【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>直床さんのインチキを指摘するとあれされるので話にならない。

なにされるの？？


そういっておいてまた書き込むんでしょ？

905
そうだね。だまされたと思った二重床さんは裁判か。

直床さんは多分、生暖かく見守ってるよ。

>893
本当にそう。
あまりにもあからさま。

しまいには管理人に苦情か。
まったく…。

>優れた遮音性能などとうたって施工拡大させた罪は大きい。
それは遮音性能を全く考慮していない（10db近い騒音増幅をもたらす、住居に用いるに適さない）二重床にくらべて、遮音性能が高い二重床という意味であって、直床に対してとか、スラブ素面に対する遮音性能の優位を言った文言ではなかったのですよ。「直床に比べて」とは書いてありませんでしたから。きっとデベは追求できないでしょうね。

しかし、「聞いた感じ」で自著に間違った情報を書き続けているマンション評論家の碓井先生や、ネットに古い間違い情報コラムを書いているオバサンあたりは明確に直床に対する優位をうたっていますから、更に責任は思いような気がします。
まあ、「分厚いアスファルト遮音シートを用いた二重床の場合の話です」とか、実際のマンションから現実離れした話をされたりしたら、文句は言えないですけどね。

最近はボイドスラブもなくなりつつあるから、遮音性能に関心のある人が増えたんだろうね。

穴あきPC板の上に現場打ちスラブを施工するものが増えてきてる。
二重床もボイドスラブもオワ・・オワイだなぁ

>「野原産業の二重床実測値が63Hz-3db」については、
合板無し(体育館等向け)で、合板有り(住宅向け)は「-1.8db」です。

それは間違った情報です。63Hz-3dbの製品、NSフロアーⅢはマンション用です。万協をみてもわかりますが、体育館向けの製品に対して下階の騒音値を測定したりしません。
http://www.nohara-inc.co.jp/industry/pdf/industry_pdf01qxd.pdf
何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布しようとするのはやめてください。

>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、 125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に 記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話です。しかもこれですら遮音性能、等級では直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのレベルの製品すらありません。まずは嘘を謝りましょう。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
>、125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます
というのも勢いでついた悪質な嘘で、実名を上げた淡路技研ですらマイナス値を記録しており、大きく性能が劣っています（画像）。
フクビに至ってはΔL等級を取得してすらいません。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロア、淡路技研をはじめとする主要メーカーの標準二重床は良くても⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。 自らその事実を知りならがら、過去に何度も指摘されながら、性懲りも無く嘘を何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。 何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布し議論を間違った方向に進めようとするのはやめてください。
現実を総じて言えば同等か直床の方が遮音性に優れていると言えます。

>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。
床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。

これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。）
「直床は理論上重量衝撃音は軽減できない」なら、同じように二重床の下地をいくら改善しても重量床衝撃音を和らげることが 理論上できなくなります。
まずは繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。
法基準を蔑ろにすることは許されません。
実際のマンションでは下記のグラフのように-5dbでは済まない騒音悪化も多数記録されています。これが現実です。
繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、 性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。 ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

ここは騒音に関して語るスレッドです。LLの高いマンションが一概に良いマンションと言えます。
直床は構造上の素性が良く施工環境によらず高い遮音性能を発揮するため旧LL-45で⊿LL-4を取得できました。歩行感も全く悪化していません。
対して二重床は構造上の素性が悪く、施工環境によって大きく遮音性能が変わるため、旧LL-40ですら⊿LL-4を取得できませんでした。
現在、直床ではしっかりした堅さと厚さを持って遮音するタイプのΔLL-4遮音シートが開発され、自由に改装することも可能です。
一方、遮音性能は上階の床次第なので自由に改装することができません。

>重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、 直床の話ではありません。

全くの間違いです。
大成建設が開発した高遮音性の二重床の下記解説資料（2ページ目右側）に直床用クッションフローリングを使用している図（画像）が示されています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
資料をろくに読まずに行き当たりばったりの難癖をつけるのはやめてください。

>「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 これはソースが不明です。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようですね。

品確法の重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がるみて記載されています。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の通り、ΔL=-5dBと規定されており、10^(-5/40)=0.749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^(-5/40)×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
下図にこれらの法評価をまとめていますが、法律上も二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

戸田建設が二重床の騒音増幅度測定を行った研究を紹介します。
乾式二重床の床下空気層の密閉度が重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf
>重量床衝撃音レベルの決定周波数である 63Hz 帯域に 着目すると、密閉が− 7.3dB、ヒレ付幅木が− 6.6dB、 木質幅木密着が− 6.5dB と同程度の低減量を示してお り、ヒレ付幅木は床下空気を床端部から抜く際に空気 の流通の抵抗となっていることがうかがえる。一方、 幅木なしが− 1.9dB、木質幅木隙間 2mm が− 2.9dB となり、ほぼ同程度の低減量となった
と、明確に書いてありますね。

全体の内容を要約すると
乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能はスラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。その原因のひとつとして床下の空気が密閉されることでばねとして作用していることが挙げられます。 この実験では床の端部に空気抜きの隙間を設けることによりその性能の改善をはかります。
結果として、悪化する騒音をプラスマイナスゼロレベルにするためには部屋の四方に5〜10mmの隙間が必要である。隙間が小さい場合は床衝撃音レベル低減量はマイナスで騒音増幅となり、中には10デシベル近く悪化するケースも見られました。

なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものになりません

>911
①
おっしゃる通りで大手床材メーカーの製品は正確なデータが示されており
客観性がありますね。
②
すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
こちらは確実に直床を上回りますよね。
③
そうなんですよ。「63Hzで-5db」この製品は見たことがありません。
④
-3dBが体育館用とは存じ上げませんが、野崎産業には-1.8dB製品がありますね。
リンク先にには63Hzで0.3dbとの性能持つ床材が紹介されていますね。
⑤
確かにＬＬ等級が高い製品はふにゃふにゃ感が増し、ユーザーから敬遠されるせいか
実際のマンションへの採用率が低いとのデータを見たことがあります。
⑥
これは危うく騙されるところでした。
よく文献を読むと直床と比較したものでなく、直張りフローリングを貼った二重床と
比較したものですね。ご指摘ありがとうございました。
⑦
品確法の評価であることは判るのですが、実際の性能とは違いますよね。
⑧
ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
無理があると思います。

> 911さん
> 現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

そもそも2重床の遮音性は、測定場所によって大きく異なる。
たとえば、支柱の真上で測定すれば、重音の場合、少しましになるので、あなたの提示した結果になるのかもしれない。

しかし、２重床の場合、床のほとんどは支柱の上ではない。
基本的に測定場所が示されていないか、最大/最小で示されていない2重床の性能は、支柱の上の測定であり、あまり意味がない。

また来たわい。

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

921さん
根本的な間違いがあります。2重床は、最新のいろいろな工夫をしていて、直床は、現行製品との比較になります
たとえば、2重床で効果があるとした制振材を直床でフローリングの下前面に配置したら？

同じ対策をしたら、構造上２重床が直床の遮音性能を超えることは物理学的にありえません。

何故直床はそのような工夫をされないのですか？
もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

二重床の隙間をコンクリートで埋めれば遮音性最強じゃね？

> 何故直床はそのような工夫をされないのですか？
> もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

基本９２６さんの言われるとおりです。
現状の直床と２重床の比較は、同一スラブ厚での比較ですが、2重床に追加でかかる費用で、直床でスラブ厚をあげれば、遮音性は高くなるからです。

９２１さんのコメントはつっこみどころありすぎて、とりあえず放置します

ありがとうございます。
やはり、現状ではΔLH-4の二重床性能を上回る直床製品は無いようですね。

921さん

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

これは、間違いですね。同一スラブで比較して、２重床だけフローリングの下に制振材をつけているので、実質的にスラブが厚くなっている感じになっているだけです。
２重床が遮音性能で上回ったわけではないです

> ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
> 無理があると思います。

これを言ったら、床材メーカの一部のデータで2重床を論じるにも無理があります
また、提示されている床材メーカの性能は、実験環境が不明確で、不利な情報が全く載っていないので、データに無理があります

二重床はΔLH-4どころかΔLH-3の二重床を採用しているマンションすら現在存在しないというのが一番の問題ですよね。

＞９２６
そうしたら直床じゃね？

まだ、やってるの？
関西に引っ越して直床だけど、音が響かなくて
最高だよ。子供が少し走ってもまったく響かない。
東京の高いマンションは何だったんだろうと思うよ。
歩き方がちょっと悪いだけで、音が響いてた。

二重床は上階からの騒音もそうだけど、自室を歩く時の騒音が直床の何倍もうるさいよね。
まあ自室側には遮音しようがないから、乾式二重床の宿命ではあるんだけど。

二重床さんは、自分のところは遮音性能の悪い昔の二重床でも構わないが（高級感もあるし?）、上の階は遮音性能のよい直床にしてほしいと思ってるんじゃなかろうか? 本音では。

普通の神経を持っていると、
自室内で子供の足音が響く方が、
精神衛生上よくないです。
ご近所に迷惑を掛けていないか気になります。
そういう意味でも乾式二重床は嫌いです。

騒音が好きではない人は、二重床はどうしても苦手になるよ。

二重床は騒音が大きいのだから、それは仕方がないこと。

>>930
デフォの二重床は仕様がしょぼいからなー

遮音性能気にする人は、引き渡し直後にリフォームしてるよ。
特に長谷工の二重床はすばらしい。
現在ではリフォームで遮音性能劣化を抑えた二重床を施工してもらうしか
選択肢がないんだなぁ

長谷工施工で二重床なんて有るんですか？

長谷工施工の直床を買って二重床にリフォームするって意味ですか？

天井低くなりませんか？

>940
深夜の投稿だし酔ってたんだろう。
言ってる事が意味不明だもん。

長谷工 二重床 で検索してみりゃでてくるでかしょ。

二重床なんて地方の弱小建設会社でも作れるんだし。

普通、二重床は壁を撤去するだけでも周囲の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体 し、ゴム脚のタイプを変更して床の下地を作り直さなければなりません。そうしないと床の中に壁が残るか、または遮音性が大きく低下した上、踏み心地が大きく変わってきます。当然周囲のフローリングも全て交換です。

また、新たな壁を作る際も、壁を作る部分の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体し、ゴム脚のタイプを変更しなければなりません。壁下のゴム脚は遮音性を犠牲にしてでも、クッション性が極端に低い、固いものをつかわないといけません。そうしないと壁下の床強度が不足します。壁先行であれば床を作るより先に壁を立てなければなりません。当然周囲のフローリングは全て交換です。

長谷工の二重床は板厚を上げて十分な強度をもたせ、二重床の板の上で自由に壁位置を決めることができるようにしたことが良いですね。このような二重床は殆ど見ません。

二重床だと同じ小規模改装でも直床の倍以上の工事費用となり、工事難易度も高く、フローリングの色違いなどのトラブルも起きやすいです。性能としては遮音性も悪く、騒音も大きく、それなのに実質的に水回りは大きな変更ができないため建築の世界ではポジティブに考えられていません。
ただし作り手としては、安く速く簡単に床上げができる点がとても良いです。

大規模リフォーム時の間取り変更の自由度に関してはどう？

直床と二重床とのリフォーム性で語られがちなのが、「大規模リフォーム」への対応性ですが、そもそも前提として、水まわりを大きく動かすような大規模リフォーム（スケルトンリフォームからの根本的な間取り変更）を行うことは多くありません。
特に100㎡未満のマンションではその傾向が顕著で、リフォームの殆どは居室の間取り変更、室の一体化、分割、意匠変更工事であり、それらは二重床が大変苦手とするものです。
リフォームしやすいとして売り出されている二重床マンションですが「居室の間取り変更、室の一体化、分割工事」では工事がしにくく、コスト、後期、意匠の両面でとてもネガが多く発生してしまいます。

また二重床マンションの多くは、水回り部分だけが配管スペースが取れる深い段差になった「段差スラブ二重床」になっています。リビングや寝室下の二重床スペースは浅く、排水配管を納める深さがありません。そのため既存の床高のままで排水配管が動かせる範囲は直床（＝部分二重床）とまったく変わりがないのですが、この事実は一般消費者にはあまり知られてはいません。（非段差スラブ二重床マンションでは、リビング天井高がその分低くなるので、コストをかけて段差スラブを設定するデベが多いです。）

一方で、これもあまり知られてはいませんが直床で水まわりを移設する大規模リフォームを行いたい場合には、二重床にすることで対応が可能です。
その場合の造作コストは二重床の大規模リフォームと変わりありません。
直床マンションはリフォームで二重床にできますが、当然ながら二重床マンションは直床にできないのです。

また、大規模リフォームして水回りの位置を変えた場合、居室・寝室と水回りとが物理的に隣接してしまうため、どうしても騒音悪化のリスクが高まります。そのため最近では管理規約で水回りの移設自体を禁止する二重床マンションも多くなってきています。

二重床はリフォーム適性が高いか低いかと問われれば、むしろ直床よりリフォーム適性が低いと言わざるを得ないのが現状です。

直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
規約を守って冷静に議論しましょう。宜しくお願いいたします。

●⊿LHについて

①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>>914さん
メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

>>913さん
合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。
少なくとも私の知る範囲では存在しません。

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。

>>918さん
提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。
(この法律ができた2001年当時の二重床製品ですら、
-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」
資料をみましたが「-2.9db」ですね。
そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施している正式なルールに従った
性能評価方法では無く、同等には扱えません。

●⊿LLについて

⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

最近は大手の物件ほど、広告に2重床が遮音性に優れてるって書かないよね。
やっぱりまともな会社ほど、2重床が遮音性に優れているって言えないことを受け止めてるんだろうね。

946さんのような2重床さんでも、明確に2重床のが優れてるって書かないしね。昔の書き込みじゃあ断言的なの多かったのに。

品確法でベースが2重床はマイナスとされてることを見ると、細かいことおいておいても、構造的に2重床は遮音性能は低下するよってことだからね。あとは、2重床を作り方の工夫やプラスと部材にお金をかけてその構造的マイナスをどう補うか、ってことだろうね。

でも、どんな変な書き込みでもスレが伸びれば多くの人の目に触れられるからいいことだね。議論してる本人たちはたぶん思考が変わるというのはまずないだろうから、意見は変わらないんだろうけど、それを見る人がどっちが正しそうかって判断するにはいいことだと思うよ。だからスレの閉鎖には反対。

946さん

> これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。
> 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

なんども言いますが、２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いているものです。つまり直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前の話です。
床材を厚くしていけば、いつか直床よりも性能がよくなるだけです。

少なくとも直床と比較するなら、同一の床材の厚さを使わなければ全く比較対象にすらなりませんよ。
構造上、同じ性能のスラブと床材の場合、２重床が遮音性能で上回ることはありません

>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

理解できていないようで残念です。
確かに直床では騒音増幅自体がありませんから「増幅の低減」と言う言葉は使いません。
しかし直床フローリングを貼ることでΔLHは良くなります。
一般的にはそのことを、遮音性能の向上と言います。

逆に言えば現在のマンションで使われている二重床はΔLHがマイナスなので、騒音増幅度を低減するよう努力してはいても、結果的には「遮音性能を悪化」させるものになっていると言えます。