件って単に土地が高いだけでしょ。そもそもサンピアなんて何流デベなの？
赤坂レジデンスだってこのエリアの物件では低仕様だと思うけどなぁ。今時免震でもないし、下がり天井ひどいし。
ある意味このクラスなら200mmでも納得するけど。

↑
実例を出されるたびに、言い訳が苦しくなる二重床派www

っていうか、高級都心部と自ら狭い範囲に逃げ込んだ割りに、まさにそこにある1億超えるような物件に対してダメ出しや言い訳しなきゃならないのが二重床のそもそもの問題だろ。