【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>なぜ何度も何度も昔のことを掘り返して書き込む必要があるのですか？
昔の話をし出したのは嘘つき二重床派の>786でしょう。
しかも推定L等級は残念なことに今も現役で使われています。
その上、現行法でも二重床の遮音性能の悪さは画像のように同じように評価されています。理解していますか？

なぜ>798は現実を隠し目を背けるのですか？
本当にあなたのやっているは理解に苦しみます。
正直、このスレから退場していただきたい。

>スラブ素面が63Hzで5dBも軽減してことをまず説明してくださいね。

本当に馬鹿ですね。
スラブ素面が63Hzで5dBも軽減しているのではなく、二重床がスラブ素面より63Hz帯で5dBも悪化しているのです。
違いますか？

ΔLの基準はスラブ素面です。
>だから再三、推定Ｌ等級ではなく⊿Ｌ等級を参考にするようにと書き込んでいる
という割に、前提自体理解していないのではないですか。

二重床くん。
屁理屈ではなく根拠見せないと見苦しいだけだよ！

>805
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は？まさにこの通りでしょう。
プラスマイナスゼロよりマイナス側に入っているのですから。
もしかしてミスリードさんはわざと議論を混乱させようとやっているのではなくて、本気で理解できていないのですか？

だれが見ても屁理屈だ。
根拠くれ

>805は客観的なデータに対して根拠も示さず二重床の遮音性の悪さを否定していますが、それを否定するなら直床のΔLHが−5〜−8db未満だということを示す必要があると思いますが。

>808
>808以外、>808の話に同意できる人はいませんよ。

二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。
違いますか？

>それが実建物では違う値が出たので、カタログデータは信用ならんとのことだけです。
>なんたってカタログデータは63Hzで5dBも軽減してますからね。

それに加えて二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。

これでも>808はまだ　わ・か・ま・せ・ん・か・？

>私はその文献では二重床の遮音性の悪さを全く証明できないと話しているだけですが。

皆、二重床のグラフが示すマイナスの値は騒音悪化の証拠だと言っているのですが。
文献にハッキリ『証明』したと書いていないと、あなたはなにも認められず、そればかりか根拠もなく反論してしまう人のようですね。
違いますか？違うならハッキリ否定してください。根拠をもって。

>817
>二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです
と、
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は誰が見ても相反する内容ではなく、共に正しい内容ですが。

もはや難癖の域ですね。

>その文献の結語に二重床は明らかに直床より遮音性が劣ると書いてありましたか？
>文献の読み方が分からない人と話すのは本当に疲れます。

データからあきらかでも、法律て指摘されていても、論文の結論に書いていないと何も理解できない人は、全く話にならないですね。

>この実験で二重床が直床より遮音性が劣るとの結論を導くなんて、 例えば学会等で発表したら笑われるだけでなく、追い出されますよ。

学会発表？
ここを学会発表の場とでも思っているのでしょうか？
あなたはここで今、皆に笑われて、出て行って欲しいと言われていますよ。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
これにすら難癖つけている>823って一体何者？

論文の結論に書いていないと理解できない。
法律にかいてあっても
>大雑把すぎて実際の性能はかけ離れて意味がありません。
と根拠無く否定するだけ。

結局ミスリード君は自分の都合の悪いことは認めないだけの人のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」と明確に書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と明確に記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

ミスリード君は論文の結論に書いていないことだけを頼りに、データは無視し、都合の悪い事実を認めないだけのワガママ君でしたね。

>理系研究者レベルでみればここは突っ込みどころ満載だと思うよ（笑）
とか逃げてはいますが、笑顔も引きつっているようです。
理系研究者が案を書いた法律なんですけどね、コレ。

>>829や>>830も認めないのでしょうかね？

>ところで63Hzという低周波域騒音での5dB程度の違いって、人間の聴覚ではどの程度の差として感じられるのかね？

63Hz帯はスラブ共振周波数なので重量床衝撃音の評価中心周波数とされているのですが。
>827はそれすら知らずに「理系研究者レベルでみれば」とか言ってるだなんて驚きました。
二重床の遮音性能が悪いという事実をただただ感情的に否定したいだけとしか思えません。

全く反論出来なくなると、
自説を繰り返しコピペする
いつものパターン。　
笑えます。

私は827しか書いてないんだが（笑）

べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）　君の辞書には「恥」という単語は載っていないようだね。
君のことなんか相手してない。
誰か、827の私の質問に答えて欲しいね。

直床派が客観的なデータをしめしても、>833のように難癖をつけるばかりで、結局直床の遮音性能が二重床より悪いというデータを一つも示せない二重床派。
いつものパターン。
泣けます。

>べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）

だれのことですか？
わけのわからない因縁は規約違反ですよ。
恥ずかしい人ですね。

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。
直床の性能には届いていませんが。

>805のミスリード君
客観的なデータに対して根拠も示さず二重床の遮音性の悪さを否定していますが、それを否定するなら直床のΔLHが−5〜−8db未満だということを示す必要があると思いますが、根拠となる資料はまだですか？

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言っていますが、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2は直床の性能を上回る自慢の仕様なのでしょうか？
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

しかも下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見ますよね。
ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックだと思うのですが。
これが現実の二重床の姿ですよね。
早く改善されると良いのに。

遮音性能が高いと勘違いして買った200mmスラブの二重床が、実は法律上、140mmスラブの直床と同ランクの遮音性能評価だなんて、とても悲しいです。

>808
推定L等級では5dBも遮音性能が改善していははずの二重床が、実際のマンションに施工されると、スラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化していたのです。
軽量床衝撃音レベル低減量もひどいことになっています。
それは認めますよね？

実際のマンションに違い評価試験方法になっても、旧LL45のフローリングがそのまま⊿LL=4を取得できた直床と、化けの皮が剥がれて旧LL40でも実際のマンションに違い評価試験方法になった途端に⊿LL=3しか取得できなかった二重床。
優劣の差は明らかだとおもいますが、この事実を二重床派の>835はどう考えますでしょうか？

>性能の悪い二重床を使ったまでのことです。
>その実験は二重床の性能を測ることでなく、残響室実験の不正確さを見る実験ですから
>どんな二重床でもいいのです。
>その試験で使われていた二重床は現在の表記で言えば⊿ＬＨ―１クラスでしょうね。

この実験では、推定L等級のカタログスペックで63Hz帯のΔLHが＋5dbという高性能を謳った二重床を施工した実際の二重床マンションを測定したら、−5〜8dbという悲惨な結果だったことを示しているのですが。

ミスリードはやめてください。

>832

君が私の質問の意味を全く理解していないことがよくわかった。

誰か詳しい人、

63Hzという低周波域騒音での5dB程度の違いって、人間の聴覚ではどの程度の差として感じられるのか？

わかる範囲でけっこうですので、よろしく。（純粋に知りたいのだが、おかしな奴は素直に受け取れないらしい）

>845
>826＝>836ですが、私の計算は正確ですよ。
わけのわからないスレ趣旨逸脱の難癖はやめてください。規約違反です。

>、63Hzという低周波域騒音での5dB程度の違いって、人間の聴覚ではどの程度の差として感じられるのか？

ドン→ドカーン くらいの差があります。

とでも言って欲しいのでしょうか？
5dbは建築騒音上は1ランクと考えられる差です。
住宅性能表示の数式から考えるとスラブ厚25%相当の差ですね。

実際のマンションに違い評価試験方法になっても、旧LL45のフローリングがそのまま⊿LL=4を取得できた直床と、化けの皮が剥がれて旧LL40でも実際のマンションに違い評価試験方法になった途端に⊿LL=3しか取得できなかった二重床。
優劣の差は明らかだとおもいますが、この事実を二重床派の>847はどう考えますでしょうか？

>847は二重床の遮音性能が直床より優れていると考えているのでしょうか？

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。
対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。
ここは双方の顔を立てて、中間をとって、
『二重床は直床より遮音性能が悪い』
という結論ではいかがでしょうか。

様々な資料で性能が悪いと語られている二重床を、性能の優劣を問うスレッドで擁護するのは元々無理があるとおもうのですが、そのあたり>847はどう考えますか？

ゼネコンの熊谷組標準で計測した二重床の成績はパーティクルボードに合板を増し張りした良心的な仕様のΔL規格品でもΔLHが-3デシベル。
http://www.kumagaigumi.co.jp/press/2011/pr_120326_1.html
まあ、そんなもんですよね。

施工後半年もすぎて、壁との数mmの隙間に埃がつまり出す頃に再計測すると一体どれほど性能が悪化しているのでしょうか。>847さん、ご存知ですか？

天井にピクチャーレール打ったら、遮音性能落ちますか？
ちなみに、二重床、二重天井です！

>天井にピクチャーレール打ったら、遮音性能落ちますか？
遮音性能は落ちません。
ただし天井の石膏ボードやMバーと呼ばれる金属枝材にピクチャーレールを取り付けただけではピクチャーレール自体が落ちる可能性がありますよ。

現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

①具体的には、63Hzで、-0.3～-0.4dbであり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。)

以前、一度結論が出たと思っていましたよ。

>現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。 具体的には、63Hzで、-0.3～-0.4dbであり125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

また性懲りも無く過去に論破された嘘を繰り返していますね。悪質です。

二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話ですね。しかもこれですら遮音等級で直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのような製品はありません。まずは嘘を謝りましょう。

加えて0.3dbという指摘は「一部二重床製品の実測値」と「直床の品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているに過ぎません。
しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品を含めた品確法みなし値は-5dBです。
実測値なら二重床派虎の子の万協でさえ2.3dbの差があります。二重床派の投稿自体がまやかしです。

二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。（画像）
同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。
自らその事実を知りならがら、指摘されながら、何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。
何度も同じような訂正投稿をされるのが嫌なのであれば、客観的な事実やデータを繰り返し突きつけられるのが嫌なのであれば、そのような悪質な投稿を繰り返すことはやめればよいのです。

>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。
床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。
これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。）

まずは嘘を謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、これに該当する実際の製品は存在しません。

−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。単体製品データではありませんが、実際のマンションではグラフのように多数記録されています。これが現実です。

>実際の製品は-0.3～-0.4dbです。

おかしいですね。
戸田建設は-3dbと言っていますよ。

そのような製品があるのは事実ですよ。
しかし皆から指摘をされているように、それらが全く採用されていない点が二重床の一番の問題なのです。
全ての二重床マンションに分厚い遮音シートを挟んで、堂々と「二重床の方が遮音性能が高い」と言えるようになれば良いじゃないですか。消費者としてはそれがベストです。違いますか？

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。
という部分が大嘘ですね。

意図して嘘をていたのに、相変わらずごめんなさいも言えないのですか？

>二重床派のミスリードさん
自分が悪意ある嘘を連投したことで、ペナルティを受け、管理者さんに削除されて端末を一つ投稿禁止にされたからと言って、それを他人のせいにするのは間違いです。
改心し投稿するか、ここを去りましょう。

>だからその製品のカタログデータを出してください。

大成建設のデータです。
あなたは論文以外信用しないのではないですか？
直床は騒音増幅が無いのでΔLHをメーカーで公表していないので、ゼネコンの実測データを使うのが良いですよ。

また、私はあなたと違い嘘つきではありません。

まあまあ、あなたが落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなり、高遮音性能の二重床が将来的

に普及してくれたら消費者としても嬉しいです。

【テキストを一部削除しました。 2013.10.15 管理担当】

いやー、このスレッドは勉強になりますね。もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
規約違反で削除されてしまいましたが、一部の二重床派は「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と言いはっていましたが、それは間違いだということがわかりました。
二重床派はきっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なのですよね。

また、直床は軽量床衝撃音が苦手だと思っていたので、⊿LLで二重床に対して明確なアドバンテージを持っていることに驚きました。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って、特に二重床では実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるようです。
いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。 絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。

>886の言うとおり、以前から理解できない難癖をつけてミスリード、ミスリードと連呼していた二重床派の人ですよね。1人でこれだけの量を連投していたなんて、、少し怖くなりました。

今の二重床にはアスファルト遮音シートが全然採用されていないですが、そういう二重床は直床に対して遮音性能が皆低い二重床なんですよね。
ΔL等級で見てもこの表のように、直床に対して重量床衝撃音、軽量床衝撃音の両面で劣っていることがわかります。
軽量床衝撃音は二重床の得意分野かと思っていたのですが、やはり今の質の悪い二重床では難しいのでしょうね。

初心者でよくわかりませんが、このスレタイに関する諸問題は、これをもって決着したと考えてよろしいわけですか?

二重床で飯食ってる人は大変だよね

これからさらに二重床は遮音性能が悪いって広がっちゃうんだから
いつまでだまし売りできるかだよね。

ミスリードさん1人でこれやってたのか
さすがに怖い人だな

彼ばかりを悪く言っては可哀想です。根本原因として、悪いのは二重床の遮音性能なのですから。
彼はミスリードミスリードと騒いではいたものの、本当は二重床の方が遮音性能が悪いことは認識していたようで、最後は観念したのか「たとえ遮音性能が悪くとも、二重床には高級マンションと同じというステイタスがある」とか言っていたようですしね。なににせよもう削除されてしまいましたが、なんか少し可哀想に感じてしまいます。

しかしここでの議論を介し、客観的な性能データや法律による評価、ゼネコンの研究結果を知ることによって、二重床よりも直床の遮音性能が高いという建築業界では当然とされていた事実を私達も知ることができたのはとても幸運だったと思います。

ゼネコンは元々二重床の遮音性能の悪さを知っていました。
次は我々消費者がその事実を知る番です。
そうすれば売主も、今は存在しない、遮音性能の高い二重床を提供してくれるかもしれません。
まあ現実的には二重床に無理してコストをかけるよりも、今現在東京地区以外でそうされているように直床を採用して、コストが低く性能が高い住宅を提供してくれた方が良いとは思いますが。

>892
残念ながら議論は出来すぎず、一方的な意見の発表の場のようです。

直床さん、百回でも千回でも一万回でも気が済むまで同じ主張を貼り付けてくださいませ。