【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

>547
真実は曲げられんよ。
0.3程度の数字が遜色があるとは絶対に言えんよ。

マイナス0dBの低減は、低減なのですか？
>540さん。

失礼。
-0.3dBの低減は、低減なのですか？
>540さん。

>ゼロdBと違いが分かったら超能力者

低減するかしないかの話がヤバくなったからって、話を逸らしすぎwww
子供かよ！

ばかばかしい。
0.3が遜色有るか無いかの話だろ。
有意差検定も出来ないし個人の思い込みだけ。
永久にやってろよ。

建設関連大手、野原産業の標準二重床は⊿LHの新規格品、NSフロアーⅢは63Hz帯が-3Db。
-0.3デシベルって、もしかして一部の話？
悪質だなあ、二重床派は。

>有意差検定も出来ないし個人の思い込みだけ。

とうとう追い詰められて、思い込みとか言い出しましたけど。
どうします？>540さん。

中堅優良ゼネコンの戸田建設標準二重床も同じく⊿LHの新規格品で63Hz帯が-3Db。
-0.3デシベルって、もしかして一部の話？
悪質だなあ、二重床派は。

>556
直床さん、二重床のことが好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と
二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

540人気だね。

で何が聞きたいの？

まとめて頂戴。

>558
直床さん、二重床のことが好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と
二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

二重床大丈夫？
しかも63デシベル帯で-6デシベルに達してるこれ、今のΔL試験条件とおなじだから。

二重床の⊿ＬＨ－４どころか、3以上の二重床実物件、見つかった？

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。

>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

>562
ふ～ん
2003年以前にそういう二重床があったんだね。
なんか意味あるのその古いデータ？

それより直床さん、二重床のことがとことん好きなのはわかるけど、
+２ｄＢの直張り製品と二重床の⊿ＬＨ－４を凌駕する直張り製品見つかった？

>563
実製品があるのだから、どこか採用されているのでしょうね。

実製品すらない直張り（笑）

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

>567
わかりました、それで我慢することにします。

いやダメでしょ(笑)

直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。

今で同等、将来的には二重床が上回ると予想される。かな。

↑
こいつが癌か。

直床派にとっても、二重床派にとっても。

>569
>直床は構造的に重衝撃音を低減できない
何度も指摘されているように、大間違いです。

>太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。
何度も指摘されているように、大間違いです。

あなたの投稿は、間違いではなく、悪意ある嘘です。
事実を事実と認識できず、自らの妄想ばかり書き込むのはやめましょうね。

> 直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、
> 太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るのは難しいのですよ。

完全に間違いです。
2重床は、太鼓現象を完全に克服して、やっと直床と同等になるだけです。
2重床の空間の下は、スラブがあるだけなので、それ以降は、直床と同じですよ。

同じ話の繰り返しで誰もが辟易してると思います。

有益な情報交換への提案として、直床さんたちに質問です。

都内の好立地（高台、住居専用地域）の仕様のよい良質なマンションで、直床を採用しているものをご紹介ください。
よろしくお願いします。

東京は施工期間短縮のため、二重床が大半なんだよ。

573
それももう何周もしてるよ。
遮音性議論で不利とみると、2重床＝高級物件ってね。

ほんと辟易することしないこと。

ないということですか。

そして二重床は星になりました。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

まじめに訊いてるんですが。

スレ趣旨逸脱は規約違反なのですが。

なるほど。
私のような、上記の条件のマンションを検討している人間にとっては無意味なスレッドということですね。

了解しました。

このスレッドを読むと、高級二重床マンションの二重床の性能を理解することができますよ。
客観的なデータや法律の解説など分かり易い資料も多く、非常に有益なスレッドです。

確かに>580にはこっちのスレッドが向いていると思う。
↓
二重床物件は高級マンション
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

>581

勘違いしていませんか？

「上記の条件」には「直床」というのが含まれているんですよ。
存在しないのであれば何の参考にもなりません。

高級二重床マンションの二重床の性能が十分であることが確信できる内容でした。

荒らしさん、さようなら(^O^)／

>>581
高級マンションの二重床は湿式二重床ですがｗ
乾式二重床みたいな欠陥工法とは違いますよ～

乾式二重床が欠陥工法だと！？
ふざけるな！

>586

乾式二重床は遮音性能が悪いだけで、欠陥工法ではありません。

二重床派に謝罪してください。

二重床派、とうとうデマカセ交えて仲間割れかよ。
ホント最低だな。

身近なところの湿式二重床、それはラーメン屋の厨房です。

と言いながら直床さんは一例も二重床の⊿ＬＨ－4より性能が良い製品を紹介してくれません。

事実上の敗北宣言ですか？

そうですか。
二重床派がとうとう負けを認めますか。
国交省もスーパーゼネコンも、研究機関までもが直床の遮音性能の利を語っていては、流石に諦めざるを得ないですよね。
お疲れさまでした！

＞573
このスレでなにがしたいの？
ここはあなたに物件を紹介するスレでも、あなたが二重床を買うことを阻止するスレでもありません。
あなたの好みの場所に二重床の物件しかなければ、それを購入すれば良いと思いますよ。
誰もそれに反対しませんよ。

>593

直床派が熱心に遮音性の優位を唱える直床物件が、私が探している対象物件で存在するのかどうかが知りたかった。
「ないこと」をはじめから知っていれば誰もこんな質問はしません。

どうやら存在しないことを知って、驚いているところです。

>594
驚くのはかまいませんが
ここはあなたの日記帳ではありませんので
余計な感想文は載せていただかなくて結構です。

私は二重床の遮音性能が低いという事実に驚いています。

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床ですが、それは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではないのですね。
デベロッパーは嘘は言ってないのでしょうが、不親切だと思いました。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える時には注意したいです。

でも安いマンションはみんな直床ですよ。
スラブ厚300㎜の直床マンションなんてあります？
住民板を見ていてもほとんどが200㎜前後の直床マンションで音の問題が発生しています。

二重床と比べて直床が若干優位なことについて過剰なまでに優位性を強調し、若干劣ることについては「同等」と表現するのが直床派。

二重床派は直床派に真っ向から立ち向かう者と、直床派のミスリードのみを指摘する者に分かれる。

>若干劣ることについては「同等」と表現するのが直床派。
これ、まさに二重床派そのものだろ。
遮音性能面で直床が標準的な二重床全般に若干劣ることとって何？

>二重床派は直床派に真っ向から立ち向かう者と、直床派のミスリードのみを指摘する者に分かれる。

二重床派は真っ向から嘘をついて立ち向かう者と、直床派にミスリードと因縁をつける者に分かれる。

の間違いだと思います。

>安いマンションはみんな直床ですよ。

スラブ厚200mmの二重床マンションは、安いものから高いものまでたくさんありますよ。
本当にたくさんあります。

５９７さん
表現が微妙ですね

>でも安いマンションはみんな直床ですよ。

無駄に性能の悪い２重床をつける必要がないからですね
また、価格が高い＝性能が良いとは違いますよ。
ただ、地価が高いだけのマンションやこのスレに居られるように、イメージのよさに高いお金を払ってくれる人がいるから高い価格設定になっているだけのものもあります

>スラブ厚300㎜の直床マンションなんてあります？

直床の場合、300mmまでする必要があまりないからです。２重床の場合遮音性のデメリットを和らげるために直床よりもスラブを厚くせざるを得ないだけですね

>住民板を見ていてもほとんどが200㎜前後の直床マンションで音の問題が発生しています。

住民版の騒音問題の記載ってほとんど荒しですよ
私のマンションでも記載がありましたが、記述内容がどうみても住民ではないケースがほとんどでしたから。

また二重床の物件でも同様に発生しているので、別の床の問題ではないですよ。

>597
二重床は専用スレがいくつもたつほど騒音問題が発生していますね。
もちろん住民板でも問題になっています。

まあ、現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
一方、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。
二重床に騒音問題が多いのも仕方のない話だと思います。

二重床は制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるのですが、不幸にも実現はしておらず、それ以上の高性能二重床も開発されているがこれもまた現在実現はしていません。
逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多く、加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要です。数多くある二重床マンションがそうであるように、3〜5mm以上の隙間が無いと遮音性が大きく悪化してしまいます。

また、品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1〜2ランクダウンの評価を受けています。

二重床は遮音性能が基本的に低く、また容易に悪化するので、二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要ですね。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ないことがわかります。

直床は構造的に重衝撃音を低減できない以上、太鼓効果を克服しつつある二重床を性能で上回るの は難しいのですね。

二重床の騒音問題を訴えるのはほぼ直床ユーザーであり、直床の騒音問題を訴えるもはほぼ直床ユーザーです。

>直床の場合、300mmまでする必要があまりないからです。

実態は違います。
コスト削減で選択された直床のマンションのスラブを厚くするなんてチグハグなことはしないからです。

もちろん例外はありますが、例外は主流ではありません。

>安いマンションはみんな直床ですよ。

地方なら2重床構造で、ディスポーザーとか2重ガラスとか基本的なのがついて坪単価150万いかないのなんてふつうにあるよ。そういうところは一番安い部屋なら坪120万くらいじゃないかな。そんなところのデベや建設会社でも2重床くらいはつくるよ。

まあ、マンションの値段の主は場所代だろうからね。

東京では億近いマンションでも、スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床。遮音性能は当然ながら直床未満。

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし薄板二重床　
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

大手財閥系三菱地所のパークハウスも「ザ」がつくとやっぱりダメなのかね。 旧藤和不動産的な物件か！？
二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎかな？
まあ一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。

チープだね。
直床派の頭も。

チープだよ。2重床って言ってもね。

>>610
だよな。
1億位のパークハウスって、やっとアパートじゃなくてマンションと呼べるようになったってレベルだろ。
住めるマンションと言うとやっぱ2億位じゃないとダメだな。だってそれが高級二重床マンションってものでしょ。
つまり二重床はそんな二億のマンションと一緒という直床にない最高のステイタスがあるということ。

２億のマンション

そのレベルの二重床マンションが３千万で買えるんだから、お買い得だよ！
ちゃんと物件選びしようね！

赤坂では超格安物件だって、何度言ったらわかるのかね。

地方の人とは会話不能だね。

二重床、二重天井の場合はどうなんですか？

２億も払わなくても直床に毛が生えた程度の価格で直床を遥かに凌駕する二重床のマンションが買えるんだから、あえて直床マンションを選択する必要はないね。
だから直床は、out of 眼中。

スレッドの主旨から逸れてきていますね。

満腹の人はリンゴでいいんじゃないかな。

いやもはや直床は遮音性ですら二重床に劣っているという。

>625
必死すぎますよ。
見てて情けなくなってきます。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるが、実現していない。
それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価。

結論
二重床は基本的遮音性能が低く、かつ数ミリの施工誤差で大きく遮音性能が追加する。二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが最低限必要であり、しゃあや建築に詳しくない消費者はなるべく二重床を避けた方が良い。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

625
相手がチープだと思ってたら、自分がチープだったとやっと気づいたんだね。

初めからそういうことだよ。610に対して611の返答は。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすらマイナス評価で大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これが二重床の遮音性能の実体。
しかも63デシベル帯で-6デシベルに達してるこれ、今のΔL試験条件とおなじですよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

現在の直床は、ΔLH-2しか得られない実在する二重床とちがって、遮音性能ではワンランク上の性能を示しています。

>631
0dbで頭打ちの直床と違って既に⊿ＬＨ－３、⊿ＬＨ－４が製品化されています。

http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_3.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_11.html

直床の将来は真っ暗ですね。

>629

破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。
また下の実験も2003年より前の古いデータでありなんの意味もありません。

このようにミスリードを続ける直床さんはいくらコピペを続けてもは誰も信用していませんよ。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題、遮音性能に劣る、二重床。
現実から目を背け、不確定な将来を理想と推測で語るしかない、二重床。
二重床の「現実」は真っ暗ですね。

>破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。

>629の試験条件Bは、現行最新のΔL等級を試験する際に用いられるJIS条件と同一条件です。
遮音性能の悪さを誤魔化すばかりの二重床派の意見は嘘ばかりで信用できません。
正しいでに対する難癖ばかりで二重床の優位を語ることもできない二重床派。
二重床の優位を語るならば、現在のマンションで採用されている二重床のほうが遮音性能が優れついるというデータを出せば良いのです。

チープくんが去ったら、またミスリードくん再登場かー。なかなか面白いね。

まさか一人二役じゃないよね。

確かに>633は相変わらず何にでもミスリードミスリードミスリードと根拠なく叫ぶだけの二重床派だよね。
規約違反を繰り返している彼みたいなミスリード君はもう来ないで欲しいよね。

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って二重床マンションの中ではやっぱり自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。

直床さんのインチキはもうバレてますから、
コピペしたところで喜ぶのは
直床さんのお仲間だけ(笑)

↑
事実を事実と認めることすらできない二重床派。
もはやこのように根拠なく難癖をつけるしかなくなってしまいました。
なぜなら、二重床派以外が示す客観的な事実に対して、その事実を覆すことができないからです。
このような悪意的な嘘の投稿は規約違反ですから遠慮してもらいたいものです。

>632
よくもしゃあしゃあとそんな事が言えますね。
嘘付きとインチキと計算間違いは
直床さんだってこと皆さん知ってますよ。
原著をしっかり読めば誰でもわかります。

既に直床を上回る性能を持つ二重床から
目を背けたいのはよくわかりますが(笑)

しかし、ここの直床さんはいったい何がしたいのでしょうか？
二重床の誹謗中傷し、不買運動でもいたいのでしょうか？
それともこんな性能の悪い二重床マンションを買うなんて（と思い込み）
と嗤いたいだけなんでしょうか？
いずれにしても理解に苦しみます。

二重床派はそんな事ないよと言ってるだけです。

"いったい何がしたい"

チープだチープだと言って、実際は本人がチープだったチープ君（まあ最後に自覚しただけまし）とか、高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひとを見てるのが面白いってだけですよ。

それが2重床推奨の人でも直床推奨の人でもどっちでも見てる側にとっては面白い。2重床推奨の人のが定期的にそういう面白いコメント出してくれるけど。

で、641は632に対し言ってるの？自分で言って自分で突っ込んでるみたいになってるけどww

>643
これまた失礼しました。
自分に突っ込んでしまいました。
正しくは直ぐ上の640ですね。

あなたはただ楽しんでるだけだからそれでいいんじゃないの？
よくわからんのは延々とコピペを続ける人だよ。。

>632＝>641＝>644か。
なるほど。
確かにどの投稿も、支離滅裂の嘘でかためられた悪質な投稿ですね。

現在マンションで採用されている二重床は、直床の性能におよばないことをひた隠しに隠して、間違った情報を流布しようとするのはやめてください。

嘘付きとインチキは>644だってこと、皆さん知ってますよ。

>645
>646
先ほどから嘘嘘と叫びながら、何一つ指摘出来ない直床さん（笑）

>高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひと

これって直床派の皮肉だと解釈するのが普通だと思うけど。
前にも二重床の仲間割れとか書いてて笑った。こいつわかってないなってね。

自分は、直床派の数学力の低さ（べき乗が計算できない）、理系的センスのなさ（法規上の境界値や物理的根拠に乏しい単純な数式から算出される数字を実際の遮音性を示す定量値とみなす、あるいは意図的にそういう欺瞞を行う不誠実）、読解力のなさ（また勘違いしてレスしてるよ）　などをみて面白がってる、というところかな。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題遮音性能に劣る、二重床。
>647のように現実から目を背け、嘘をついて虚勢をはるしかない、二重床派。
二重床も現実に遮音シートを標準化して全戸普及させれば良いのですよ。
ただそれだけなのに、なぜしないのか。

結局何一つ嘘を指摘できず、自説を繰り返すだけになりましたね。直床さん。

既に直床より遮音性が優れた製品が出ているにもかかわらず
「それは採用されていません！」と虚勢を張るのが精一杯の直床さん
二重床を上回る製品が発売されたら威張ろうね。

実際にはわずか０.数ｄＢの差を毎日毎日コピペを繰り返し、必死に過大に違うように見せかけている直床さんガンバレ。
まあ直床から遮音性を取ったら何もとりえが無くなるので必死なのは判りますけどね。
毎日のコピペはちょっと虚しく無いですか？