ハーバーハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

>>1952
しれっとハーバーのホームページから、以前書かれていた
「さらには消費税まで、すべて含んだ安心のコミコミ価格です。」の「消費税」のワード消えてるね。

メーカー側のスタッフがここに見てるのか見積もり時のクレームが多かったのか知らないけど、
1年以上前からこの掲示板でよく報告上がってた虚偽申告がようやく対応されたって感じ。

ホームページ見てハーバーが税抜き分圧倒的に安いって勘違いして
他のハウスメーカーとも比較せずに建てた人も一定数いそう。

消費税までコミコミって堂々と記載してたのに
実際の見積もりもらった段階で消費税分が加算されたら
カタログ価格から百万円単位違ってくるのに何も問題にならんのかね。

>他のハウスメーカーとも比較せずに建てた人も一定数いそう。

そんなヤツおらんやろｗ

>カタログ価格から百万円単位違ってくるのに何も問題にならんのかね。

問題にならないどころか、一人勝ち状態
ってか、それでもひっくり返せない
他ＨＭってｗｗｗ

安いのではなく安物なんですよ

総額で考えるべきなのに、いつまでも消費税について騒いでいるのは、少し頭が弱い人なのかな～という印象をうけるね。

ここは、ネガティブな書き込みがあると、即日で反論が入りますね。

てか、そもそも

・スレッドが荒れてしまうと判断するもの
・物件購入の意志を妨げようとする悪意あるもの
・前向きな情報交換を阻害する投稿
・思い込みによる中傷投稿
・思い込みによる荒らし投稿
・思い込みによる煽り投稿

は、この掲示板ではルール違反となっています。
削除依頼されてないだけ、ましでしょう。

普通は総額を考えるときに、建物代、土地代、その他ローンや保険などの諸経費などから総額考えると思うんだが。。。

ハーバーはその建物台の部分が、消費税もすべて含めた安心のコミコミの価格って押し文句でうたってたわけだから、
カタログにかかれている金額を税込みの建物代として、予算総額を考えていくのが普通だと思うんだけど。

銀行の融資やら土地などの諸経費を算出して最終的な予算総額を決めたつもりが、
数回打ち合わせ後に出た見積もりで初めて税が乗っていることに気づき、
この時点で消費税分の100～200万が上乗せされて当初の予算オーバーした人たちが多いと思うけどな。

見積もりもらえるまでの数回の打ち合わせで大切な休みのスケジュールが潰れるし、
建物自体が税抜きだってわかってたら最初から行かなかったわ。

>>2048 匿名さん

税抜き価格でも他メーカーより安いよ。見積書にはしっかり総額を出してくれるしね。

なにより、結果が
実績がそれを物語ってます

消費税で騒ぐ人は算数できない人なのだろうか。
大事なのは総額でいくらかであり、試算書を初期からしっかり出してくれる。消費税を明記してね。

あとから消費税を提示してきたというのは、法にも触れるし、かなり悪質な嘘であることは間違いないので、営業妨害だよね。

>>2050 匿名さん
アパートじゃなければいい人が大半だからね。

法に触れるようなことしてたのかハーバー？
本当に！？

そ・れ・な・の・にー♪

他ＨＭは、よほど仕事がヘタっぴと見える。
結果が・す・べ・て♪
ですよｗｗｗ

算数もできないうえに、荒し行為か～。
かなり香ばしいな。

>>2053 匿名さん
売り方が・す・べ・て・ですからねー

総額予算は、初めに確認したり伝えておくのが良いですよね。
会社側も以前に比べると業者単価が上がっているので、オプションやグレードアップをしてもらわないと利益が少ない。
但し、表記も　コミコミ価格　○○○○万　～　となっていますし、税別にきちんとなっているので、やはり売り方が上手なのでしょう。
そもそも利益率が低い会社なので、これ以上高くなる前に決めた方がお得かもです。

税別表示になったのつい最近だけどね。
少なくとも3ヶ月前はホームページもカタログも(税込)も(税別)も表記されてなかった。

これから買う人はわかりやすくなっていいかもね

見積もりに税金表示されなかったら、住宅ローンの返済額が算出できないはずだけどね。

もっとマシな嘘をつきましょう。

そういえば
国税庁発の「総額表示の義務付け」には
引っかからないのかなぁ？

もしダメそうなら訂正が必要かもです。
もちろん他ＨＭもですけど。

安売りトップ5
お父さんまる
はざま設計
ボールホーム
バッハハウス
ままごとハウス

>>2060

よそでやれ

>>2060 通りがかりさん
バッハとままごとがわからない

地震で相当ミシミシ音したけど大丈夫なのだろうか...相当揺れた

所詮ローコストメーカーかつ布基礎だしなぁ
現代建築だから耐震強度は昔と比べて少しは良いだろうけど使ってる材料も安物だし贅沢いっちゃいかん。

やっぱり地震のこと考えると怖いね

オルガの商品紹介で、コミコミの主要装備が上げられていますが、フルフラットキッチン、造作洗面化粧台、テレビボードなどに※印がついていて、推奨グレードと注意書きされています。
コミコミの中でも設備がグレード別になっていて、価格が異なるのですか？

地震のことを考えると一番大事なのは土地選びですな

よそでやれ

>>2068 匿名さん

よそよそ

地震のことを考えるならローコストはやめるべき
現実を受け止めらろ

40～50年前の家やアパートでも
つぶれてないから
大丈夫だろ(棒)

ガルバ汚くなってきたしなんか凹んできたぞ

ガルバは最初はかっこいいと思ったけど見慣れると、トタンの外壁のようで安っぽく見えるから、長い目で見ると普通の外壁の方が断然かっこいいな。

概算の資金計画書を頂いたのですが、
延べ床面積　32坪
建物代金2200万（税込）
設備と性能関係は全てLグレード＋OP
浄化槽と水道引き込み工事、キッチン背面造作、食器棚造作、テレビボード造作工事、エアコン、カーテン取り付け工事等諸々含めると建物の仕様等だけで２６００万ほど行くのですがこれって高いでしょうか・・

もし建てる上で価格を安くするコツなどあれば是非教えて頂けると嬉しいです・・

>>2074 マンション比較中さん
宣伝に騙されていますよ？

>>2075 マンション比較中さん

最終的に登記とかも含めて払える予算を業者に伝えてからプランすること
業者は借りれる予算でやるからローン相談はしないこと
無理だと言われたら他に行くこと
値段で宣伝する会社を避けること

>>2077 匿名さん

値段で宣伝する会社というのはハーバーさんも入っているということでしょうか、、
ローンや登記なども含めた全ての価格ですと3000万超えてしまいます。
予算は3200で考えていたのですがハーバーで3200万だすならローコストじゃなくても良いのかなと考えてしまいますが、逆にローコストじゃないともっと価格ぎ高くなるんでないかとも考えしまいます。。

>>2078さん

>>予算は3200で考えていたのですが

それは「3200万で今日から住める状態になっている」を
目標ということですね？

どのＨＭも
「住める状態の見積もり」は出してくれないと
思うので・・・施主としては予算ぐみは難しいですよね。
私はハーバーで建てましたが、
ハーバーには400万程すくない予算を伝えて
家づくりに取り組みました。

>>逆にローコストじゃないともっと価格ぎ高くなるんでないかとも考えしまいます。。

たぶんそのとおりです。
もしくはハーバーなどのローコストＨＭよりも
小さな家になると思います。

ご親切に誠にありがとうございます。
既に予算３２００万と伝えてしまっている中でこれからどう価格を下げていこうか非常に悩んでおります。。HMもいきなり数百万安くなった見積もり出してくるとも考え難いですし、、目一杯の予算を伝えてしまったので既に適正価格ではない可能性もあるという可能性も考えられますかね・・

それと資金計画書より更に細かな建物の見積もりは仮契約してから頂けるものでしょうか？
造作関係は概算でしか見積もり出せないのは分かるのですが、建物と付帯工事費がかなりザックリしているのでどこにどれだけの価格が掛かっているのか見えないので・・

>>2079 匿名さん

>>2080 マンション比較中さん
探し方が足りないんだと思う
ローコストに見せてるとこほど付帯でとるよ

>>2082 匿名さん
色んなHMで相見積もりとったほうが良さそうですね。

>>2083 戸建て検討中さん

たかそうに見えても実はそうじゃないところもありますよ！

>>2080さん

あえて言わせていただくと
まだまだ勉強不足のようです。
契約までにしっかり勉強しましょう。

そもそも
「仮契約」というものは存在しません。

どのＨＭで建てるにしても
契約前に細かな建物の見積もりを出してくれないＨＭは
検討対象から外すべきでしょう。

以下、参考にされてください。

https://xn--wtsq13a09q.jp/provisional-contract/

http://www.ads-network.co.jp/gyokai-keiyaku/kandokoro-01.htm

ハーバーでLグレードにして32坪で2200万もかけて建てる必要はないと思う。さすがに高すぎる。
低めのグレードで価格抑えてこそローコストメーカーの旨味があるのに。
内装にいくら金かけたところで柱などに使われる木材などはローコストのそれのままだし、家具やカーテンなどである程度なんとかなるものだよ。

ハーバーだと延べ面積32坪で税込1800万円ぐらいでも高く感じるな

32坪で2200万もかけるなら別のメーカーの見積りも聞いてみた方が絶対いいよ

一生の買い物だから後悔しないようにね。

>>2074 マンション比較中さん

俺はハーバーで見積もったときに、土地代600万で、諸費用含めて総予算2600万って伝えたら35坪で建物代金税込2200万の見積り出てきたよ

さすがに予算オーバーしすぎてたから別メーカーで見積りとってそのまま契約したわ。

2074さんの要望だとディテールホームやステーツのone'sで作った方がかなり安くなると思う。

>>2087 匿名さん

見積りの入力ミス訂正
誤2200万
正2000万

銀行の諸費用や家具、家電代で150万以上かかるため予算オーバー

>>2087 匿名さん

うちは35坪、家の解体、諸費用、外構工事含んで2000万いきませんでしたよ。プランはどれを提案されましたか？

ディテールとハーバーは比較したらいけないですよ。仕様がけっこう違います。彩とかは樹脂のトリプルサッシが標準だし、価格帯も全然上です。

>>2089 匿名さん

プランはあくまで目安って担当者に言われててあまり記憶にないけど、確かIZUだったとおもう

シュークロークやら無垢床やらウォークインクローゼットなどを希望してたから高くついたのかもしれないけど、別メーカーで同じ要望で頼んだら安かったからそっちにした。

あくまで>>2074の見積りが高すぎたかから別のメーカーからも見積りもらった方がいいっていってるだけだからな。32坪で箱代2200万、オプション含めて2600ならディテールの32坪のほうがよっぽど安いよ…

2074です。
皆様、多数のご意見頂き
誠にありがとう御座います。
建築業界の方や他のHMさんもハーバーさんは安いと言っていたので話を進めていましたが、皆様の話を聞くとやはり高い様ですね。。
プランは確かボアナを提案されました。
主な要望に関しては、
・ファミリーWIC
・キッチン背面棚造作
・テレビボード造作
・ウッドデッキ
・勾配天井
・1F無垢床
になります。私自身の要望も多いのでそれで値段が高くなってしまっているのかもしれませんね。。来週仮契約しようとしておりましたが、もっとしっかり考えてみたいと思います。
間取りや要望等は決まっているので、他も何社か見積りとってみようと思います。

勉強不足なので皆様にもっと色んな話し聞かせて頂きたいです。

>>2091 戸建て検討中さん

数年前にハーバーの展示場で聞いた話、全部Lグレードにすると200万ぐらい変わるって言われたけど、32坪で2600万はやっぱ高すぎるなぁ

俺は別のメーカーだけど、

・WIC
・キッチン背面棚造作
・テレビボード造作
・勾配天井(書斎)
・1F無垢床、2F書斎無垢床
・ウォークインシュークローク
・カーポート

35坪の総二階で建物代金と地盤改良と外構費込みで税込2000万ちょい越えるだったよ

いくらなんでも32坪で2600万は高すぎる

ローコストに見せかけた普通の会社が多すぎる

他社もハーバーのビジネスモデルを
丸パクリすればいいだけなのにね。

なんでハーバーの一人勝ちなんだろね。
きっと他社にはマネできない
なにかがあるのかもしれませんね。

ボアナって公式サイトで延床面積／31.48坪　コミコミ1545万円(税抜)～ってなってるけど、ほぼ同じサイズで施工した人がオプションもりもりにしたとしても、税込総額2600万に行くものなのかね…
下手すりゃ中古物件一件買えるぐらいの差額だよ。

予算オーバーの話ばかり目立つんだけど、ハーバーで最小値付近で建てられた人っているのかな？

建物は2200万だったんじゃないの？しかも税込。水道引き込みや浄化槽も含めて総額2600万でしょ？しかも、Lグレードだったなら、普通じゃない？多分他社はもっと高いよ。

>>2094 匿名さん

他社にはまねできない図々しさかねえ？パパまるを恥ずかしく感じる層に丁度いいのかも？価格デザイン性能すべて特徴がないが実はそれが受けているビジネスモデルなのではないか？

本体工事費は税抜き2210万になります。簡単な内訳ですが、

（OP)＝オプション　（L)＝Lグレード

・合併浄化槽と水道引込み工事：９０万（概算）
・土留め造成工事：１００万（概算）
・基礎：坊湿コンクリート（L）
・躯体：集成材＋面材＋FRダンパー（L＋OP）
・断熱材：発砲ウレタン吹付（L）
・外壁材：窯業系サイディング（L）
・屋根材：ガルバリウム網板
・樹脂サッシ：（L）
・システムキッチン：（L)
・１Fトイレ：（L)
・内装建材：１F無垢（OP)
・内装建具：（C)
・２台用カーポート：（OP)
・ウッドデッキ：９０万亜（概算）
上記で２２１０万（税抜き）になります。

そこに、、

・エアコン２台：４０万
・カーテンレール：２０万
・食器棚：２０万
・キッチン背面造作：４０万
・テレビボード造作：２０万

合計２２０万（概算）

上記全て含め税込で2600万弱になります。

>>2097

同じことやって、同じように儲けを出せるなら
他のバカ経営者でも結果を出せそうなもんですけどね。

>>2098

そもそもの前提条件が間違ってる。
そんな高級な家が、毎週飛ぶように売れてるわけないでしょ。

>>2099 匿名さん
宣伝力と囲い込み力と説得力については舌を巻く

>>2098 戸建て検討中さん
浄化槽、土留、ウッドデッキ除いて1900万でしょ？ハーバーの低コスト魅力がなく、他社と変わらない金額ですよね。だったら同価格でもっといいところありますよ。他社と比べると、ハーバーも本気出してサービスしてくれるかもですし。
とりあえず、ハーバー側には精一杯のコミコミ予算を言ったので、諸経費合わせると予算オーバーなので他社を見てきますと冷たく電話で言いましょう。担当が色々言ってきますがさっさと電話を切り、その後の連絡はしばらく無視。2~3週間置いてから連絡し、交渉しましょう。駆け引きです。弱みや優しさを見せたら負けです。ちょっとの努力で100万程度は変わりますよ。その分わからないところでコストカットされるとか言う人がいますが、見積明細をもらっていればそれはありません。もちろん樹脂サッシだけでなく、メーカーや品番も記載されてますよね？ピンキリですから。
ハウスメーカーは紹介者に金品を支払う余力があります。多少ごねても値引き分は用意してあるのです。ごねない客で利幅が良ければ営業の成績アップになるだけです。定価なんて今の世の中ないですよ。
正直者はバカを見る世の中です。一生懸命仕事している人が金持ちになってますか？ポイントを見極められない人が損をする世の中なのです。

>>2101 通りがかりさん

その通り。
つまり一生懸命いい仕事している会社を探すには売れていないところに目を向けなければならない。
伸びている会社は商品の内容ではなくポイントを見つけるほうに舵を切れる狡猾さがある。

ありがとうございます。
自分の考え甘く努力していない事に気がつき、気が引き締まりました。
上記の内容で他社との比較を繰り返して決めていきたいと思います。

>>2098
ハーバーは何がコミコミかわかんないから
他より安いって先入観持っていくと見積もり出たときにびっくりするね。

2098さんの要望で似たような価格帯のハウスメーカーだと、ステーツのONESを比較対象として一度見てきたほうが良いよ。
無垢床、テレビボードの造作、食器棚造作が別途で取られることなくそれこそコミコミだし、登記に掛かる手数料も10万単位で安いから。

>>2102

ウケるｗ

>>一生懸命いい仕事している会社を探すには
>>売れていないところに目を向けなければならない。

もはや宗教ですね。
すげードＭ。

「売れてないＨＭを選らんで買う」とかｗ
ネタになりませんよ。
Youtuberでもムリだわ(笑)

すごい発想ですよね。
たぶん・・・一般庶民にはムリでしょうね。

そこが「違いの内の一つ」なのでしょうね。

いやー、イイもん引き出せた♪

>>2104

>>他より安いって先入観持っていくと見積もり出たときにびっくりするね。

間違ってるよ。
ビックリした客は、その後、契約までこぎつけないですよ。

さぁ、どうして客は契約までいったのでしょうか？
想像できるかな？ｗ
できないだろうなｗｗｗ

想像できたら他ＨＭも、今より検討してるでしょうね。

どのHMでも簡単に10万単位で値引きする会社は信用しちゃいけない。
ちょっとの努力で100万変わる会社なんてもってのほか。

一担当者の値引き交渉可能な予算枠だけでそれだけぼったくってたってことだからね

>>2107は
>>2101に向けてのコメントです。

>>2108

ほこ先が、ハーバー以外に向かうと困る
というとこまでは理解した(笑)

★★★「10万単位で値引きする会社は信用しちゃいけない」★★★

★★★「10万単位で値引きする会社は信用しちゃいけない」★★★

大切なことななので、二度言いました。
次のテストで出しますよｗｗｗ

『「簡単に」10万単位で値下げする会社』って書いてるだろ。大事なところ抜かすなよ

>>2105と>>2106の必死さよwww

本気で安い会社は値引きするとマジで利益なくなるからな。
費用対効果考えると無理して値引きするぐらいなら施工しない方がマシになる場合もある

企業としては利益優先なのは当たり前だけど、仕様やグレードを落とさなくても大きな金額が動くのは「今までの価格はなんだったの？」ってなりかねない

なにも考えてない人は「○○万円も値引きしてもらった！」って考えて契約に結び付くかもしれないけどね

家作りの基本は複数のHMを実際に見て回ることだから焦らずじっくり決めれば良いよ

こちらの掲示板のやりとりを読ませていただき、営業さんはこちらの予算に合わせて見積もりを作成してくれるのでしょうから、バカ正直にならず予算を低く伝える事が重要だと悟りました。
それにはまずメーカー毎の相場を知る事が大切なんですね。

ハーバーのwebサイトに最近まで書いてあった消費税コミコミだったり、不動産情報紙や宣伝活動などは一切行っていなかった一昔前は恐らくほんとにやすかったんだろうなぁ

今やGoogle広告やハウジングコマチなどで大々的に広告してるし広告費だけでもかなりかかってそう

ハーバーとよく比べられるディティールハウスも有名じゃないときは、今のディティール彩より格段安くて自由にできてたって建てた人がいってたし、会社が大きくなると薄利多売は難しいのかもね

ガルバの外壁のプランだと断熱材はなんですか？

室内の声が外にすごく聞こえるって

コミコミ価格で高性能ミニマムハウスZEPTOが999万円からとなっていますが、Cグレード価格で999万円のようです。
この、Cグレードは標準仕様となりますか？
こちらのスレッドにLグレード採用時の見積もりが出ておりましたが、どこかにグレード毎の特徴と価格表が掲載されていませんでしょうか？

>>2117 匿名さん

特徴のわかる資料や価格表はないとおもうよ
オープンハウスのときに聞くぐらい。
そこでカタログももらえるからこれの○グレードはどのくらい値段違うのか聞いてみたら良いと思う

あと、コミコミ価格っていっても消費税やらカーテンやらは別だから＋150万位は多目に見繕っておいた方がいいよ。

実際に建てた方か見積もりを取った方が情報をシェアして下さっていますが、低コストを検討の基準にしている方は肩透かしを食うのかもしれませんね。
低コスト住宅＝設備が安っぽく、設計がありきたりという印象ですが、価格が他所と変わらないのであれば家そのものは高品質で満足度が高い仕上がりなのですか？

>>2119 匿名さん
その質問はハーバーハウスで建てた人が、同時期に同じ予算、同じ間取り、同じ設備で別HMでもう一件建てないかぎりわからない質問だよ。

誰もわかる人いないと思うよ。

新築中のものです。今さらながら検討していたもう1社にしておけばよかったのかなぁと正直ちょっと後悔してます。まぁそれも実際建ててみないと分からないのでしょうが。ひとつ言えることは次があるならハーバーにはお願いしないと思います。ちなみに同業者による書き込みではありません。

公式ホームページのトップページにコミコミ価格1234万円から提供と書いてありますが、
ZEPTOという商品は完全自由設計×全棟構造計算×コミコミCグレード価格で999万円からとも書いてあります。
もしかして値上げして、公式ホームページは情報が古いままになっているのですか？

ハーバーは無いな。

>>2122 匿名さん
実際は消費税別なのに、消費税込の表示を数年WEBで続けてたような会社だし情報が古いのは多々あると思うよ

>>2121 名無しさん

ハーバーさんにて検討＆見積もり中です。
どのようなところが気になるのですか？
次で契約？決めるかもしれないので今更ですが不安です(>_<)

上越市在住です。
上越市は雪が多いので外壁や断熱材がグレードアップする為、EXYの価格がプラス300万くらいでした。
32坪で1850万でした。
中越・下越の方が羨ましい。。

買おうと思った土地の周りがハーバーやホクトだと近隣に来る層が心配でやめてしまう

>>2127 匿名さん

じゃあアドハウスならいいの？
業者はハーバーと一緒、設計士などが違うだけ。でも、施主の年収はハーバーよりも上だよ。

>>2125
色々なHMみて自分達でハーバーが一番よかったって契約するならなにも問題ないでしょ。
前評判だけでハーバーが一番良いって思い込んで他のHM全く見ずに契約するとかならあれだけど…

>>2128
>>2127が言ってるのはそれらのメーカーだと元ヤンキー層などが購入することが多いイメージがあるからでしょ。
ハーバーは金持ってないのにブランド物や高級車を無理して乗ってた見栄っ張り層に受けの良いイメージはあるな。
もちろん普通の家庭も多々あるけどね。

そういう人たちと関わりたくない人ならアドハウスでもどこでも遭遇率が低い方を選んでくんじゃないか。

前にハーバーのホームページに出ていた、スーツが合っていない設計の人の写真を見て、言いようがない不安を覚えたw
センスで売る会社じゃないのはわかってるけどさ、もうちょい気を使ったらどうかな？

>>2130 匿名さん

スーツが合ってないってジャケットのことだよね？普段はスーツを着ない人なのかな？(笑)

ハーバーさんの資金計画書に
建物保存登記55000円
建物抵当権設定登記102000円
建物表示登記77000円
建築確認申請書250000円
とあります。
これってHMによって額が違ったりしますか？
ちなみに借入額は2000万円です。

>>2132 戸建て検討中さん
HMによって違います
そして登記費用はどこの司法書士事務所に依頼するかでも違います
登記費用を浮かせる方法はググれば出てきますよ
素人には面倒な手続きですが節約の為頑張ってみるのもよろしいのでは

>>2132 戸建て検討中さん
確認申請書25万のうち役所に払うのは7-8万だから残り17-18万が設計料
パパまるだと15万だったから7-8万が設計料
パパまるより10万高いのは自由設計だからか

>>2132 戸建て検討中さん
ハーバーは前から確認申請書費用高すぎたけどまだ変わらんのね
他のハウスメーカーだと5万ですむところもあるのに25万だからなぁ

そこで浮いた金額を値引き費用として計上して見た目よくしてるのかもしれんけど…
見積書見た段階で、消費税コミコミって書いてたのに消費税乗ってくるし、確認申請書高すぎて、気にくわなかったから別HMに行った思い出があるわ

コミコミという表記禁止して欲しいわ

>>2135
確認申請書費用は登記費用全部纏めたら
5万円だと向こうが費用を負担してくれてると、思うか何かとの勘違いだと思うよ
15万円前後は良心的、25万円ぐらいはすべての確認申請込なら妥当だと思う

>>2137 戸建て検討中さん

すべての確認申請とは？
実費は完成検査入れて8万くらい

で、登記は図面にそって司法書士じゃん？

設計料が別途かどうかで判断がわかれるのかな？
もしもコミコミの中に設計料と書いてあったら25万は高い

>>2133
>>2134
>>2135
アドバイスありがとうございます！
やはり高いのですね。。

高いのかもしれないけど建物価格以外で諸費用100万掛かるっていうのは良く聞く話だからそんなもんじゃない？って印象
貯金ゼロで建てられるというのは嘘だよね