前スレが1000件を越えていたので、パート3を作りました。
引き続き情報交換しましょう。
前スレ :https://www.e-kodate.com/bbs/thread/308653/
[スレ作成日時]2013-08-27 19:46:36
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[スレ作成日時]2013-08-27 19:46:36
使用木材はタマの方が良さそうですよね。
全館床暖なら太陽光は必須だと施主の方が言っていましたが、やはり電気代掛かっちゃうのかな?
タマって杉でしょ。
ちなみに電気代は太陽光は別になくても安いですね。
うちは太陽光10kしか載せてません。
一条施主では少ない方ですね。
今年の春夏で5万前後の売電、オール電化で電気代は1万前後ですね。
薬漬けよりはいいかも。
杉は、シロアリの餌食だよ。
>650
なにを言ってるんだか…
アイスマと大安心の家はみためはいっしょ。
みためが違うっていうのは、積水のダインやベルバーン、パナの重量鉄骨にキラテック、ヘーベルのACL、ミサワのハイブリットセラミック、住林のビッグフレームなどなどだろ。
これらは誰が見ても明らかにみために重厚感があって違う。ただ値段が高いからあまり売れない。
一条やタマの木造は安くコストパフォーマンスがいいからよく売れる。
>655
貴方が仰ってる中にアイスマートと同じような外壁がありますがご存知ですかね?
大安心は大半がサイディングで普通の外観なので少し個性的なアイスマートとの違いは簡単に分かります。
むしろダインとへーベル、ハイブリッドの方が普通の方には見分けがつかないと思います。
ちなみにハイブリッドは全然安いです。まあダインとへーベルが無駄に高いってだけですがね。
それからビッグフレーム工法は外観では分かりませんよ。
しっかり勉強しなさいよ。
外観で差がでるのは壁の厚み、タマや一条でタイル張りにしても壁が薄いから重厚感はでない、ダインやハイブリッドや重量鉄骨キラテックやビッグフレームは壁が分厚いから重厚感がでる。
コンクリート住宅も壁がとてつもなく分厚いから見た目は良い。
どんなに頑張っても木造のタマや一条の外観には限界があるし、見た目はショボくなる。一条みたいにペラペラのタイル張るくらいなら、サイディングのほうがまし。木造には重量のあるタイルはそもそも不向き。パナホームは重量鉄骨だからどんなタイルでも可能。
アイスマートの薄いタイルとパナの分厚い二丁掛けキラテックは全然違う。
一条のタイルって、同じ柄のを良くみますけど、1種類しか選べないんですか?
タマで建てた者は建売を見下し
一条で建てた者はタマを見下し
積水で建てた者は一条を良く知らない
パナホーム重量鉄骨ってのは語弊があった。すまん。昔はカサートテラっていうカッコイイ
商品があったけど、今はないみたいやな。
キラテックと一条タイルは別物だから一緒にしないように。
>658
二丁掛けの意味分かってます?
一条のハイドロテクトタイルも二丁掛けで厚みもキラテックとほぼ同じですが?
以前双方にサンプルを見せていただいたので間違いありませんね。
それからキラテックは二丁掛けだけではないですよ。
壁の厚みを外観から判別できるとはすごいですねw
ビッグフレーム工法は外観では分からないはずですけどね。
外壁の厚みもパッと見でわからんか
かわいそうに。
キラテックにも2種類のグレードがある。上級グレードのキラテックは厚みも見た目もまるで違う。下級グレードでも一条のセラビィオよりはるかにまし。
外壁の厚みも気にならないような人にはタイルの区別もわかるはずないな
↑
見苦しい書き込みはやめろ。あまりに幼稚で思慮に欠けてるから、かわいそすぎて気の毒に思えてきた。 わからないことあれば自分で勉強しろ。
キラテックのスクエアは、どうにもトイレのタイルのように思えてしまうけど(笑)実際施工された家を見ると、当然かもしれないけど10年以上経っても全く経年劣化していなくて全くきれいなままですね。
一方白色のダインコンクリートやへーベルは、北側が緑色に苔が生えていたり、黒く変色している家が多く、
厚みは劣るけど、タイルのキラテックの方が美的には上かなと思いました。
個人的には一条のタイルも結構格好良いと思います。タイル外壁はやはり良いですね。
>667
見苦しいのは貴方のほうです。
根拠もなくいい加減なことを書き連ねて苦しくなったら成りすましのようにしか見えません。
ビッグフレーム工法は外観では分かりません。
一条のタイルはセラヴィオではありませんし、キラテックは別に2種類のグレードで厚みも見た目もまるで違うわけではありません。
とりあえずそこまで色々言われる根拠を示してほしいですね。
アイスマートと大安心の見た目が同じに見える人に重厚感がどうの言われてもねえw
タマホームと一条はここ数年ずっとライバル関係ですね。一条もタマホームに負けまいと必死です。個人的にはタマホームの大安心の家で十分だと思います。
俺もタマで十分だな。
価値観は個人差があるけど、一条で建てる金あるなら地元の大工に頼むな。
あいかわらず一条施主は理解力に乏しいな
坪あたり数千円のオプションで可能な一条の安価なペラペラのセラビィオもどきのタイル、一条の薄い壁の貧相な外観におにあいだ。このタイルも自社開発って言いながらフィリピン産かもしれんな。
パナホームの場合は上級グレードのキラテックにする場合は、鉄骨の太さや本数を増やす必要があるため、坪あたり20万のアップとなる。ここまでくると価格は積水のイズシリーズのダインとかわらない。
一条施主はあのチープな外観を気にいってるのだから、なにを言ってもムダだが。
タマとの差額分の価値が見いだせない。一条で建てたという見栄もあるかもしれないが。
スレ違いw
まぁ、パナホームのスレは大炎上してるから、ここで憂さ晴らしか(笑)
パナホーム、俺はあり得んわ。
>673さん、
>パナホームの場合は上級グレードのキラテックにする場合は、鉄骨の太さや本数を増やす必要があるため、坪あたり20万のアップになる
本当ですか?!ということは坪100万円位でしょうか?無理!(笑)
一流大手各社の下位グレードで無理して建てるような人は一条工務店やタマホームで建てたほうがいい家が建ちます。
一条は全館床暖房を安く入れたい人が候補にいれるハウスメーカーです。他のハウスメーカーで全館床暖房を入れたら総額がはねあがります。床暖房に興味がない人はメイドインフィリピン一条にも興味ないし、国産素材のタマホームで建てるほうが遥かに賢いです。
知人は一条の全館床暖で失敗したと言っていたな。確かに暖かいけど冬の電気代は5万だとか。
タマは下請け施工業者の評判が悪いからなぁ。他社よりコストパフォーマンスが良いのにもったいないなぁ。
680さん、タマは国産材なのですね。初めて知りました。良いかも、と思っています。展示場へ行ってみたくなりました。
>国産材の中でも硬質なヒノキ材と安定した強度を持つ集成材。
>シロアリを寄せ付けにくい、耐久性に優れたヒノキ土台を採用しています。また、柱には高品質の集成材を採用。集成材は安定した強度を持ち、耐震性、耐久性に高い強い家を生み出します。
>682
下請け業者
こればかりは運ですよね。高額なハウスメーカーで契約して、下手な下請け業者に施工されたらたまったもんじゃない。 総額が安かったり、値切りまくった人が下手な下請け業者にあたる確率が高いような気がする。総額が高かったら人件費も高いから、いい下請け業者がまわってくるような気がする。
素人のカンですが。
確かにタマは請負安いという話ですよね。アイフルなども安いみたいだけど、安定して仕事があるから請け負ってるて業者さんが言ってましたよ。
どこのHMも工務店さんが下請けをするらしいです。単価は安いみたいですが、途切れないように仕事を頂けるから下請けをしていると職人さんから聞きました。それでも、件数が多くなると押せ押せで大変みたいです。
北海道等の極度の寒冷地で温度設定高めだと5万もあり得るかもしれませんよ。
まあ、関東の平均的な気温の地域で40坪台の我が家は真冬でも数千円アップくらいですけどね。
40坪ですよ。冬はマイナス10度くらいまで下がります。
売電があるから差し引けば2万行かないくらいと言っていましたが。
追記です。建物はアシュレだからスマートより断熱性わるいですね。
横から、北海道の知人の家、某大手HMで建てたそうですが真冬数ヶ月分の光熱費は50万円位らしいです。一歩家の中に入るとワイシャツ一枚でビールを飲む位暖かくした24時間暖房だそうで、極寒の外から入ると、その位にするとちょうど良いそうです。
雪国や寒い地方に住んだことないから、あまりよくわからないんだけど、そんな地方は木造より鉄骨やコンクリートのほうがいいんじゃないかな?木造だと雪の重みでやられそうな気がする。光熱費よりも雪の重みに耐えられる作りにするほうが大事なんじゃない?
>>689 匿名さん
タマは工務店かまさず、大工の組合を通して大工に発注しているようです。その分、安いのでしょう。
まあ、他のハウスメーカのように
ハウスメーカと工務店での責任のなすりつけあいは無いでしょう。
よく断熱性の引き合いに北海道の住宅を出す人が居るけど
北海道民は北海道民で
冬場の自宅の暖房費が給与手当てとして出たり
梅雨は無いもの台風は来ないもの的な認識だったり
ゴキブリなんて都市伝説…なんて扱いだったりで
仮に北海道の住宅をそのまま東京とかに移築したとしたら…
なにかしらの未知数な不具合が発生すると思うぞ
>北海道の住宅をそのまま東京とかに移築したとしたら…
>なにかしらの未知数な不具合が発生すると思うぞ
今まで同じような言い訳で断熱、気密を疎かにしてきた。
しかしQ値1.6程度は常識になってきている。
北海道は同じ日本でも亜寒帯湿潤気候でDfa、Dfbの気候。北米(シカゴなど)やロシア(モスクワ)、北欧(オスロなど)の気候に相当します。温帯湿潤気候の東京その他と同じではありません。東京は米国なら南部のアトランタやニューオリンズ、アジアなら中国・上海や韓国・釜山が相当します。
海外の住宅事情は詳しく知らないけど、両者で同じ基準の家作りが正しいとは言えないと思う。同じ温帯湿潤気候地域に建てられる家はそんなに高気密・高断熱なのかな。
断熱気密をおろそかにして、普通で特に問題ないじゃん。
日本気候は世界で稀にみる厳しさ、夏はマニラなみ、冬は北欧なみ。
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/neo/house/images/3-2_il101.gif
>熱帯地域の国には、暑さ対策として軒先が長く、屋根裏空間を広くとった建物が多く見られます。
>また食べ物や建物を害虫や腐朽からまもるために、高床式であることも共通しています。
>一方寒冷地の国では、建物の気密性を高め、窓の面積を少なくして熱が逃げるのを防いでいます。
>またさまざまな暖房方式も発達しました。
>このように世界の住宅は、夏か冬のどちらかの気候に順応する工夫がなされています。
日本は暑さ、寒さ、高湿度に対応した住宅が必要です。
日射を考慮した高高住宅が必要です。
>日本気候は世界で稀にみる厳しさ、夏はマニラなみ、冬は北欧なみ。
南北に長い日本全土ならそう言えてしまうけど、例えば東京の冬は北欧並みとは言えない。
東京の気温や降水量は海外なら上海が近い。
http://www.shanghainavi.com/special/5025101
上海に住んでいたこともあるけど、特に高気密高断熱などという家ではなかったような。
URLの図は東京とストックホルム(スウェーデンの首都)の気温と湿度も記載されている。
>高気密高断熱などという家ではなかったような。
途上国と比較する意味は?
高高にこたわってるのは日本だけじゃないの?
>途上国と比較する意味は?
途上国だからと比較しない意味は? 上海は経済力も高く富裕層も多い大都会ですが。
>高高にこたわってるのは日本だけじゃないの?
誰かがそうしたがっているように思えます。狙いはなんだろ。建替え需要で煽るのかな。
>710
>日本は暑さ、寒さ、高湿度に対応した住宅が必要です。
ヒートショックで1万7000人/年が犠牲(溺死5000人/年)。
気温も有るが湿度の影響が大きく、熱中症の9割は室内で発症。
最近の普通の家ではダメなの? Q値1.6超えはヒートショックや熱中症で危険な家なの?
普通の家でノープロブレムです。断熱性や気密性より外観や内装にこだわったほうがいいです。
経年劣化に加えて震災もリスク。維持できない高気密に拘り過ぎるのは、数字に弱い人の選択。
窓枠より迫り出した分厚い外壁の家は重厚感があるね。
最近の新築は窓周りを見ると安いか高いかなんとなくわかる
一条工務店は何故浜松に寄付したのでしょうか?
揉み消しでしょうか?
そのお金は一条主から集めた物ですかね?
別に利益を地元に寄付しようが設備投資しようが社員に分配しようが会社の勝手でしょう。
ただ、個人的にはボーナスで分配すればいいのにと思いますけどね。社員のモチベーションがあがりいい仕事をするようになると思います。
一条の社員は給料少ないみたいですし、浜松の寄付があったときには業績は絶好調だったのにボーナスが下がったと営業さんも監督も言ってましたw
わたくし、祖父の代からの工務店で、本当に良い超一流や一流の工務店も設計事務所も業者も
全国でたくさん知っておりますが、かれらの多くは、とても忙しく大体2~3年以上は
待たないといけません。私自身はまだまだ父や師匠には遠く及ばず修業の身です。
私の知りうる限り、一流の良い工務店、設計事務所、素晴らしい仕事する大工ほど、
下請け仕事はやりません。当たり前ですが。もちろん大手の仕事をやる事はありえません。
大手は、広告、CM、DM、ランキングサイト、ホームプロ、営業マン、きれいなカタログ
などで一生懸命宣伝費をかけていますが、現場やアフターの仕事は、ご存知の通り
下請けや孫請けや三次請けなどに丸投げです。大手の営業や監督は、現場や技術は
わからない人ばかりです。またどう頑張っても3流くらいの知識と経験の人がメインです。
そういう仕事を請けている職人や大工や工務店や業者は、自分で仕事が取れない、
評判が良くない、腕が悪い、歳を取りすぎた、若すぎる、信用が無い、やる気が無い
そういう人たちの集まりです。
つまりプロとしては良くても2流で、基本的には3流以下の集まりで、不満を持ちながら
安くて、つまらない仕事を続けている業者や職人がほとんどなんです。そんな仕事に責任や
プライドもてますか?もてないですよね?
適当な仕事と検査と規格が通ればいいやとなります。
不満もありますし、良かれと思って頑張った仕事も、規格ではないとかでやり直しとか
逆に程度の悪い仕事を強要されたりと痛い思いもしているからそうなってしまうのです。
これは現実ですしよく考えれば当たり前すぎる論理です。
だから大手は、品質が悪いのに、高い、工期は早い、腕は標準以下、仕事がない業者が集まる、
赤字現場をつくるわけにいかないから、とにかく工事はガンガン急かすし品質やこだわりや
技よりもとにかくスピードと自社の規格だけです。
★★具体的にどうすべきか★★
近隣半径100キロ以内で、一流以上と思われる業者や同業他社から、尊敬・感嘆・褒められる・
そういう声が「複数」あった。設計事務所・工務店・職人・棟梁・大工を、最低3~10集めます。
これは自分で集めても良いし、代理人・交渉人・信頼できるプロに任せても良いです。必ず見つかりますが
そこから3つ以内に絞り、見積もりと現場調査などをしてもらう。ここでも業界のプロの代理人や交渉人が
いると便利です。交渉の場に同席させましょう。質問もさせましょう。100万でも安いものです。
なぜなら大手ならば、広告費や営業経費が価格が最低30%入っているからです。2000万円の家でも
600万円~800万円はそういう経費やピンハネ分ですから、300万円でも安いのです。
最後に重大な事です!注意して欲しいのが、
「大手、広告をバンバン出す業者、営業マンがたくさんいる会社」ここで見積もりを頼まない事です。
全く頼むつもりがない冷やかしや、単なる比較でもダメです!!!
彼らと会って話してしまえばもう終わり!
営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。
>>719
以前に何処かで貼られたコピペですね
非常に悪質だと思います
この様なコピペを貼ることで何を陥れ何に誘導したいのか?
ちょっと考えれば解りますよね
皆さんはこの様な業者の詐欺に会わないよう気をつけましょう
717
社長の息子が浜松で問題を起こしたらしいです。本当かどうかわかりませんが
あれは問題と言うより犯罪でしょ
>719
>彼らと会って話してしまえばもう終わり!営業とマーケティングの技術と言うのはそれほど凄いものです。
そこまで言い切るのもどうかと思いますけど。要は自分さえしっかりとしていれば流されることはないと思います。営業マンの話を聞いて、どんな工法か、どんな家が建つのか、いくら位か、など知りたいことを訪ねて、その受け答えからそのHMを検討するか否か、その営業マンに頼むか否か、自分で決めれば良いだけです。
何も行く前から酷いところ、もう終わり!などということは全くないです。展示場へ入ったら《取って食われる》ようなところではないです。
それでも住所や名前を書いて欲しいと言われるでしょう。でも、電話攻勢も訪問も遠慮して欲しければそう言えば良いし、まだまだ他社を含めて検討したいのであれば、住所や名前を書かないで見学だけさせて貰えば良いでしょう。或いは最初から見学だけと断れば良いわけで、もし書かなければ入るな、といわれたならそのHMは止めれば良いだけです。
要するに自分が主導権を握って話を進めれば良いだけ、と思いますけどね。
そうですね、展示場に行くと、営業マンがやさしそうな言葉と甘い物腰の餌で誘い込んで、あとは料理されるのを待つばかり。営業マンからすると美味しそうなカモネギが歩いているように見えるのかなと想像してます。
モデルハウスは鍋で、
気付いた時には鴨鍋になって抜け出せないとか?
しかし、一条もタマも元々成約率が高いからか
営業はあまりしつこくない。
大手にはこの表現がピッタリの会社が何社かあるね。。
ある大手は夜の10時以降に何度も電話してくるし
子供が起きるから大変なんだよね。
夜の10時以降の電話、はっきりと電話は夜⚪︎時までに、営業さんに最初に言った方が良いです。営業さんもこの時間なら御在宅だと思いまして〜等と勝手に判断している場合も多いです。
先日タマホームで建てて引渡しがありましたが、家はこだわりを重視してそれなりのメーカー同様でした。
ただ、営業マンも、ラインで連絡とりたいとか、どんどん雑になる対応←ここまでは覚悟してましたが。
引渡し前のお披露目ではスーツですらなくスエットで登場です
人の前でへいきで咳き込みマスクなし
説明もまともにされないまま15分で終了…
引渡しの日を楽しみにしていた際も工事担当がまー新婚旅行で長期休暇とか(笑)←**
マジで新婚旅行はよいのですが、一言ほしかったし、、、ずっと日にちを明かされぬまま結局4日前でしたよ引渡しの日を確認できたのは
引渡しの日も雑なまま事務でずっと玄関のキーレスドアがついてないとかなんとか
家の中もとにかく汚いままで
適当に説明され、息子が事故にあったとかでまたしょうりゃくされおわりでした。
結果
家はパソコンの中に何軒もたててたので、カソウ風水共に自由に取り入れられたのは◯
しかし営業マン工事担当が連携取れてない
旦那がもんくをあまり言えない性格だからか適当にされることが多くてガツンとHMに言わないと動かない
後付けがおおく結局はそれなりにかかる
サービスはすくないです。
コスパ…それなりですかね
一流メーカーで建てるよりは構造的にも安いものですのでそれはなんとも言えないです
他のメーカーよりは、営業マンがしつこくないのはよい点でした
PHはなん年後でもかけてきますからね
PH って何ですか?
734さん、スエットも頂けないですし、理由が新婚旅行、息子が事故?
そんなによく言い訳を並べるものだと呆れてしまいますね。
それらも本当でしょうかね?何だか嘘っぱいような。
一条の営業マンも似たようなものだよ。一条をクビになった営業マンがタマホームに行ったり、また逆の場合もあわるわけだから。
積水ハウスの売り上げが下降しています。これから少子化も進みますし、大手ハウスメーカーもさらなるふるい分けが待ってるでしょう。本体価格のみで坪あたり80万以上ぼったくってるところはつぶれます。一条工務店とタマホームの2強時代は当分続きます。
新設住宅着工戸数は今後縮小の一途。2030年には現在の6割まで減少する見込み。
野村総研
http://www.nri.com/Home/jp/news/2015/150615_1.aspx
全体に高価格で、これといった特徴のないハウスメーカーは半減ではないかと予想。
銀行みたいに合併するのかも。三井住友ホームとか。一条は安泰、タマはローコストに徹すれば踏ん張れるかな。大手HMの8社は吸収合併か撤退で半数というところか。中古市場は拡大しても、リフォームはあまり伸びない。人口減少は将来の脅威だよ。
将来的に一条もタマホームも安泰ではない。これからは木造住宅はなくなっていきます。タマホームが今後木造から撤退して、ローコストの鉄骨でいくなら最強のハウスメーカーになります。一条は木造しかできません。
ローコスト鉄骨はどこにもないからね。
これからのローコスト住宅は発泡ポリエチレンの時代。性能だけでなく価格でも圧勝。
http://www.dome-house.jp/index2.html
木造その他は割高な嗜好品として富裕層に残るのみ。今のログハウスのような位置付け。
ドームは自由度が少な過ぎるからメジャーにはなれない。
鉄筋コンクリートが坪50万で建てれる時代がくるといいなぁ。 なんだかんだで結局は鉄筋コンクリートが資産価値も高いし、みんながあこがれる。
将来は木の家の方が高く、高級品になる?
今でも数寄屋造り等は高い。
>鉄筋コンクリートが坪50万
既に下記が有る。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ieiriryota/20141002-00039611/
3Dプリンター、コンクリポンプ車を組合せ、鉄筋に盛り付ければ良い。