【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

さて皆さん仲良く床の遮音性について話し合いましょう。

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二重床ではスラブ厚17%upを目処にしましょう。

以上

他に何かあるの？

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二重床さん心のよりどころ

その１　高級マンションは二重床
その２　プレミアムフロアのみ二重床の物件がある

どっちも君のマンションじゃないでしょ(笑)

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事実を言ってるだけでしょ。

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> その１　高級マンションは二重床

２重床のデメリットをなんとか回避しているが、デベ都合のため、特に購入者にはメリットなし

> その２　プレミアムフロアのみ二重床の物件がある

プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。
購入者のメリットは特になし。スラブが薄ければ、デメリット多い。

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>高級マンション
床材の自由度が増すのはかなりのメリットだと思いますよ。
http://www.daiken.jp/news/newsDetail/541/
こんなまがい物を使わなくてもすみますし。

>プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。
ユーザーにとっては遅い時期まで間取りの変更なのはメリットでは？

まあ東京周辺では見かけませんけどね。
東京以上に西日本では二重床に対するプレミアム度が高いようですね。

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このスレの二重床さんは自分の住んでないマンションの二重床が
プレミアム仕様だとなにかうれしいのですか？

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しかし名古屋のマンション事情は東京の感覚からすると全く別世界だね。

前のスレの最後の方にあげられていた白壁の清水建設施工のマンション。
直床、二重壁、ＰＢ9.5mm

よく知らないけど白壁って名古屋ではかなりの高級住宅地らしいね。
そこのスーゼネ施工のマンションがこのスペックでは
他のマンションが直床だらけなのがよくわかりますね。
実際に東京のマンションの感覚からすると、ものすごい安いしね。

東京では直床は安いマンションの代名詞だし、
東京以外でも別に遮音性を求めて直床にしてるわけでもなく、
ただ単にそこに住んでいる所得にあわせて安価な直床マンションが作られているんですね。

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>8
いや別に。
何で西日本ではこんな普通の床がプレミアムになっているか不思議に思うね。

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>プレミアムフロアは、オーダー間取りのケースが多いため、少しでも施工の時間をかせぐために2重床にしている。

二重床のほうが間取り変更の自由度が高いからですよね？

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二重床物件と同じフローリングで、直床物件の方が遮音性で優れているというなら、
直床は有力な選択肢になりえる。

ふわふわは問題外。

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> 二重床物件と同じフローリングで、直床物件の方が遮音性で優れているというなら、
> 直床は有力な選択肢になりえる。 ふわふわは問題外。

２重床を直床にできるだけ遮音性を近づけようとしたら、２重床の支柱のゴムの硬度を落とすので、2重床もフワフワになるよ。結局遮音性能かフワフワかの選択はどっちみち存在する

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直床と二重床では加圧に対する応答性は違うようだね。（構造上当然だけど）
二重床のゴムを柔らかくしても感覚的（物理的な応答性もだけど）には直床の「ふわふわ感」とは異なるようだ。
ちょっと古いがこんな論文がある。

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/p274.pdf

面白いと思ったのは、被験者の年代によって「好ましく感じるもの」が異なるということ。床の履歴が影響してるのではと考察してるね。

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No9
そりゃ安いよ。土地はね。白壁でも坪100万くらい。東京のその辺の土地よりも安いからね。半分くらいか？
でも所得は東京と愛知でせいぜい1割程度の差だよ。
それに一定の高所得者なら戸建という選択肢も十分にあるからね。東京のように年収1000万程度じゃあ集合住宅しかほとんど選択肢ないのとは大きな違いだね。


それに、スーゼネ信仰は意味が無いってことだね。

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直床か二重床は施工主は関係ないのでは？
デベの問題でしょうが！

スーゼネ施工のマンションはそれだけで価値があるのです。

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> そこのスーゼネ施工のマンションがこのスペックでは、他のマンションが直床だらけなのがよくわかりますね。

そうですね。２重床は、価格が高くて性能が悪いというのが建設業界の常識ですから。
東京以外では、売れないでしょうね

> 実際に東京のマンションの感覚からすると、ものすごい安いしね。

そもそも土地代含めた価格で比較しても意味ないでしょうに。
東京は、土地代＆広告費（モデルルームの維持費）＆建設費（人件費）が、他よりも極端に高いだけ。
建物のみの価格で比較したら、そこまでの差はでない。

> 東京では直床は安いマンションの代名詞だし、

2重床マンションが悪いといっているわけではないですよ。ただ２重床は、あくまでデベ都合で使っているだけだから、消費者にほとんどメリットはない。そのことを知らずに２重床を自慢してる人とかみると、裏でみんなで失笑してるけどね。

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直床マンションの間取り自由度って、どうなんでしょうか？
田の字ばかりというイメージがありますが、それは自由度の小ささから来ているのでしょうか？

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>17
世の中、高い物はコストパフォーマンスが良くないものですよ。

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18さん
> 直床マンションの間取り自由度って、どうなんでしょうか？
> 田の字ばかりというイメージがありますが、それは自由度の小ささから来ているのでしょうか？

基本、直床と２重床の間取りの自由度の差は、水周りの一部のみです。また最初の設計時にはどうにでもなるので、直床だから田の字ということではないと思います。

19
>世の中、高い物はコストパフォーマンスが良くないものですよ。

２重床の場合、コストが高くて性能が悪いので、コストパフォーマンスとしての比較すら意味がありません。
一般的にコストパフォーマンスを比較する場合、価格は高いが性能が良いものと比較しないと意味がありません

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直床と間取りの自由度は関係ないけど、
直床は田の字ってイメージは強いね。
実際にそのパターン多いしね

長谷工、直床、二重壁、田の字、安マンションってイメージが定着してるからね。
そのへんからどう脱却するかですね。直床マンションは。

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>東京は、土地代＆広告費（モデルルームの維持費）＆建設費（人件費）が、他よりも極端に高いだけ。
>建物のみの価格で比較したら、そこまでの差はでない。

ここだろうね。
だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
だから二重床が造り続けられるのだろうね。

地方や郊外は違う。
だから直床が普及。

直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば
この状態を打破できるかもしれない。
どこかのデベがやらないかな
「直床にて完全なる遮音性を確保しました」ってね。

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> だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
> だから二重床が造り続けられるのだろうね。

ここの解釈がちょっと違うんだよね
好評/不評は、もともとデベが作り上げたイメージなのです。
東京場合、少しぐらい高くても全体の価格でごまかしが利くので、デベに都合のよい２重床が採用されている。

> 地方や郊外は違う。だから直床が普及。

そのとおり、２重床があくまでデベ都合の産物なので、価格を上げれない郊外などは、直床になる。

> 直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば

もともとデベに都合のよい２重床で、そのために性能が良いイメージを作り上げてきたので、いまさら２重床は遮音性が悪いですと、いえないのが現実ですね。
そのため、勘違いする人が多いので、国土交通省が、２重床は、遮音性－５を基準としている
また、同一環境（同一スラブ、同一床材）において、２重床が遮音性が高いという実験データは０である。直床のほうは複数存在する

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>23
何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
なんでそのようなマンションを作らないだろうね。
不思議だと思わん？

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答えは簡単です。東京人が馬鹿ばかりだからです。
東京以外は性能がよくコストも安い直床が標準です。

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それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

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> 何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
> 何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
> なんでそのようなマンションを作らないだろうね。 不思議だと思わん？

思わないよ。今まで一回も２重床マンションを作っていないデベは、おそらく大手だと存在しない。
デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

> それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。
間取り変更を可能にしている関係で、２重床になっているだけ、ほとんどの消費者は解って買っている。

間取り変更もできないのに２重床にしているのは、ほとんど東京じゃないかな。

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>デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

こんなに新規参入がしやすく流動性が激しい業界で上下関係ねえ。はじめて聞きました。
床ごときで全否定？良くわからんがそんなものあるんだね（笑）
大手が直床オンリーのデベは来た事がないがゴールドクレスト、ナイスあたりは直床ばっかりだね。
ともにスラブ薄々で有名だけど。

>ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。

そうかい？結構売りにしてるぞ。
「上下生活音に配慮した」なんて堂々と宣伝しているマンションもあったな。
また二重床のプレミアムフロアだけ内装が良かったり、エレベータのセキュリティが別だったり
この差はまるで直床と二重床のマンション業界図と同じだね。

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西日本でもいいから
「直床採用により優れた遮音性を確保した」
と宣伝しているマンションがあったら教えて欲しい。

そのスペックを知りたいので。

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まあまあ、皆さん、

「直床の方が遮音性能か高い」

その点は全員納得しているのでしょう？

それならもうここでの議論はお終い。

スレ違いになるから、続きは内容によってバトルスレッドか、雑談スレッドの「二重床は高級マンション」スレッドでやりましょうね。

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プレミアムフロアだけ二重床ってそんなに多いの？
殆どないと思うのだが。

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検索するといくつか出てくる。
確かに天カセや天然石カウンターとかとセットみたいだね。
都心の標準仕様に近い。プレミアムフロアだけだけど。

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西日本でも、二重床は高級と思い込んでる人多いですよ。この場合は、物件数が希少だからでしょうかね。
遮音性能とか、念頭にないのではないかしら。おおらかと言えばおおらかですね。

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>25

>東京人が馬鹿ばかりだからです。

東京人を馬鹿にしてはいかんね。
東京は割高な二重床に住んでる馬鹿ばかりじゃない。
安い直床マンションや木造アパートに住んでる賢い人だってたくさんいるんだよ。

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>34
世間知らずですね。
床しか見ていないようですが、もう少し現実のマンションをトータルで評価してみたほうがいいですよ。
あなたが書いてしまったことが恥ずかしくなるでしょう。

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東京にはトータルで良い二重床マンションが数多くあるんですよ。
直床マンションはほぼ全て庶民的マンションと言っても過言ではないですが、二重床マンションにはピンからキリまであるんです。

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東京には遮音性能の低い二重床マンションがたくさんあります。
二重床で騒音増幅しているにもかかわらず、スラブは厚くしないのが主流です。
二重床を採用するマンションで最も多いのは、スラブ厚200mm、またはそれと同等の300mm未満のボイドスラブを採用したマンションです。
価格的に言うと坪350万以上、およそ8000万以上でなければその程度です。

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立派な論文を発表した大成建設はいまだに300mm未満のボイドスラブを採用した二重床マンションを施工しているようです。
http://www.sotetsufudosan.co.jp/chofu/structure/index.html

この施工で全く問題が無いか、論文自体が間違えているかどちらかでしょうね。

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全くわかっていませんね。
仕様を決めるのは売主です。
売主は自らに利益が出るように仕様決定し、ゼネコンに命じます。
営利企業ですから当然です。

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サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらが、ほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。
しかも遥か昔に廃止された騒音増幅度の高い推定L等級品をいまだに使っているなんて。。。

まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？

でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。

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>39
もちろんそうですよ。
ただし大成建設はその仕様を承知して受注したわけですから責任があります。
もし騒音のクレームがあれば、矢面に立つのはデベロッパー及び施工者であるゼネコンです。

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>40
でもそれらマンションでも直床マンションに比べて騒音のクレームが多いという話は殆ど聞いたことが無いんだよね。

不思議だなあ。

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>42
完成前から騒音のクレームが出るわけないだろwww

二重床派は理由を捏造しては二重床を擁護することに必死だね。

でも1億くらいのマンションが「擁護しなければならない仕様」であること自体が、今の二重床を象徴する根本的な問題なんじゃないの？

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結論としては

相変わらず二重床マンションが作り続けている。
多くは直床マンションに比べ高価格帯。
西日本においても二重床マンションは存在しておりこれも高価格帯。
プレミアムフロアのみ二重床とか不思議なマンションも存在している。
ユーザーのイメージとしては
東京　直床＝安マンション　二重床＝普通
その他　直床＝普通　二重床＝高級？

また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない。
特に二重床だからといって騒音のクレームが多いとう話も殆ど聞かない。
（直床も同じようにクレームがある）

以上のことから
このスレでは直床さんが色々なデータをコピペしていますが
「このスレの直床さんにとっては直床の方が遮音が性高い気がします。」
でよろしいじゃないでしょうか。

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>43
はあ？
そんなスペックのマンション東京には星の数ほどありますよ。
しっかりしてくださいよ。

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（自分が）クレームが多いという話を聞かないから、性能が
低くても良い？

これが二重床販売の建前か！？

二重床の騒音トラブルなんて沢山ある話。
マンションコミュニティですら複数のスレッドが立てられているくらいにメジャーなクレーム。

話を聞かない（＝存在しない）のではなく、都合のわるいクレームを無視しているだけだよね。

とにかく消費者のためにはならんわな。

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>44
そうですね。
でも実現場では殆ど聞いたことがありませんね。

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>47
直床マンションも同様にクレームがありますよ。
遮音性が優れているなら無くても良いのでは？

>また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない

これはどうしたかな？

デベの上下関係で出来ないの？（笑）

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>37
下ばかり相手にしている貴方は弱い物いじめしかできない弱者のようですね。

また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

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遮音性能が良い直床。

遮音性能が悪い二重床。


遮音性能が良い方はどちら？


この難しい（？）テーマに二重床派が言い訳をし続けて、かれこれこのスレッドもはやパート6。

気づけば沢山の客観的データが判明し、今や「二重床 遮音性」でGoogle検索すると、このスレッドで扱われた沢山のデータや画像が表示されるようになりました。

これもひとえに粘り強く言い訳をし続けてくるた二重床派の皆さんのおかげですね。

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例えるなら、５点満点で
二重床マンションは１点〜５点のものがあるのに対して、直床マンションは２点〜３点のものしかない、というイメージです。

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>51
それを見ても誰も信用していませんから安心してくださいね。

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>また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
>いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

ここは、直床と二重床のスレッドですよ。

二重床はそこまで遮音性が低くありません。

と、二重床派ですら書けなくなってしまったようですね。

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>55
その表の上ではそうですね。

しかしそれを宣伝しているデベロッパーは皆無です。
なぜでしょうか？
①その表がイカサマ。
②その表が実情を示していない
③デベの上が関係で宣伝することが出来ない（笑）

②ってところかなと私は思ってますが（笑）

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質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

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デベロッパーの皆さん　お願いです。
まともな設備、構造の直床マンションを作ってください。

とてもじゃないけど現状での安請合いの直床マンションは買えません。

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二重床云々よりもスラブが180mmなんてのを買わないように注意しないとね。

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実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

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直床派は同じ内容の発言や画像を大量に何十回も繰り返し貼り付け続けています。
これを荒らしと言わずに何というでしょうか？

掲示板管理者に直床派の荒らし対策を要望します。

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二重床派が同じ質問や同じ間違いを繰り返すため、直床派が同じように事実を客観的に教えないといけない状況になっていますね。
事実や法律を根拠も示さず二重床の遮音性能の悪さを否定するから、何度も同じような指摘を受けるのではないでしょうか。
事実を捻じ曲げようと根拠もなく掲示板を荒らしてきたのは二重床派ですから。

【テキストを一部削除しました。 管理担当】

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>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし

↑
これこそ根拠なく何回も繰り返される二重床派の悪質なコピペ荒らし投稿だと思います。

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確かにGoogle検索で>62みたいな事実を示したグラフや画像がたくさん並んだら、二重床派は嫌だよね。
でも、事実なんだから受け入れないと。
マンション選びをする消費者にとっては有益な情報だと思うよ。

反論するなら客観性をもって反論しないと。
二重床派は>63みたいな荒らし投稿ばっかりだから規約違反で消されるということにそろそろ気付いて反省しようよ。

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まともな情報なら参考になりますけどねえ。
他人の文献の図を勝手に書き加えているようじゃ全く参考になりませんな。

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>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし
↑
二重床派の言う「マトモな情報」って、こういう情報のことを言うの？
それでは理解ができないはずだ。仕方がない。

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直床さんが一生懸命コピペを続けているようですけど
世の中の数あるデベロッパーの中でそのような宣伝をしているデベはまるで聞いたことがありませんな。
とっても不思議ですね。

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大成建設は事実を公表していますよ。
売主としての立場（消費者に売って利益をだす）とゼネコンとしての立場（デベロッパーに売って利益をだす）とではまた違いますから。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

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>77

大成建設施工の二重床は安心ですね。

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大成建設も実際のマンションでは、自前で開発した高性能遮音二重床を作ったことがありません。

売主側も、建設主としても、利益がでないからです。

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二重床は昔と違って改善されてますよ。

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↑
改善された製品はありますが、
実際のマンションに採用されていません。

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>大成建設施工の二重床は安心ですね。
大成だから安心ということはないでしょ。
騒音増幅度が高い二重床を今も作りまくってるよ。

安心に一番近いというと三菱地所では？
なぜなら現時点で唯一「旧　推定L等級」の二重床を採用していないデベだから。
まあ、それでも⊿LH-2等級以下の遮音性の悪い二重床しか採用されず、騒音増幅二重床であることには変わりないんだけど。
特にザ・パークハウスシリーズは旧藤和不動産が扱っていたベリスタシリーズの名前を変えて利益を上乗せしただけだから酷い仕様が目に付く。
あれをパークハウスって言っちゃうと、他のパークハウスがかわいそうな気がするんだけど。

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スレ管理者さんは直床派

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スラブ厚180mmじゃうるさくて当然。

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直床でも180ならうるさいわ

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二重床の遮音性能の悪さを指摘する事実が次々に明らかになって、消費者としてはとても勉強になるスレッドでしたね。

みなさんお疲れ様でした。

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ねえねえ、麻布の２０億のブランズとかプラウドみたいな超高級マンションには直床がないのはなぜ？？？

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どうして高級マンションは直床じゃないの？？

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> どうして高級マンションは直床じゃないの？？

これは過去スレで何度も議論されていますよ

基本高級マンションは、スラブが十分な厚さを確保しているため、２重床のデメリットが薄れている
あとは、性能は悪いが、作り上げたイメージでイメージはいいため。

後は、デベ都合のため、購入者にはほぼメリットがない。

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ぶっちゃけ、東京の消費者が「二重床の方が遮音性能が高い」って勘違いしてるから、つくる。
売れてナンボだよ。

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なんかよくわからんな。
直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。

東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

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98さん

> 直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
> 96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。
> 東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

なんかよく解らないが、高級マンションが使っていたからといって、２重床が優れているわけではないよ。
高級マンションで直床あるかないか知ってどうするの？
デベに都合の良いのが、２重床というだけ。

また、高級マンションの場合、そもそも仕様なんて一般公開していないよ。

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関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
この春にマンション探したけど、二重床マンションは見当たらんかった。
タワマンは値段だけは高級に近いけど、人間／部屋の密度高いし、
土地の持ち分少ないし、遮音性能低いので、実質的には最低レベルでしょ。
少なくとも、眺望の効かないタワマンの低層階はゴミだと思う。

ときどき話題に挙がる直床が基本なのに、高層階に二重床のプレミアム
フロアのあるマンションってどの物件？

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