【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>あなたの文章を読んだ感じだと、遮音性を高くするために、苦肉の策として
>二重床の下地の板をコンクリートに変えて
>「直床っぽくしてしまえ〜」といった商品に思えてしまいました。

まずはリンクを見ましょう。構造自体は二重床そのものですが、確かにそういった側面は一部ありますね。
今の二重床に足りていないものは、「下地の強度・重量」、と「ゴムのやわらかさ」です。
木質パネルでは実現できない強度と重量をコンクリートパネルで実現し、音の発生自体を抑制したという部分が大きいです。
他メーカーの高遮音二重床でも重量のあるアスファルト系制振シートを敷いたり、下地板数を増やしたりしていますよね。

>あとクッションゴムをやわらかくしたら床は沈まないのだろうか？
当然沈みますが、従来の二重床のように点で支えず長尺の受材を使用することで、より多くのやわらかいクッションで衝撃を分散して負担するようなかたちにしているので、実質的な問題が起こりにくくしているのだと思います。
従来（現状）の工法では60°のやわらかさのゴムですら問題が発生するためデベが採用を躊躇しています。
そこに竹村は45°を使用しているのですから、かなりの違いがありますね。
事実、同じスラボーを使用していてもハードタイプのゴムクッションを使用したタイプは⊿LH-1の低遮音ですから（泣）
ちなみに現在の二重床の壁際に使われるタイプのゴムクッションは、この竹村のハードタイプのゴムクッションよりもさらに薄く固いものです。それでは高い遮音性が期待できるわけありませんね。

竹村のこの床が採用されない原因には、１に価格、２に実績、３に施工性（現場をミリ単位で実測し、角度を測り、図面発注し、スラボーを工場でプレカットしなければならない点）があるのではないかと思います。
手間がかかる上に材料費も高い工法なので、最終的にはかなり高くつきます。

しかし今の二重床の悪い性能を打破するためには、こういった大きな改革が必要なのでしょうね。

> ・長尺受材使用により、これまでは採用不可能だった硬度45°の非常にやわらかいクッションゴムを採用。
> 　（現在の二重床マンションで採用されるものは硬度65°以上）
> ・床仕上げ材を含めて最上級では5層（現状マンションは2層〜3層）の分厚い下地構造。

このスレに大多数の２重床さんは、ふわふわフローリングを完全否定していましたが、とうとうそこは妥協になってきたのですね。ふわふわフローリングでも、2重床にしたいの？

二重床は沈んでも直床とはまた違う感触になります。
二重床は直床にくらべて下地の分割パネルが格段に大きいので、やわらかいゴムを使うと直床よりも大きな範囲で揺れます。
結果、人が歩くと周辺にある什器がガタガタするなどの違った問題が発生します。
（この問題は二重床メーカーの説明書にも免責書きがあります）

二重床派が自らの立場を有利にしようと竹村工業の例を出したのでしょうけど、なんか今の二重床との構造の違いがあまりにハッキリ出てしまっていて、今の二重床の構造と性能の悪さを余計に際立たせる結果になってしまいましたね。

別に、こういうのもあるって出しただけなんだけどね。

直床派に合わせてくだらないディベートをするつもりはない。
少なくとも、直床派ご自慢の遮音性に関しては一級品の二重床でしょうに。
それが製品としてすでに存在するっていうのが重要だと思うよ。

↑つまり、あなたのはフツーの二重床ってこと?

そうだね。私のは普通だと思う。
ただ、幸いに無音。

スラブ厚を十分にとった竹中施工だから、まあ古臭いよね。

二重床派の投稿はいつもくだらない捨て台詞で締めくくられていますね。

マンションを選ぶ消費者にとって知りたいことは、匿名投稿者>668のマンションで音がするかしないかではなく、今売っている二重床の遮音性能がどのようなものなのか、直床の遮音性能がどのようなものなのかということです。

仮に製品としどのような選択肢があろうとも、一度選んでしまえばマンションを買い換えない限り、買った時点でのマンションの遮音性能は自分で更新できませんから。

>669

いい加減にしろ。
もう絡むな。

↑
あなたが絡まなければ良いだけでは？

今のマンションに採用されている二重床はどれも遮音性能が良くない物ですが、将来的には遮音性能の高い二重床がマンションに採用されるようになることを期待したいですね。

私が絡んだ？

私は667の質問に答えただけ。
それに絡んできたのは669だろうが。

二重床だからうるさい、直床だからうるさいとハッキリとした結論が無いところを見ると
有意差が無いんでしょうな。
そのことに一生懸命こだわる直床さんって何なんでしょうね。
余計なお世話としか思えんな。

くだらん質問をした667の直床さんが悪いね。

それにしても⊿L表記は本当に普及が遅いですよね。
誤解を生みやすいと廃止されてから既に6年。しかしまだまだ現役で、現時点の新築マンションでもまだ半分くらいがLL-45とか推定L値の旧表示をしている印象です。まあ消費者側がもまだLL-45とか言っている状態ですから、仕方のないことなのかもしれませんが。
この調子だと、⊿L表示が完全に普及するまで、少なくてもあと5年位はかかりそうです。
その後二重床の遮音性能が直床並みに改善されるには、そこから更に何年もかかるのでしょうね。

>その後二重床の遮音性能が直床並みに改善されるには、そこから更に何年もかかるのでしょうね。

もうほぼ同等だし、何年後には遥かに直床の性能を上回るでしょうね。

>別に、こういうのもあるって出しただけなんだけどね。

すばらしい資料をありがとうございます。
おかげで現在採用されている二重床の構造と、理想的な二重床の構造の根本的な違いに気づくことができました。
あれだけ違いがあると、今の二重床では遮音性が悪いままというのも納得ですね。
その後、ご紹介いただいた竹村工業のような二重床を採用したマンションを探したのですが、予算が２億程度では残念ながら見つけることができませんでした。
もし採用したマンションをご存じであればご紹介ください。
何卒宜しくお願い申し上げます。

>677

竹村じゃないけど、それ以上の遮音性で２億以下のマンションなら紹介できるよ。

グランドヒルズ三軒茶屋ヒルトップガーデン
スラブ厚300～350mm

販売価格 13,900万円～21,300万円　
間取り 3LDK　
専有面積 108.74m2～132.69m2　

グランドヒルズ三軒茶屋は300〜350mmのスラブ厚でも一般的な構造の二重床なので遮音性の低下が心配です。
住宅性能評価で言うと所詮bランクですし。
でも、最上階ならアリですよね。上に人がいませんから。
最上階だとちょっと予算オーバーかもしれませんが検討してみます。
ありがとうございます！

>679

少なくとも竹村のスラブ厚200mmよりは遮音性高いと思うけどね。

予算２億なんだね。
購入したら是非ここで報告してね。

ここに書き込みしてる人は、ほぼ性能悪い二重床にしか住めないのですね。
2億なんて無理。

悪口？
一人の消費者として、二重床の将来と、今後発売される二重床マンションへの改善の期待を話したつもりなのですが。

しかし旧来の遮音性悪い二重床を買ってしまった人にとっては、現状の二重床の性能が悪いという事実をそのまま書くことが、もしかすると悪口に聞こえてしまうのかもしれませんね。

失礼しました。

>682

２億以上って130㎡以上だよ。
そんな広さのマンションが必要な人はそんなにいないんじゃないの。

グランドヒルズ三茶も70㎡そこそこの部屋もあって（もう売れちゃったけど）、それは7000とか8000程度だったと思う（ちょっと考えたこともあったので）。都内ではごく普通の価格。

>683

購入したら報告してね、２億の物件。待ってるよ。

真実を書かれると怒ってしまう二重床さん
希望は自分の家に採用されてるわけでもない新しい構造の二重床
しかしつきつめると、二重床なのに床が沈むらしい
あれだけ直床が沈むことに難色をしめしてしたのに(笑)

新しい構造の二重床はデベにとってうまみがほとんどないので
そう簡単には普及しないかもしれませんね。

>希望は自分の家に採用されてるわけでもない新しい構造の二重床

別に希望なんかもっていません。
自宅の床を二重床を最新の高遮音二重床にしても、上に住んでる人が改装しないと意味無いですから。
だから二重床はマンションを買ったその時点で遮音性能の更新は不能なのです。
今現在の仕様が何より大切。
しかしその大切な今現在の仕様が、遮音性能の悪いものしかないのが辛いというだけです。

現在の二重床が抱える遮音性の悪さを客観的に示し、直床の優位性を説く、直床派。
直床派の投稿に対する難癖ばかりで、一向に二重床の利点を書かない（書けない？）二重床派。
直床派に遮音性能の悪さを指摘されると反射的に怒りに任せて嘘を書いてしまう、二重床派。

ホントは二重床派も遮音性が低い今の二重床のこと、嫌いなんでしょ！？（笑）

二重床は業界団体が自主的に直床以上の性能を達成するよう加盟法人に申し入れたことがあり、程なくして各社の標準品は直床クラスの重量衝撃音を達成しました。もう５年以上前のはなし。

ここで叩かれてる課題は二重床メーカーが一番よく分かってて対策もしてますよ。

どの新築マンションのカタログを見ても、遮音性が悪いと言われている従来の二重床仕様しか出てこないのですが、どういうことですか？

5年以上も前に重量衝撃音が改善されている標準品が出ているのなら、そんなことはありえないはずなんですが…

フニャフニャ床の直床さんは、リフォームするとフニャフニャ感は解消可能。
騒音の二重床さんは、騒音防止の床が開発されても上階の方次第。
既に購入されてる人にとっては、どちらが良いか明白では？

痛い!

>698
しかもその騒音に対応した床を使うと
散々文句言ってきた沈む床になってしまうというジレンマ

>>698
フニャフニャ感を解消しちゃったら音が階下に伝わってしまう。
なおかつコンクリ直になるので、硬度が生活できないレベルに高くなる。

フニャフニャ感を解消するには、板の下に空間を設けて空間が音を吸収する仕組みにするよう
リフォームする必要がある。でもそれは、結局二重床なんですよ。

>701
フニャフニャ床と同じレベルのフローリングが開発されて既に出回ってますよ。

>>702
それ、硬いけど沈み込むから住宅展示場言って試してみな。
二重床のレベルにはまったく及んでいない。

我が家は無垢フローリングのためシートタイプのΔLL-4直床クッションを使っていますが、確かに二重床とは感触が違いますね。二重床特有の不快なポコポコ感が全くなく、とても快適です。体育館のような芯のある踏み心地ですね。
直床とは言え洗面所のみ乾式二重床なのですが、子供が歩くと直床の部分と比べてその二重床部分だけは明らかにうるさく、大人があるくと明らかに床面が振動しているのを感じるので>703の言うように二重床の騒音レベルには全く及んでいないとは感じます。

>二重床特有の不快なポコポコ感

まったくわからん。

まあ、感覚と好みは人それぞれですからね。
二重床部分ははっきり言って足音が煩いです。
直床に住んでる人の方が気づきやすいと思いますよ。
直床マンションには二重床部分もありますから。
好みは人それぞれと言いはしましたが、煩いのか好みという人には未だ会ったことがありませんよね。

>706
直床マンション除くの戸建含む一般住宅は普通に硬い床です。
直床マンション生活が長いとそのように感じてしまうのかも知れませんね。
直床マンションに生まれ育ったお子さんなどはふにゃふにゃの床が普通だと思い込んでいるのでしょうですから、
「ママ! ここの床硬いよ、おかしいよ」
と思わず叫び、大恥をかくかも知れませんよ。

＞707
文章の要点が全くつかめない人のようですね。

それはそうと、あなたのおかしな日本語のほうが大恥ですよ(笑)

ということで、話題をスレ趣旨に戻しましょう。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり評価上5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
分厚く重いアスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
早く消費者が賢くなって、良いものを選べるようになると良いですね。

707
戸建、旧喫茶店の土足使用別家、直床マンションの3種持ってるけど、はっきり言って気にならんよ。どれも。

どれか一つしか持てないなら、床の感触なんてものにもこだわるかも知れんけど、気にせんね自分は。

709さん
その表が根拠としてる－５デシベルは誤りです。二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等、音程によっては直床よりも上であり、二重床の方が遮音性に優れているとも言えます。

>711
そう言えるなら根拠示さなきゃ。
また同じ事の繰り返しだよ。

それは無理だと思いますよ。
>711は二重床派によって繰り返して投稿される嘘情報ですから。
嘘をついてまで、二重床派は一体なにがしたいのか。

>711
何度もこのような誤魔化しを繰り返し、あたかも二重床が直床と遮音性能に差がないような誤解を与えようとし続けているのはあなただけですよ。

>その表が根拠としてる－５デシベルは誤りです。
という指摘は全くの誤りです。
-5デシベルというのは国交省が法に定めた評価基準です。そのような評価が公に定められていることに間違いはありません。

>二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等・・・
というのは、全くの嘘です。
まあ、5デシベル近い差を「同等」とするなら話は別ですが。

>711は「万協フロアの実測値」と直床の「品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているのだと思います。 しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品の品確法みなし値は-5dBです。
同等と言える差ではありません。二重床派の投稿自体がまやかしです。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として広く採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替え」ているため、⊿LHで認定を受けている仕様になっていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能はほぼ同等」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った、悪意ある「まやかし」にすぎません。

自らその事実を知りならがら、何度も指摘されながら、何度も何度も繰り返して嘘を書きこむことは規約違反です。
>556、>569、>605、>623、>676、>692あたりは二重床派が嘘を書いた悪質な投稿の一部ですね。

>二重床各社標準製品の性能は、直床とほぼ同等、

マンションに実際採用されている標準二重床はこの程度の低遮音性タイプで、全く直床に性能が到達していないようですが。

>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。

http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

下地補強合板が1枚もない、パーティクルボード1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなのでしょうね。

715の絵は簡易的な模式図で、実際に納入されるのは各社の標準製品ですよ。

二重さんヤバイね。

>716
いいわけ苦し過ぎだろwww

>716は言い訳じゃなくて、二重床派得意の大嘘ですね。

>716の言うとおり、二重床の標準は、>715の模式図程度ということなのでしょうね。

半年ぶりぐらいにこのスレ覗いたけどまだ結構盛り上がってたんだな。
俺がその1立てた時はここまで盛り上がるとは思わなかったわ。

すでに乾式二重床物件に住んでる人は残念でした。

カモからかすめとった金で試行錯誤を繰り返して
あと何年後かに直床においついた性能の二重床が出てくるだろうね。

ちゃんと買い替え費用貯金しときなよｗ

その時にまだ旧規格に住んでたら辛酸なめ状態だよね

くやしいのうくやしいのうｗｗ

悔しい？
勘違いも甚だしいですね。
二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタスがあります。
直床にはステイタスがありますか？
ないですよね。
性能とかに振り回されて直床にしていたら今頃悔しくて泣いているところでしたよ。

だったら安くても狭くても一戸建てにすればもっとステイタスになるよ。
大豪邸と同じ一戸建て。ってね。

マンションはしょせんマンション。

”二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタス”
なんでここまで貧乏くさくなれるんだか。。。

ステータス以前に、戸建てのフローリングを知ってれば、直床のフローリングもどきは違和感がありすぎて耐えられない。畳や絨毯なら直床でもいいと思うけど。

>だったら安くても狭くても一戸建てにすればもっとステイタスになるよ。

長屋と同じステイタスかよ、笑わせんな。
鉄筋コンクリートの二重床マンションとは雲泥の差だな。
スレ違い長屋君は出て行ってくるないかね。

ステイタスだってｗｗ

ﾁｮﾏﾃﾖ!世代のジジババだけだよそんなのｗ

727
頭に血がのぼりすぎて、呂律まわってないよww

あれ～？ここって2重床のがステイタスがある気がします。ってスレだっけ？？

このスレはすでに崩壊した感がある。
そろそろ閉鎖か?

遮音性でも劣るなら直床のメリット無しですね。

↑
すみません、これ、「遮音性でも劣るなら二重床はデメリットだけですね」の間違いでした。
お詫びして訂正します。

> 勘違いも甚だしいですね。
> 二重床には億を超える高級マンションと同じという最高のステイタスがあります。

これが一番勘違いですね
そもそも高級物件の場合、スラブを厚くして（300mm以上）、2重床のデメリットである遮音性をなんとか対応しようとしている。そのため、一般的な2重床とは違います。同じと思っている時点で勘違い

判りやすく言うと、パチ物購入して、本物のブランド品だと思って自慢しているようなもの。

> 直床にはステイタスがありますか？

そもそも床にステイタスって何？
性能を捨ててまで、デベが作ったイメージを購入したいとは思わないけどね。

床にステータスを感じてる時点で、二重床さんは生き方を間違っています。

高級マンションと同じ二重床にステータスを感じる人って、高級じゃない二重床に住んでる人だけだよね。
この貧乏くささになぜ気づかないのかな。

statusとかは関係ないんじゃね。
ただ直床だけは許せないって人多いよね。

検討板でも気に入ったマンションが直床と知った時の落胆ぶり半端じゃない。
それでも何とか自分の気持ちを誤魔化そうと頑張っている。

世の中の直床の評価なんてこんなもんだよ。

許せないは言い過ぎか。
出来れば避けたいというのが東京近辺でマンションを探している人の本音。
直床を積極的に探して人など見たことも聞いた事ない。

世の中の直床の評価はこんなもんだよ。

床で物件探す人も少ないよ。

二重床はステイタスじゃないとすると、一言で言えば格ですよ。格。

直床の遮音性能がいくら良かろうとも格が違っては残念ながら勝負になりません。
地方の田舎マンションと同じなのか、都心の億ションと同じなのか。
簡単な問題ですね。

何故、首都圏に二重が多いか。
単に施工が早いから。

>741
地方は施工が遅くても問題ないの？

地価が高価なところでは、デベが抱えている時間が長い程、税金の負担が増えるでしょうね。

ステータスじゃない格とか言い出す人は本当に人生を間違ってしまったのですね。

> 二重床はステイタスじゃないとすると、一言で言えば格ですよ。格。
> 直床の遮音性能がいくら良かろうとも格が違っては残念ながら勝負になりません。
> 地方の田舎マンションと同じなのか、都心の億ションと同じなのか。

２流メーカーの外車購入して、「外車はすごい」といって自慢していると人同じですね。
どんな２重床でも格があるわけではない。
一般的な２重床は、安物マンションの直床よりもひどい

二重床協会に入ってるほとんどのメーカーは大丈夫ですよ。

まだやってる。
性能で決着が付いたと思っていたら、こんどは「格」?
なんだそれ。

格だって。馬鹿じゃないの？
もうスレ題については完全決着つきましたし、閉鎖しましょ。

今買うなら二重床が全ての面で安心だってことだな。

チュマテヨ世代の加齢臭ども

よろしくニキーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>二重床協会に入ってるほとんどのメーカーは大丈夫ですよ。

>今買うなら二重床が全ての面で安心だってことだな。

↑
哀れ二重床派の断末魔
二重床協会とか、とうとう架空の団体すら持ち出し始めたようですwww

日本乾式遮音二重床工業会だよ。二重床推進派はバカだらけｗ

工業会とか下請けメーカーはほとんど組閣してるのは常識
自動車部品とか、電気部品とか同業同士のコミュニティ

欠陥二重床よろしくニキーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

二重床を上回る性能の直床が出ればいいのだろうけど、理論上それは二重床になってしまうというジレンマ。

どんな理論？

ステイタス論？

だからステイタスじゃなくて格の違いだと何度言ったらわかるのか。
たとえ直床の遮音性能がいくら良かろうとも、東京では圧倒的に二重床が格上の工法なのです。

> 二重床を上回る性能の直床が出ればいいのだろうけど、理論上それは二重床になってしまうというジレンマ。

逆だけどね。
構成上、基本的に遮音性については、２重床は直床を越えることはできない
直床よりも遮音性の高い２重床は、結局空間に何かをつめざるをえないので、意味合い的には直床である

> たとえ直床の遮音性能がいくら良かろうとも、東京では圧倒的に二重床が格上の工法なのです。

恥ずかしいから、辞めたら。
こういう発言をする人がいるから、２重床の人の意見がすべて嘘に聞こえるのに。

>こういう発言をする人がいるから、２重床の人の意見がすべて嘘に聞こえるのに。

二重床派の投稿の大半は嘘なんだから、嘘に聞こえて当然だと思いますが。

直床のふわふわ感が無い工法が有ればいいんですがね

知人宅にお邪魔した時の事
戸建て住みのマンション未経験の友人が悪気なく
｢なんだかふわふわと足当たりがソフトな床ね。あなた腰が悪いから何か特別な工夫したの？｣
と率直な意見を延べた(言った本人は褒めたつもり)の後の知人の顔が・・・。
今思い出しても背中に汗がタラリ

結論
どちらの性能が、と論ずるより直床さん自身のコンプレックスの問題な気がしますね

↑
以上、二重床派の妄想三文創作文でした(^_^)

現在
フワフワはすぐに慣れるよ。
騒音も慣れるのかい？

数年後の技術の進歩でリフォーム
フワフワ解消。
下の階の人の騒音解消。
めでたしめでたし。

> 直床のふわふわ感が無い工法が有ればいいんですがね

過去スレにもありますが、２重床の性能を直床に近づけるには、結局支柱のゴムをやわらかくして、フワフワにして、空間に遮音性のあるものをつめるしかない。

結局、直床と変わらないものになるのだけどね。

> どちらの性能が、と論ずるより直床さん自身のコンプレックスの問題な気がしますね

そうですか？
２重床を自慢している人がいると裏でみんなで失笑していますけどね。
とりあえず、その場は、「へぇーー」と同意だけはするけどね。